Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[fredmonard]

Bonsoir Hérakles,

Dans le rapport "PREBAT ADEME 04 04C 000 1" que tu connais surement. Il est évoqué au chapitre "Stockage de chaleur dans le sol", plus particulièrement le doc. S2 de J.C HADORN, des expériences pour étudier le stockage inter-saisonnier dans les cuves à eaux et dans la terre.

Le doc S2 est un "Rapport de synthèse du programme de recherche suisse Solaire actif: chaleur et stockage de chaleur" de Office Fédéral de l'Energie.

As-tu connaissance de ce document, si oui, peut-on le trouver facilement ?

Merci.
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[SK69202]

Bonsoir.

Peut être ici ?
case à cocher "Chaleur solaire et stockage de chaleur"
@+

[herakles]

Par exemple les travaux de Hollmuller , oui , je connais .
Il utilise en particulier des tuyaux de grès vitrifié enfouis dans le sol , l'air chaud venant de capteurs à air y chemine , le processus d'accumulation et de diffusion de chaleur se déroule de la même manière qu' avec des tuyaux de ciment , de PVC , ou de tunels à galets ..
http://www.bfe.admin.ch/dokumentatio...blication=7740

En cochant les bonnes cases dans la page d'accueil du lien donné par SK69202 , tu peux télécharger la documentation désirée .

Les travaux de l'Universisté de Suisse reprennent en fait ce qui a déjà été testé ou étudié aux USA et en France par exemple ( INSA toulouse, ENSi Valenciennes ) mais ils ont le mérite de voir beaucoup plus grand , à l'échelle d'immeubles et de grandes exploitations horticoles par exemple
Les études ou expérimentations de l'INSA Toulouse se limitaient à des salles de fêtes ou des habitations individuelles dans les années 75-80 ( maison Guy , maison Monchoux , lotissements divers d'habitations , etc...)

Les tunnels à galets sont une variante de ce système , comme échangeur de chaleur avec le sol ,et comme alternative aux réseaux de tuyaux de grès ou aux serpentins de PEHD remplis d'eau glycolée ...

Ici un projet du CEFIM à Montpellier: le système de stockage intersaisonnier s'insipire des tuyaux de grès chers à Hollmuller ( la propreté proverbiale suisse ..) avec chauffage par panneaux photovoltaÎques et courant d'air chaud généré par l'échauffement des PV : produciton simultanée d'électricité et de chaleur .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...Gv8atZGMBRWDzg

http://www.capenergies.fr/fichiers/e...7%20ARBOIS.pdf

A une échelle moindre , Joanet , sur ce forum , a installé un réseau de tuyaux grès pour constituer sous sa maison un stockage de chaleur ou de fraîcheur selon les saisons .
"votre avis sur ma maison bioclimatique "

Bonne lecture !

[herakles]

http://blepperblog.wordpress.com/

Un blog sympa qui vient de se créer

le stockage longue durée est inspiré des travaux de J HAIT avec le principe du "parapluie thermique"

Quelques remarques : si cela peut se concevoir aux USA où les températures peuvent être élevées en été , j'ai un doute pour nos latitudes tempérées car le cheminement des calories sans assistance mécanique peut ne pas être suffisamment efficace , ici , l'assistance d'un ventilateur me semlbe préférable avec des échangeurs adaptés et des capteurs à air pour augmenter la température de l'air insufflé vers les 40 ~50°C .

La grande surface d'isolant nécessaire pour le "parapluie thermique" peut paraître disproportionnée par rapport à la surface du logement

Ceci dit , le projet est fort sympa , ca me rappelle la maison GUY à Ramonville St Agne (Un des premiers projets de l'architecte JP CORDIER ) semi enterrée avec tubes en ciment enterrés sous la maison .

[aligator427...]

La grande surface d'isolant nécessaire pour le "parapluie thermique" peut paraître disproportionnée par rapport à la surface du logement

sans oublier l'étancheité pour éviter la perte des calories durement gagnèes.
pour le coup,on peut être content de bâtir sa maison sur un terrain argileux...

[martosny]

Bonjour herakles,

Comme d'habitude le projet que tu nous présentes est très intéressant pour le "brain storming" de tous les lecteurs de ce poste.
Ayant une maison totalement enterrée sur toute la façade Nord - Nord Ouest j'avoue en être très inspiré!

Je dois creuser tout ça cette année pour drainer et faire une liaison enterrée entre ma maison et une dépendance. J'essaie de rentabiliser au maximum cet énorme chantier (4.5m de terre au plus profonds tout à la main puisque inaccessible pour une machine)

Je voudrais installer une ventilation type VMI inspirée de tes conseils (coupler à une serre et/ou capteurs à air home made). Je n'ai pas de place pour un PC et il sera dur de pouvoir faire un tunnel sous la maison...

Le stockage périphérique est une des solutions que j'avais envisagées à la place d'un tunnel en totale déconnexion avec la maison.

Etant donné que la nature du terrain a son importance, j'ai un gros doute sur l'intérêt à me lancer dans cette voie. Nous n'avons que du remblais autour de la maison (beaucoup de sable et roche calcaire tendre, plâtre, terre et déchets divers etc puis en dessous il n'y a que de la roche calcaire tendre = anciennes carrières de la région). Les murs de la maison y compris, qui est en calcaire tendre.
Bref c'est loin d'être de le terrain idéal, on est d'accord. Je voulais savoir si tu aurais un retour d'expérience sur ce genre de terrains et / ou compte tenu de ton expérience sur le TG penses tu que cela peut convenir?

En te remerciant d'avance pour ton aide et te souhaitant bon courage pour ton propre projet!

[OCIV]

Bonjour Herakles,
j'ai rêvé également de recouvrir mes murs nord sous la terre mais bon c'est un peu des travaux de titan en rénovation! et puis plus de vue sur le jardin car tu es en dessous
Sinon, j'aurais voulu savoir si tu pouvais donner ton avis sur mes posts restés en suspens (#2665,2651,2640,2628)? J'aimerais bien avoir ton idée sur l'emplacement pour mes TG.
Quant au schéma pour l'insufflation depuis une serre, tu avais posté un chouette schéma pour vinsurvain si je ne me trompe, avec grille de passage sejour serre, passage d'air chaud du PDM.
Est-ce que tu prévois des améliorations à venir?
Vinsurvain, je ne suis plus sur que c'est bien toi qui était concerné (quand j'ai copié le schéma, je l'avais enregistré sous boucle d'air vinsurvain...)
si oui, as-tu avancé sur la réalisation de ce schéma?
Merci

[fredmonard]

Pour info., je suis en contact avec un gars du CSTB. J'avais lu sur le site du CSTB un projet de recherche sur les modes de stockage directe et surtout des propositions de solutions techniques. C'est un projet qui a débuter en 2007 et fini en 2010. J'ai donc contacté le gus qui doit revenir vers moi avec un rapport m'a-t'il... Je l'attends avec impatience.

[karl89]

super fred, on aura droit a un résumé?

[invite8f857a5c]

Bonjour, je suis un tout nouveau et novice.
je dois installer une serre demi lune de 200M2 pour hiverner mes plantes. J ai un atelier de 140M2 anciennement un chenil chauffé au fioul. J'ai un grand terrain 3000M2 avec piscine.
je cherche des solutions pour devenir indépendant question énergie.
Je pense creuser deux tunnels de galets 2x 5 mètres sous la serre qui sera installée dans les prochains mois, installer des panneaux solaires pour chauffer l'eau, les radiateurs et la piscine et des panneaux photovoltaiques pour l'electricité.
J'ai imprimé tous les croquis pour réaliser les tunnels de galets, j'ai un problème avec le By-pass, schématiquement je ne saisis pas trop ?!
Donc, plusieurs choses :
- une cuve béton 10000 litres
- les 2 tunnels de galets connectés
- 9 panneaux solaires avec 3x 1000 litres pour l'eau + raccord + installation 57000€
- 1 pompe à chaleur VIESSMAN VITOCAL 350 prix 12000€ HT
- 22 panneaux photovoltaïques SHARP ND220 (443,07€ HT pieces) pour 4840 WATT pour 21000€
- Onduleur SMA : SMC4600A
Tout cela me semble hors de prix.
Quelle est la meilleure solution selon votre avis.
Merci de vos réponses.
Laurent

[AD 44]

donc 57000 euros + 12000euros + 21000euros + la cuve + les pompes + les tunnels + l'onduleur + les batteries ...etc.

A ce prix tu peux envisager de couvrir ta piscine pour en faire une serre tropicale et y mettre tes plantes (et t'y baigner tot dans l'année).

Tu vitres tout le coté sud (et un peu à l'ouest et à l'est ,avec "modération") avec un gros mur sombre au nord. Plus qques tunnels à galets si tu le souhaites.

[invite8f857a5c]

Merci M44 pour ces belles remarques,
Je suis fleuriste décorateur, et l'idée de la piscine tropicale peut paraitre alléchante, je vis au Luxembourg.
Vu les prix de ces devis, c'est ce que je me suis dit °°)
Donc, ce qui serait pertinent, au delà du prix qui peut faire rougir, c'est de proposer une approche pour une solution efficace et réaliste.
Merci tout de même pour ton grand sens de l'humour et pour info je suis plein sud, les toits (200M2 dont 140M2 à refaire) sont plein sud et la piscine aussi °°) Le sud cela me connait je suis Toulousain.
Le hic c'est une possible nappe souterraine, aucune idée de la profondeur.
herakles, aurais tu quelques suggestions ?! Merci beaucoup
Pour rappel je n'ai pas bien compris le By-Pass et les connections. Ma serre va mesurer 10X21 mètres (sol terre avec dallage car zone verte). 2 tunnels de 5 à 8 ml en parallèle connectés. Quel complément de chauffage pour mon atelier de 140M2 et éventuellement pour chauffer la piscine.
Merci

[AD 44]

Merci tout de même pour ton grand sens de l'humour

Je te remercie c'est flatteur!!!

Sérieusement ,je me demande simplement ce que tu comptes faire avec ce matériel par exemple?

- 1 pompe à chaleur VIESSMAN VITOCAL 350 prix 12000€ HT
- 22 panneaux photovoltaïques SHARP ND220 (443,07€ HT pieces) pour 4840 WATT pour 21000€
- Onduleur SMA : SMC4600A

Bon promis, je laisse la place aux spécialistes.

[martosny]

2 tunnels de 5 à 8 ml en parallèle connectés

hello lolo, je ne suis pas spécialiste, mais j'attire ton attention sur le fait qu'il ne faut pas dépasser 5ml pour un tunnel! Trop de pertes de charge sinon.

Par ailleurs il me semble que, vu la surface de ta serre, tu peux facilement y caser 4 voire 5 tunnels de 4-5ml ce qui me semble par ailleurs plus en rapport avec sa taille (faut bien la chauffer!). Du coup tu pourras virer ton frigo géant à 12 000€ HT! (je ne prends que 10% de com pour les conseils )

Bon courage

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le frigo géant dont parle martosny, serait (je suppose) lui meme alimenté par les pannaux PV que tu as mentionné dans ta liste (sans compter l'onduleur, les batteries pour un stockage conséquent, régulateur,...).

Les panneaux (polycristallin) que tu as cité offre un rendement (théorique) max de 13.4% (c'est pas ce que peut offrir de mieux un système photovoltaïque pour le moment) , mais meme en optant pour du monocristallin avec des rendements un peu meilleur, ça reste un peu faible au regard de l'investissement total.

Le solaire thermique permet d'atteindre des rendements bien supérieurs!

[invite8f857a5c]

Merci pour les infos, à ce sujet, je viens de voir un chauffagiste qui ne connait pas le tunnel de galets.
Il a posé des questions intéressantes, il ne croit pas qu'il puisse y avoir 30 à 50 °c à 2,60 mètres de profondeur. Il percent des forage à 80 mètres pour ramener seulement 14°C sur toute la profondeur.
D'ou sa question, est ce que c'est la chaleur injectée par l'insufflation air chaud ou froid qui permet de la réchauffer en continu les galets ??
Si le tunnel est sous la maison ou bien sous la serre, ils ne bénéficient pas du rayonnement solaire ?! D'ou vient la chaleur, est elle constante ??
Il m'a demandé de lui envoyer un lien pour vérifier. Il doute de l'utilité de ce procédé.
Il m'a demandé aussi le rendement, ce que cela pouvait produire comme énergie pour adapter l'installation en fonction de mes besoins de chauffage.
Il me propose un chauffage au sol (alimenter avec seulement 35°C contre 60°C pour de la tuyauterie, un souffleur d'air est exclu à cause des plantes) avec une dalle béton, je suis en zone verte donc pas possible de bétonner. Il me déconseille les panneaux solaires par manque de luminosité l'hiver et un surcout élevé. Il me conseille une pompe à chaleur.
Je lui ai communique les infos de la surfaces totales à chauffer.
- serre de 200M2 demi-lune en double film plastique (-30% de coefficient de déperdition de chaleur par rapport à une serre en verre).
- un atelier tout en bois (isolation avec des panneaux en mousse) de 140M2 Hauteur 2,60 la pente du toit est plein sud.
- une piscine de 6 x 4 mètres avec un système de chauffage en panneau solaire tubulaire (inefficace, seulement quand il y a du beau temps)
Toute les idées sont les bienvenues.
Début des travaux fin février, installation de la serre début mars 2012.
Merci pour vos idées.

[martosny]

Lolo, pour tous ces questions il faut commencer par lire au moins les premières pages de cette discussion. Toutes les réponses à tes interrogations concernant les tunnels y sont explicitées.
Pour le reste je ne suis pas assez fort la dedans pour te faire un schémas sur la base de ta configuration, je suis déjà assez perdu avec la mienne, qui ne comporte pourtant pas tout ce matos hors de prix que tu nous cites.

En tout cas il est claire que ton chauffagiste ne connait pas les TG, c'est déjà bien s'il veut en tenir compte dans ses calculs. Par contre de mon point de vue il veut surtout te refourguer toutes les machines possibles et imaginables qu'il vend...

Après c'est à toi de voir... mais je prendrais mon temps (en décalant le projet peut être) et étudierais moi même les possibilités que s'offrent à toi. Avec une maison bien orientée comme tu as et avec autant de place tu devrais avoir assez de liberté pour faire un truc chouette! T'es loin d'être limité comme moi...

[invite8f857a5c]

Merci pour ton soutien, en fait je suis en pleine lecture depuis 2 jours, j'en suis à la page 18 sur 187 °°)
j'imprime toutes les photos et schémas qui pourront m'aider à me projeter sur ce gros chantier.
J'ai ouvert un deuxième forum sur les capteurs à airs, cela me semble super comme procédé.
Je pense que la solution réside dans l'association de plusieurs concept pour tirer le meilleur parti de l'eau-air-terre-soleil.

Décaler le projet est difficile, car je dois quitter mon atelier fin avril 2012, et je paie les 2 loyers (maison+atelier) et ici tout est hors de prix.
Je vais soumettre le projet à Hérakles, il est bouillonnant, vif comme l'éclair, et rien ne lui fait peur.
Merci encore.
je vais faire une photo montage de mon site. cela pourra donner quelques idées.

[fredmonard]

Bonsoir a tous,

J'ai reçu les docs du CSTB. Il s'agit du projet GEOBAT. Sur le site de CSTB, il était évoqué en introduction les différentes solutions de stockage thermique. Hélas, j'ai lu en travers mais le stockage thermique dans la terre n'est pas évoqué dans le rapport. Le périmètre de recherche s'arrête aux captages par Sondes thermiques et aquifères... donc pas le sujet du Forum.

[karl89]

dommage..merci fred

[fredmonard]

Bonjour à tous,

Un schéma vaut mieux qu'un long discourt. Auriez des choses à ajouter à ma configuration ? Merci

[palus06]

y manque la configuration:
capteur ---> caisson ----> tunnel ---> retour capteur (sans passage dans l'habitat) (période de stockage avec air sortant des tunnels plus chaud que l'habitat)
tu n'as qu'à retrouver les schémas qu'hérakles m'a fait - peut être sur un album sous mon profil?
j'imagine pas le schéma du caisson avec l'arrivée d'air chaud du poêle : sans ça, le schéma n'était déjà pas simple!

[herakles]

le retour direct de l'air sortant des TAG > capteurs n'est pas si pertinent , vu que l'air extérieur est déjà à bonne température en période estivale par temps ensoleillé , en tous cas supéreure aux 26~28°C de l'air sortant des TAG en fin de stockage

En été , je dirais : Air extérieur > capteurs > TAG > extérieur à la fin de la période de stockage , du moins dès que la T° de l'air sortant des TAG est > à 26°...

En Hiver , mieux vaut faire un retour d'air habitat > capteurs > direct habitat avec une fraction d'air neuf pour le renouvellement , assuré par le ventilo .
On peut toujours alimenter les capteurs à air en air extérieur dès que la température extérieure dépasse les 20°C par exemple = renouvellement d'air optimal pour l'habitat .

ne pas oublier un détail = c'est valable pour une maison avec beaucoup d'inertie dans les parois , car dans une maison à ossature bois , la régulation devient délicate , et faut jongler avec le volet de by-pass ...

[fredmonard]

Merci. Bon, je n'aurais pas du poster le schéma si vite Avant de vous lire j'étais sur mon vélo en train de pédaler comme un ouf... et je me suis aperçu que j'avais oublié les points que vous évoquez... copie a revoir... la prochaine fois, je pédalerai avant de poster... Merci

[fredmonard]

Bonjour,

Je suis en train de retravailler ma configuration schématique. Et, je vais la dupliquer pour chaque utilisation hiver, été, mi-saison...

J'ai bien compris la boucle semi-fermée à l'hiver (semi-fermée parce qu'apport air frais dans le caisson + reprise d'air séjour ou autre). La reprise d'air est également sollicitée en insufflation directe si j'ai bien compris.

Le truc que j'ai du mal à intégrer: techniquement comment fait-on pour la prise d'air directe "Air extérieur > Capteur". Comment fait-on pour mixer la reprise d'air et la prise d'air extérieure directe. On place un registre motorisé à l'entrée des capteurs ? (hors l'entrée de la reprise d'air).

Pouvez-vous m'en souffler deux mots ? Merci

[herakles]

Bonsoir,

le rejet d'air vicié (surpression de la VMI "solaire" ) ne doit pas être supprimé !

D'autre part , tu avais un doublon sur ton schéma , en A et B , car tu as zappé le fait qu'il y a deux variantes du circuit aéraulique : la variante "basique" et la variante "améliorée "
Dans la version basique : le réseau d'insufflation est sous la dalle du RDC (circuit A)
Dans la version améliorée , on rassemble toutes les sorties des TAG vers le caisson pour mixerl'air venant des galets et les réinsuffler par un réseau aéraulique au départ du caisson , en faux plafond par exemple , avec la possibilité de rajouter une batterie de réchauffage à eau chaude ..

voili voilou...

[martosny]

J'ai un sérieux souci pour l'emplacement des tunnels éventuels. En dehors de la maison c'est plus que hypothétique et je me demandais si je pourrais en faire deux "petits " dans la maison sous la salle à manger comme sur le plan. je ne sais pas si c'est bon pour la règle des 2/3 si on les mets en diagonale de la sorte? L'idée bien sur est de souffler par un seul endroit dans les deux tunnels.


Sinon je ne pourrais en mettre qu'un de 4m . Vraiment trop juste je pense pour me servir de PC vu qu'on a déjà 115m2 habitables et 150 m2 si on rajoute la dépendance.

please help

[martosny]

J'ai oublié de préciser que
- je table sur des fondations profondes de 1 sous le sol existant (ce qui est une hypothèse plutôt conservatrice à priori)...
- Le seul mur de refends porteur est celui entre la cuisine et la salle à manger, les autres murs porteurs sont les murs extérieurs

[martosny]

Enfin j'y arriverais, le but est d’arriver à deux tunnels de 3m voire 3m50 en décalant l'angle formé par les tunnels sous la porte de la cuisine

[martosny]

Enfin, je crois que je n'ai pas été claire désolé!

J'ai bien compris que si la fondation est à 1m de profondeur et je veux creuser 2m50 il faut que je creuse à 1m du mur pour les 2/3 et 1m50 pour les 1/3. Par contre je pensais que si on ne creuse pas le tunnel en paralèle du mur mais perpendiculairement à ce moment on n'a pas besoin de regarder la règle des 2/3. D'où mon intérogation sur la disposition des deux tunnels pour arriver à les éloigner suffisament des murs pour contourner le problème des 2/3 .

Où alors je suis complétement à côté de la plaque sur l'application de la règle