Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[Philou67]

Ca me fait penser à une petite question : A budget egal, en renforcant l'isolation et en diminuant la taille de la PAC, cette dernière devient-elle amortissable? (d'autant plus compliqué à évaluer si on prend en compte les futurs hausses de l'elec en France)

Je me suis tout de suite posé la question en voyant la construction de jehan... on a une isolation extérieur bien travaillée avec une recherche d'économie d'énergie associé à une PAC, mais si la démarche avait été un peu plus loin en isolation, la PAC aurait-elle toujours été utile (je veux dire par là, rentable économiquement, puisque qu'on n'a aucun doute sur ce fil qu'elle n'a jamais été rentable écologiquement).

Soit dis au passage, je pense qu'on a peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio
En attendant, la géothermie profonde collective est une approche nettement plus écologique que la PAC individuelle. En plus, la pompe doit surement être alimentée en élec base, non ?
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[invite824adc59]

Bibice,


Non la maison passive n'est pas une maison bioclimatique poussée à l'extrême.

Le tout est de s'entendre sur le term de maison passive.

Perso je parle des maisons construites suivant les standart du pasivhaus Institut (ou minergie-P).

Pour voir la définition exacte (celle qui permet d'obtenir au final une maison fonctionnant sans chauffage), voir, entre autre le site maisonpassibe.be.

[Philou67]

Bibice,
Non la maison passive n'est pas une maison bioclimatique poussée à l'extrême.

Le tout est de s'entendre sur le term de maison passive.

Perso je parle des maisons construites suivant les standart du pasivhaus Institut (ou minergie-P).

Pour voir la définition exacte (celle qui permet d'obtenir au final une maison fonctionnant sans chauffage), voir, entre autre le site maisonpassibe.be.

Pour moi, la maison passive est une maison mesurable (du point de vue énergétique). Cela dit, concrêtement, c'est une maison qui rejoint les mêmes objectifs qu'une maison climatique, en les poussant à l'extême. On joue un peu sur les mots là.

[invitefe8bda20]

apparemment pas mal de maison passive on une mini PAC mais effectivement je ne sais pas si on arrive à un amortissement sur une durée raisonnable !
Par contre pour moi ce genre de mini PAC (par exemple Vitotres 343 de viessmann) associé à une maison passive et bioclimatique à un impact écologique global négligable par rapport à la situation actuelle et constitue l'avenir.

[invite18c80ce8]

Soit dis au passage, je pense qu'on a peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio

On a peu de temps? Ca veut dire qu'on va bientot avoir des lotissement passifs partout? Je pense que tu voulais plutot dire qu'on peut encore attendre longtemps avant d'en voir?

D'ailleurs, des que j'aurais un peu plus de temps (c'est pas gagné), je ferais sans doute un tour de photos de mon lotissement (une centaine de lots entre les deux parties du lotissement). Je crois que ma maison va vraiement faire tache au milieu. Et ce n'est pourtant pas du bioclim très poussé (le terrain ne s'y prétait pas vraiment, ni les regles d'urbanisme).

J'ai déjà fait la connaissance de 2 voisins : tous deux ne connaissent pas le poele de masse, et tous deux font de très bon commerciaux de PAC géothermiques, ils en sont ravis. Il y a du travail encore à faire,mais pour l'instant, je ne veux pas me les mettre à dos, donc je les ménage un peu (il faudra que je les presente à R17777 pour les formater plus tard... )

[invite1fd37ce8]

R177777, tu écris : "si possible orientez-vous vers du climatique ou du bioclimatique"

Sorry, mais je ne trouve pas ton conseil pertinent.

Dans le Nord, je doute qu'on puisse se passer de chauffage avec un maison bioclimatique...

Décidément tu as véritablement un problème de compréhension...

Je n'ai pas dit de pousser dans la climatique ou bioclimatique pour ce passer de chauffage ...
J’en parle et nous en parlons tous ici, pour arriver à réduire le besoins initial et ainsi pouvoir facilement produire le reste, c'est-à-dire l’appoint de manière simple non contraignante et totalement renouvelable …

Franchement il est plus que temps que tu arêtes de te concentré sur ma personne, ou du moins que tu arrête de concentré tes réplique envers cette dernière, par ce que ça t'écarte complètement de mon discourt... et ça transforme la chose en attaque … ni plus ni moins …

Je te renvois à ta propre pertinence !

La maison passive par contre, permet de le faire: pas de chauffage traditionnel, consommation électrique réduite au max...

Bref, cela représente un concept énergétique, qui sera très certainement la solution de l'avenir...

Bref une vrai solution, en matière d'habitat et de développement durable.

Ce qui est étrange c’est que d’un coté tu défend la fourniture complexe d’énergie (PAc + production Eléc renouvelalble + centrale fossile) et de l’autre son contraire la réduction drastique du besoins ….

Admets qu’on va encore avoir du mal a te suivre dans tes tergiversation …

Fais au moins l'effort de ne pas tenter de nous entraîner dans ta dichotomie stp !
D’ailleurs de ce côté-là en ce qui me concerne y’a aucun risque !

Pour philou :

Concernant l’utilisation de la vraie géothermie … je pense qu’elle peut être intéressante financièrement pour des habitats vétuste type centre historique …etc.
Maintenant dans du gros habitat bioclimatique groupé (plusieurs centaines de logement type quartier Vauban fribourg), grâce aux économies d’échelle je me dis qu’il y’a peu être un intérêts et que la complexité en vaut la chandelle …

En attendant la vraie géothermie aurait sûrement un plus grand intérêt pour les industrie que pour les logements…
Par ailleurs même si cette énergie est absolument à valoriser, il faut bien se rapeler qu’une énergie renouvelable pas dans le domaine des énergie épuisable si on lui tire trop sur les mamelle…

Actuellement les courts moyens des prix des énergie conventionnelle épuisable et polluante, d’ailleurs ces dernière sont polluante, uniquement par ce qu’elle son épuisable, en gros par ce qu’on ne leur laisse pas le temps de se régénérer tranquillement, et donc en les entassant sous une forme inexploitable on créer du déchets, puis de l’accumulation de ces déchets et donc de la pollution …

Bref actuellement les courts moyens des prix des énergies conventionnelles sont encore tellement faible, qu’on ne considère pas la vraie géothermie comme super rentable puisqu’il ne faut pas trop concentré les prélèvement affin de préservé la régénération du site…

Mais qd le tarif du Kwh moyen conventionnel aura encore grimpé …etc …


Pour bogeyman : si la PAC est installé après une démarche bioclim comme dans ton cas ça revient ni plus ni moins qu’à fournir l’appoint de la même maison bioclim avec une petite chaudière à Gaz … la différence est d’ordre économique et concernant les prix à venir des vecteur électrique ou gaz … on verra…

Il y’a déjà une belle avancé , mais qui n’est pas du tout imputable à la PAC , mais uniquement à la conception climatique du lieux …rendons à césar ce qui appartient à césar …

Le problème dans ton cas c’est qu’avec ta petite PAC, tu contribue à faire la promotion de cette technologie, et à faire croire à tes semblable qu’il faut faire compliqué pour t’en sortir…

Imagine toi, on est le 2 fevrier 2007, tu possèdes ta maison climatique avec ta petite PAC …
Tu explique à un journaliste le fonctionnement climatique de ta maison pendant une demie heure, puis deux minute avant la fin tu lui montre la facture d’élec de ta PAC … le sur lendemain tu achète le canard pour lire l’article…

Que crois tu que tu vas y trouver, 20 ligne sur la climatique et 3 ligne sur la petite pac … ou l’inverse ?

Je parle en connaissance de cause, car des articles de journal déformant mes propos et des journalistes qui ne comprennent que ce qui ne veulent comprendre, soit, ce qu’il ont déjà entendu ailleurs … j’en avais au moins deux chaque semaines dans mon ancien emploi ( exposition itinérante sur la maîtrise de l’énergie et les énergie renouvelable) … au départ je refusait qu’ils y colle ma photo pour avoir deux trois ligne en plus , mais finalement j’ai repris le rituel de la photo … bien obligé pour limiter la casse !

D’une manière générale, une PAC aussi petite soit –elle atteint une limite d’incompressibilité de prix liée à se technicité … et plus le besoins de ta conception climatique est faible plus ton temps de retour s’éloigne …

Bon on à dejà traiter ces question mainte et mainte fois …

Maintenant on peut aussi poussé un peu plus loin et de manière plus éconologique en utilisant soit une petite chaudière pulsatoire (manque de bol ça reste du très gros en puissance = 20kw), ou tout simplement un petit poêle à bois performant, ou à granulé bien rayonnant …

En fait je crois qu’on est tellement habitué au tout confort automatique 24/24 7/7 qu’on est effrayer à l’idée de devoir parfois garder le pull une heure ou deux en rentrant à la maison …

Allons vivre en Egypte par exemple et comptabilisons le nombre d’heures de coupure d’élec…

[invite1fd37ce8]

tien une petite idée qui devrait faire plaisirs à david7578...

la vraie géothermie est probablement une bonne source de chaleur pour faire tourner des moteur stirling ...

il reste plus qu'à y accoupler un comprésseur de PAc ...

à grande échelle ça doit être jouable encore une fois ...

attention ... négawatt en premier tout de même

[invite1fd37ce8]

tien une petite idée qui devrait faire plaisirs à david7578...

la vraie géothermie est probablement une bonne source de chaleur pour faire tourner des moteur stirling ...

il reste plus qu'à y accoupler un comprésseur de PAc ...

à grande échelle ça doit être jouable encore une fois ...

attention ... négawatt en premier tout de même


pour eviter les réactions intenpestive de plurielle:

il y'a la la grande différence qu'avec de la vraie géothermie, on est sûr de la disponibilité de la ressource d'Enr ... donc zero centrale thermique ...

t'as suivi ou quelqu'un d'autre doit essayer de t'expliquer?


Edit: je ne suis pas contre la complexité , je suis contre cette même complexité qd elle nous empèche financièrement et intellectuellement de faire les choix plus simple...

[Philou67]

On a peu de temps? Ca veut dire qu'on va bientot avoir des lotissement passifs partout? Je pense que tu voulais plutot dire qu'on peut encore attendre longtemps avant d'en voir?

Effectivement, bien vu le lapsus Bibice (et un qui suit ).

Soit dis au passage, je pense qu'on a un peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio

[Philou67]

Bref actuellement les courts moyens des prix des énergies conventionnelles sont encore tellement faible, qu’on ne considère pas la vraie géothermie comme super rentable puisqu’il ne faut pas trop concentré les prélèvement affin de préservé la régénération du site…

Mais qd le tarif du Kwh moyen conventionnel aura encore grimpé …etc …

En est-on si sur... moi j'entends aussi dire

Lorsque le prix du baril sera suffisament élévé, les gisements difficilement exploitables seront de nouveau rentable, et on pourra ouvrir de nouveaux puits de pétroles...

Arrêtons de chercher de nouvelles source d'énergies non renouvelables et compensons par une démarche négawatt...

[Linn]

Tu as tout à fait raison et on se damande bien pourquoi cette démarche reste presque inconnue en France alors que nos voisins européens réflechissent à la question depuis un certain temps

[invite1fd37ce8]

à part philou ... qui a une remarque constuctive à faire sur ma tentative de synthèse sur APPER ?
http://forum.apper-solaire.org/viewt...hp?p=5760#5760

[invite97ecd7c0]

Je me suis tout de suite posé la question en voyant la construction de jehan... on a une isolation extérieur bien travaillée avec une recherche d'économie d'énergie associé à une PAC, mais si la démarche avait été un peu plus loin en isolation, la PAC aurait-elle toujours été utile (je veux dire par là, rentable économiquement, puisque qu'on n'a aucun doute sur ce fil qu'elle n'a jamais été rentable écologiquement).

Soit dis au passage, je pense qu'on a peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio
En attendant, la géothermie profonde collective est une approche nettement plus écologique que la PAC individuelle. En plus, la pompe doit surement être alimentée en élec base, non ?

Ma maison, je l'ai construite il y a 12 ans, à une époque où le gaz et le fuel n'étaient pas chers, une époque où on faisait l'éloge du chauffage au gaz.
Aujourd'hui, en passant à 15 ou 16 cm pour le polystyrène extérieur (à l'époque c'était du 4 en intérieur et les ponts thermiques n'existaient pas.), avec du triple vitrage, je pourrais descendre à 2kW de perte par -7°C en extérieur.
Cela fait 500W avec une bonne PAC, c'est à dire un gros congélateur.
Sans PAC, il reste encore 48 kWh à apporter en une journée pour obtenir une maison passive. Peut-être qu'un gros tas de gallets dans la cave chauffé par un capteur solaire pourrait les fournir.
Mais s'il n'y a pas de soleil et presque pas de lumière pendant quinze jours, comme c'est arrivé en Pays de Loir pendant l'hiver 84/85 avec -12°C extérieur, toutes les canalisations gèlent, comme c'est arrivé dans la fermette que j'habitais à l'époque, malgré la cheminée du séjour. Même le gaz dans les bouteilles était gelé. Cela a été le point de départ de mes réflexions!
Pendant l'hiver 86/87, en Pays de Loir encore, dont on cite la douceur angevine, même la centrale thermique de Cordemais qui alimente la région jusqu'en Bretagne a cessé de fonctionner, le Loire étant gelée! Plus rien ne fonctionne, même le ventilateur qui soufflerait l'air à travers le tas de gallets!
Il ne faut pas oublier les sursauts de la nature! En conséquence il faut toujours avoir un poël à bois de secour. J'ai un insert qui ne sert qu'à fêter Noël.
La géothermie profonde collective, à condition qu'elle fabrique aussi l'électricité, résout tous les problèmes, car la maison la plus passive qui soit aura besoin d'électricité.

[invite1fd37ce8]

T’inquiète pas Jehhan, nous savons parfaitement reconnaître les qualité de ta maison ... et donc de son prescripteur bien avancé sur son temps ...

Ce que nous disons depuis le début, c'est que justement avec un si faible besoin la PAC ne se justifie plus ... d'ailleurs il te suffirait aujourd'hui de très peu, à savoir remplacer ton insert par un poêle automatique pour être parfaitement éconologique, simple et automatique, mis à par l'énergie grise des matériaux de construction ... mais bon à cette époque .... Comme tu dis, on n’en était pas à parler comme aujourd'hui ...


Par contre indirectement tu admets que la fourniture d'électricité peu être source de problème, …et donc que tu t'es équipé d'un insert à l'époque ...et aussi que tu es lié à la technologie thermique

Aujourd’hui qu'on connaît son inefficacité il ne te reste plus qu'un pas à franchir.... si tu vise du presque 100% éconologique bien sûr car tu doit déjà être vraiment pas mal loti ...

au final admet que ta maison n'est pas en réalité dix fois moins vorace en incluant le COP mais pas le rendement centrale distribution, mais déja pas mal ...

en gros c'est ta maison qui à du mérite pas ta pac ...

edit : à qd le droit de réponse sur ton site?

j'y verais bien une petite rubrique "parlons énergie primaire" et une autre en dessous "parlons énergie de semie base et de pointe" ...

[Linn]

salut r1777 et tous les autres
Je ne sais pas si ma contribution est constructive, c'est une remarque tout court. Je ne me permettrais pas de critiquer quoi que ce soit sur le fond, car vous en savez plus que moi ici. Ma remarque concerne donc la forme.

Si ton but est de convaincre un maximum de gens, ou au moins de semer le doute pour qu'ils envisagent une autre solution, je pense que ta synthèse est un peu indigeste pour les non-initiés dans la mesure où tu utilises souvent de longues phrases bourrées de concepts pas évidents à saisir (et dont beaucoup n'ont jamais entendu parler). Tu devrais donner des exemples concrets qui soient parlants pour tout le monde, sinon tu ne toucheras que les "spécialistes" ou ceux qui sont déjà convaincus, et je trouve que ce serait dommage.

J'ai moi-même atteri sur ce forum il y a 6 mois tout à fait par hasard et je l'ai parcouru en tous sens. C'est ici et grâce à vous que j'ai découvert les concepts du "bioclimatisme", l'importance de l'isolation extérieure, etc... bref, je suis passée de l'idée d'une maison de pavilloneur à une réflexion plus globale en matière d'énergie. Mais j'y ai consacré des jours entiers à lire les discuts sur les poêles de masse, les isolants, les PACs et autres. !Si tu veux faire changer les comportements, il faut expliquer les choses avec un argumentaire simple et ça n'empêche pas de pousser la réflexion jusqu'au bout. Ceci dit, tu t'es attellé à une tâche formidable car résumer tout ce qui s'est dit ici n'est pas une mince affaire!
Voilà, j'espère que tu ne vas pas me réduire en pièces...

[invite1fd37ce8]

Voilà, j'espère que tu ne vas pas me réduire en pièces...

Mais pourquoi ça?!
Je ne suis pas celui que certains se laisse croire ici et qui font croire aux autres ...
Je suis motivé mais je sais encore me retenir de mordre surtout de manière irraisonné … je n’ai pas la rage , je ne grignote que les bas de pantalon des facteurs porteur de fausses infos…

Bon je suis tout à fait d'accord avec toi, faire comprendre ceci rapidement est une tache énorme ... simplifier la vie des autres n'est pas une mince affaire ...

Cela dit, ce qui me refroidi encore pas mal à l'idée de simplifier c'est qu'à chaque fois qu'on a tenté de simplifier, on s'est fait attaquer sur les points de détail (traité en long en large et en travers ici) volontairement exclu. Et une fois que le crabe s’est glissé dans la faille, allez y essayer de l’en déloger sans le blesser …

En gros d'un côté je sais qu'il s'agit d'un truc indigeste, et de l'autre je sais que les raccourcis mènent aux mauvais diagnostiques, et mauvaises prescriptions dont nous allons de plus en plus payés les conséquences ...

On pourrait dire que cette synthèse est surtout un modèle s'adressant à la part d'énergéticien un minimum érudit qui entraînent le gros des troupes...

Mais il faudrait aussi faire un document light pour les non initiés, avec un lien vers le document plus détaillé en cas de doute(s), ou de volonté d’en savoir plus … avec cas concrets inclus pourquoi pas, mais là on tombe dans le livret … enfin …why not ?

J’ai coutume de dire qu'en terme de pédagogie, il faut toujours avant de commencer un cours, expliquer là ou on en est et là ou veut mener l'auditeur, ensuite vient la démonstration.

Personnellement j'avais un prof de physique qui ne nous précisait jamais là ou il voulait en venir... résultat des courses, on activait tous nos stylo BIC en mode pilote automatique ...et on tournait la tête sur la cour de récré des lycéenne d'à côté !
Et j’vous raconte pas la gueule de la moyenne générale !!

Donc je me dis qu'une petite présentation des objectifs de la réflexion en début de synthèse ne serait pas un mal ... qu'en pensez vous ?

Pourquoi ne pas faire un petit comité de rédaction par le biais d'une liste de diffusion bien à nous en parallèle de FSG, qui n'a pas vraiment vocation à cela?

[Linn]

coucou
Je comprend bien ton point de vue, on s'en prend souvent à toi sur les discuts, mais peut-être aussi parce que tu es parfois un peu virulent, non?

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas forcément besoin de tomber dans le livret pour s'adresser au plus grand nombre. Ton argumentaire est parfaitement logique et compréhensible...si on te lit depuis le début de ce fil parce que les choses sont expliquées progressivement pour les néophytes comme moi. Bien sûr, il vaut mieux dire où l'on va au début mais attention de ne pas perdre son auditoire en cours de route. Enfin, comme tu voulais plutôt t'adresser à un public averti, ce que je dis est hors-sujet, mais je me disais que ça pouvais t'intéresser dans la "croisade" que tu mènes!

Toujours hors-sujet mais pour l'anecdote: on a vu un archi qui a reconnu ne pas s'y connaître en construction climatique et qui nous a proposé une PAC comme chauffage écologique et a entrepris de nous expliquer les différents systèmes. Peut-être va-t-on en faire un converti?

[invitebd6db834]

Ca me fait penser à une petite question : A budget egal, en renforcant l'isolation et en diminuant la taille de la PAC, cette dernière devient-elle amortissable? (d'autant plus compliqué à évaluer si on prend en compte les futurs hausses de l'elec en France)

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...


D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

[invite18c80ce8]

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...


D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

Voila une reponse simplissime qui ne me satisfait pas vraiment : diminer la taille de la PAC ne fait pas baisser enormement son cout. Si la durée pour amortir le cout d'achat de la PAC devient superieur à sa durée de vie, l'investissement n'est plus du tout rentable.

En investissant dans un poele de masse, au même tarif, qui durera au moins aussi longtemps que la maison, l'amortissement est plus fiable...

[invitebd6db834]

Voila une reponse simplissime qui ne me satisfait pas vraiment : diminer la taille de la PAC ne fait pas baisser enormement son cout. Si la durée pour amortir le cout d'achat de la PAC devient superieur à sa durée de vie, l'investissement n'est plus du tout rentable.

En investissant dans un poele de masse, au même tarif, qui durera au moins aussi longtemps que la maison, l'amortissement est plus fiable...

Certes mais avoir une PAC de 15kW ou de 10kW n'est pas du tout la même chose sur la facture EDF.

[Philou67]

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...

D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

Je pense que Bibice voulais pointer du doigt le retour sur investissement de la PAC si les besoins sont réduits... car moins de conso électrique certes, mais un investissement toujours très lourd à la fin.

Oups... bug du forum... j'ai pas vu la réponse de Bibice avant de poster...

[invite1fd37ce8]

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...


D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

sans trop tapper dans le jeu de mots...
il y'a une certaines limite d'incompréssibilité au prix d'une PAC ...

De l'économie d'échelle inversée en quelques sortes

Le rapport mise de départ/facture économisée devient de moins en moins intérréssant...


Ps: pour tous: ça fait longtemps que je dit que les PAC ont besoin de besoins initiaux assez conséquent pour se justifier , et donc l'incompatibilité financière avec une véritable ddémarche éconologique passive

[invite1fd37ce8]

D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

de faire un premier bilan thermique et de faire un diagnostique et des recherche d'amélioration à faire avant de refaire un bilan des nouveau besoins. apr_ès les réduction du besoin initial

Et ensuite,et seulement ensuite, le choix du chauffage (d'appoint).

Et dans ce cas la PAC est vite superflue!

bon faut que j'arrete là avec mes conneries de redites, sinon vous allez detecter mon sérieux coup de pompe....

aaarrggghhhhh!!!! c'est la dépréssion

[invite1fd37ce8]

Préférant enrichir notre discussion principale sur les systèmes électro-thermodynamiques, plutôt qu'une discussion sur l'utilité ou non d'un plancher chauffant dans une chambre , je me permet de répondre ici au post #17 de Chanbon (créateur du site chaleur-terre)

Bonjour R17777,

comment peux-tu dire que mon site n'est pas indépendant ? Je suis un simple particulier qui a lancé son site il y a quelques mois pour prendre le relais d'un autre forum (ciele) où il devenait très difficile de communiquer à cause de nombreuses queurelles entres visiteurs.
Je n'ai aucun parti-pris, aucune alliance, aucune pression, et j'affirme que je suis indépendant. Ce n'est pas parce que l'on peut avoir une vision moins catégorique que la tienne que l'on doit être immédiatement classé comme non-indépendant...

Quant à la censure de tes propos, j'aimerais bien que tu m'indique quand tu en a été victime ???

1 / pour la censure ... d'une manière générale il m'est quasi impossible de le démontrer car à l'époque je ne faisait pas encore de scrennshots systématique à chaque ouverture de nouveau thread ...
mais je peux tout de même dire que ça m'ai arrivé un nombre quasi incalculable de fois sur divers site (même écolo militant critique et non seulement technico financier comme l'est malheureusement devenu chaleur-terre) avant qu'FSG me laisse libre court ... et un peu après (faut dire qu'une fois après avoir trouvé FSG j'ai plus bcp chercher ailleurs en attendant que cette reflexion arrive à maturité )... et maintenant qu'FSG a fait des adeptes de partout, et que l'on croise souvent sous divers pseudo ailleurs, je suis persuadé que ce genre de bavure va largement régressé ....

reste dans la vraie vie, ou mes conférences en dérangent plus d'un et m'amènent souvent quelques soucis dans le cadre de ma vie professionnelle, voir parfois dans le cadre de ma vie privée!
normale vue le potentiel de ce nouveaux commerce et surtout face à l'argent réinvestit dans ses actions de communications désinformatives puisque volontairement partielles (business is business!), qui plus est relayer et amplifier de bonne fois par des dizaines de milliers d'individus.

2/j'entends par le terme indépendance la prolongation de l'esprit critique, mais parfois il s'agit en plus de cela, de non indépendance en terme de situation de juge et partie.

Votre site montre une volonté d'ouverture à d'autres sujets que les systèmes électro-thermodynamiques, et fait effectivement régulièrement l'effort de proposer des articles autre que «*pompe à chaleur*» ou «*pseudo géothermie*». mais admets que face au manque de réaction des forumeurs ( «*réagir à cet article*»), ils souffrent d'un manque cruel d'intérêt de s ces derniers.


Au fait , à qd un article comparatif éconologique globale (du puits à la roue et en terme de niche commerciale) entre système électro-thermodynamique et système biomasse sur votre site?

mais surtout à qd un même comparatif entre système électro-thermodynamique et démarche climatique (même partielle!) + petit appoint biomasse ?


Admets tout de même que le potentielle de séduction des PAC en tous genre, construit sur de grosse lacunes informatives, au sens global (du puits à la roue, et en terme de niches commerciales, et tarif sécurisé sous évalué actuel de l'élec) des systèmes électro-thermodynamique détourne complètement les candidats à l'éconologie énergétique du colmatage des trous (réduire le besoins initial) vers le changement du robinet (déplacer l'impact du besoins initial de l'individu vers la collectivité!)...
Et encore, un robinet à électricité dans la plupart des cas !

Admets que les systèmes électro-thermodynamiques engendrent la même (voir plus) de quantité d'énergie primaire polluante et non renouvelable , engendrent de nouveau besoins d'électricité hors base... (d'où un contenue CO2 du KwH considérable)

et pour finir, admets aussi que les propriétaire de Pac sont de nouveaux clients chauffage élec pour les producteur d'élec en plus des clients par effets joules. Les campagnes de publicité d'EDF sur les systèmes électro-thermodynamique à bien pour but d'augmenter ses volumes de vente d'électricité et non l'inverse!).


Voilà pourquoi je continuerais longtemps à dire qu'il s'agit d'autant de moyens financiers (individuel plus collectifs sous forme d'aide) qui sont dilapidés totalement inéfficacement en terme de réelle éconologie tant pour l'individu que pour la collectivité. on ne règle aucunement la situation actuelle , on déplace les problème de manière géographique ( de la chaudière vers la centrale ), et temporelle
(de nos responsabilité actuelle, vers la prise en charge par les générations futures dans une économie mondiale bien plus mal lotie)

Tant de moyens et de bonne volonté qui ne finiront pas dans le domaine des vraies alternatives éconologiques globales ...

on ne gonfle pas une bouée de secours avec de l'eau!

et, en réponse à BioTope , encore moins en prétextant qu'on ne trouve pas d'air, ou q'on à pas trop le temps d'en cherché (alors qu'on en est entouré depuis le tout début) et qu'en attendant faut bien la gonflée avec quelque chose ... quitte à couler à pic par la suite.

j'ai tout de même l'impression que tu es en pleine réflexion et reconsidération de la chose ...
en cela je ne désespère pas ...

Concernant le fond de tes propos sur la nécessité de penser négawatt avant chauffage, je le partage en grande partie; mais je serais certainement plus nuancé. Chaque cas est particulier; beaucoup de travaux se fond dans l'existant et pour de nombeauses raisons matérielles il est souvent très difficile d'être jusqu'au boutiste comme tu souhaiterait que les gens le soient.
Concernant l'habitat neuf, par contre il ne devrait pas y avoir de concession.

Oui! Nous sommes tous à fait d'accord... chaque cas est unique!
Mais si tu parcours notre forum FSG tu verra que parmi toute la diversité des cas, réellement rare son ceux dont les contraintes avérées impliquent l'utilisation obligatoire d'un système électro-thermodynamique ...

Dans la plus part des cas la réduction du besoin par une meilleure conception de l'enveloppe ou l'amélioration de cette dernière permet soit, dans le cas d'un ensoleillement suffisant et d'un compacité correcte, de tous couvrir avec un moyens biomasse performant mais simple, sinon, de le faire au moyen d'un système à biomasse centralisé ... dont les budgets son directement concurenciel aux systèmes électro-thermodynamiques ... (PAC Aéro = chaudière pellets et PAC pseudo-géo = chaudière bois déchiqueter , céréales ...Etc), qui eux peuvent s'ennorgeullir de ne pas détourner inutilement l'argent du contribuable au travers des aides !!!

sans même aller jusqu'à fournir le besoin résiduel après campagne de colmatage des trous de la passoire ou/et amélioration de la récupération passive des potentiels locaux (rarement autre que solaire) par du vrai renouvelable, la simple combinaison d'un chauffage central conventionnel non EnR avec une conception performante ou améliorée (maison ancienne) offre déjà un meilleur rapport éconologique qu'une PAC en neuf ou «*amélioration*»...

La seule contrainte difficilement contournable étant l'incapacité de stocker et/ou manipuler un combustible biomasse... (ou de tout refaire).

Actuellement il est vrai que le prix des énergies n'est pas encore suffisamment élevé à tel point que certains se permettent de changer le robinet plutôt que de reboucher les trous (d'autres en font même la promotion ! c'est dire si il reste du boulot!! )... mais en aucun cas cela ne peut servir de justification dans le sens de l'écologie ...

Donc même si par impossibilité avérée et non supposée (ou décidée partialement), on réalise au final l'installation d'une PAC, donc à défaut d'autre chose, en bonne honnêteté intellectuelle, on ne peux et on ne doit absolument pas faire passer ça sous une énergie renouvelable ni même en tant qu'économie d'énergie, mais simplement sous un dispositif financièrement économique pour la facture individuelle.

Sachant que la majeur partie de la population devant un choix entre économie et éconologie à budget d'accès égale choisirait la deuxième option, même si elle serait parfois légèrement supérieure en coût (hors c'est souvent l'inverse!), on comprend bien vite que la promotion des PAC ne sert ni nos volonté commune d'améliorer la chose, ni l'avenir.

tous juste nos volonté d'économie ... mais pour combien de temps encore ... et par rapport à quoi ?
par rapport à l' éventail réduit et présenté par les vendeurs :

PAC VS élec effets joules ?? => incomparable , budget complètement différents (même avec les aides qui pour moi ne change rien au coût de la technologie ... mais seulement au prix payé par l'individu )

PAC VS fioul ou GAZ? => idem

PAC VS solaire actif ? => en comparant , d'un côté la moins chère des PAC et la moins performante, et de l'autre le côté un chauffage solaire couteux .... en oubliant de dire qu'on trouve du solaire actif tout à fait abordable et fiable.... c'est sûr c'est facile d'écarter le solaire actif!

PAC VS solution bois? => en comparant avec une solution bois dépassée, ou du bois déchiqueter ( pas adapteé au petit besoin), et en vous parlant toujours des «*contraintes*» des vieille solution bois ... c'est sûr le bois se ramasse !

PAC VS climatique plus n'importe quelle appoint excepter grille pain élec? => jamais vu un vendeur de pac s'y aventurer ... dommage ... ça lui donnerait sûrement des débuts de sueur froide ...

PAC VS climatique appoint bois performant ? => là je vous défie de me trouver un vendeur de PAC s'y aventurant , par ce que ceux qui ont du le faire consciencieusement, on du prendre leur jambe à leur cou!!

la conception climatique a le gros «*défaut*» d'être décroissante...
C'est pourquoi elle ne fait pas, et ne fera jamais l'unanimité des discourts commerciaux relayés naïvement ou intentionnellement par les médias, association (par manque d'expertise, de temps,d'esprit critique, et par panurgisme) .

Un commerce qui rappelons le , est intrinsèquement là pour ventre des solutions matérielles de chauffage, car les solutions immatérielles, c'est à dire les conseils permettant d'éviter au maximum d'avoir à chauffer, ne font recette que le laps de temps qui sépare les première prescription de leur copie libre.

Un concept, tel que la réduction des besoins initial est parfaitement duplicable, gratuitement à l'infini, et en parfaite légalité ... et tant mieux ... (parole de conseiller indépendant qui justement vie de conseil largement duplicable)

Pour finir sur ce paragraphe, je pense qu'il y'a une grande nuance entre le jusqu'au boutisme que tu m'imputes et une volonté de ma part à ce que les gens fassent des choix réellement logique en terme d'éconologie globale et que ces derniers soient parfaitement informés dans ce sens.

Je l'ai déjà expliqué à maintes reprises tant sur le fil présent que sur d'autre, l'extrémiste, c'est surtout le fait de croire aveuglement à quelque chose... en cela je ne me sent aucunement concerné ..

J'aimerais bien sensibiliser les gens dans ce sens, mais c'est très difficile et mon site n'avait pas cette vocation à la base; il ne s'agissait que d'un site roue-de-secours...

sensibiliser les gens à suivre le même chemin que soit, et qui mène à l'impasse n'est d'aucune utilité pour personne à moyen et long terme!

il faut savoir arrêter le turbo, et regarder à nouveau la carte en la dépliant entièrement...

Il a pris de l'ampleur et je sais qu'il faudra que j'ammorce le virage. Tout ça c'est beaucoup de temps et d'énergie (enfin celle-là on peut la consommer sans modération )

Amicalement et en souhaitant te retrouver sur mon forum (je te vois déjà sur le forum Apper dont je fais partie.)

A+

oui! seulement si il 'y'a une chance que je sois pris au sérieux, et que mon argumentaire trouve réellement audience objective et encore une fois, globale ...


en attendant pas bonne continuation , mais plutôt, bon virage à 90° ...

cordialement

r17777 (qui à dépenser bcp de bonne énergie jusque là )

PS: autant je sais que les propriétaires de systèmes électro-thermodynamiques sont actuellement encore convaincu et donc les meilleurs porteur de la fausse bonne parole, autant je sais qu'une fois avertis de la duperie il deviennent d'excellents garde fou, mis à part si il font passé une honte inutile en premier lieu ...

j'ai confiance en l'homme encore faut il lui apprendre à ouvrir entièrement les yeux ... et dans une direction réellement viable

[invite1fd37ce8]

pour les mêmes raisons que précédemment, je réponds ici à BioTope et son post #18

Il faut reconnaître à leur décharge que les fils sont relativement longs et leurs titres ne reflètent absolument pas la richesse de leur contenu...

On en a tjrs été assez conscient c'est vrai, mais un projet de maison neuve ou de changement de chauffage, mérite bien quelques heures de lectures supplémentaires.
Des instants qui pourront nous apprendre qu'on à souvent un énorme potentiel de négawatt très accessible dans nos logement, que l'éventails des possibilités est bien plus large qu'on imagine, et que les «*solutions*» ayant actuellement la préférence généralisée, sont souvent présentées de manière partielle, ou/et bien menssongère.

Pour ce qui est de l'écocitoyenneté, je crois qu'il faut maintenant être efficace. Si pour certain l'alternative à la PAC est un chauffage classique, peut-être vaut il mieux les encourager à mettre en place une PAC... Ne vaut-il pas mieux économiser un peu sur une multitude de logement que de construire de temps en temps un logement parfait.

rare son c'est personnes qui n'ont réellement que le choix entre PAC ou chaudière fossile ...
l'éventail est bien plus large qu'on l'imagine ... (mince je radote )

et puis dans les rares cas dont tu nous parle, il s'agit en vérité et au final ( qd on prend en compte les réalités de la famille des PAC) d'un choix régit par des critères uniquement économiques basés sur un avenir incertain en terme de prix des différente énergie, y compris pour l'électricité (voir reportage: EDF les apprentis sorciers , ou lire les contributions des syndicats ouvriers de l'électricité )...

en cela je ne vois donc pas pourquoi ces choix individuel figurent dans des réflexions d'ordre éconologique individuel et/ou collectif!

Et effectivement on peut faire économiser une multitude de logement , mais en engendrant un déplacement du problème, avec bien plus de moyens financiers que ce que demandais la situation initiale...

D'autant qu'un plancher chauffant, même avec une PAC permettra un jour de remplacer la source de chaleur par une chaudière bois/énergie et/ou un apport solaire. Si comme je crois l'avoir lu sa durée de vie est d'une dizaine d'années, les techniques, les habitudes les raisonnements évoluant, tôt ou tard cette PAC sera remplacée par un système plus écologique.

1/ un plancher chauffant avec Pac n'est pas toujours à eau ( voir les volumes de vente gaz/gaz de chez So fat)

2/ parlant de construction neuve pourquoi ne pas pousser au mieux l'isolation, la disposition des pièces, des ventilation ..etc, et donc aller jusqu'à ce qu'un simple poêle suffise, au lieu de remettre de manière attentiste (oui ! oui! attentiste qd on sait à quel point il est relativement simple de ne pratiquement pas avoir besoin de chauffer) mais hautement aggravante , à bcp plus tard nos efforts fructueux....

Dix ou quinze années de retard, ou de report sont impensables à l'heure actuelle!

mais avant tous nous ne sommes pas contre le plancher chauffant en générale ,nous disons que le comportement d'un plancher chauffant n'est pas adapté aux besoins des chambres (surtout si on isole vraiment bien en toiture, ou l'on peut littéralement se passer de chauffage dans les chambres).

mais dans le neuf si il y a du soleil, oui au plancher neuf mais sans tuyaux du cable électrique ... juste du soleil et de l'ioslation exxterne péréphérique des semmelles et fondations (si terrain pas trop humide ..et encore y'a des technique de plusieurs milliers d'anneé pour ça!)

Et c'est à cela, à mon sens, que servent toute ces aides, à permettre à des "radins" de se poser les bonnes questions, quelquefois de franchir le pas, et souvent de découvrir des techniques, des possibilités sur lesquelles ils ne se seraient sans doute jamais renseigné.

pour moi le radin dans l'histoire, c'est l'économe qui est près à générer sa propre économie financière, même si cela engendre une problématique pour tous! en gros celui qui préfère diluer sa responsabilité sur les autres, plutôt que de l'assumer pleinement...

pour ce qui est des aides je ne suis absolument pas contre, à partir du moment qu'il ne s'agit pas de gaspillage infructueux comme c'est le cas avec tous ce que l'on donne pour les PACs alors que ça aggrave la situation...

«*Qui n'avance pas, prends du retard!*»

Il faut maintenant oeuvrer pour sensibiliser des publics importants pour la diffusions des vraies techniques éconologiques, je veux parler des propriétaires qui n'ont aujourd'hui aucun intérêt évident à investir dans la "bioclimatisation" de leur "fond de commerce", puisque la totalité des aides sont à destination des occupants... Et nos futurs élus de 2007, qui devront plus que leur prédecesseurs, continuer à dispenser ces aides, à promouvoir ces techniques dans les bâtiments publics, à encourager les réseaux de chaleurs et la "vrai géothermie"...

1/ que considères tu aux travers du mot «*occupants*», car si il s'agit des locataires ce ne sont pas les aides qu'ils touchent, mais uniquement les factures de charges qu'ils assument... ce qui est totalement différent!

2/ en vérité et encore globalement, ce ne sont pas les accédants (propriétaire) aux dispositifs éconologiques qui profitent des aides mais les professionnels par le biais de l'augmentation corrélée des prix de vente et de pose(discourt défendu en publique par mon délégué régional ADEME Gilles Petitjean).

3/ pour te rassurer, la loi sur le DPE ( Diagnostique Performance Energétique) va devenir sous peu une obligation, tant à la vente (devait être depuis juillet 06) , qu'à la location ( juillet 2007).

De plus ce diagnostique prendra normalement en compte l'énergie primaire , et non seulement l'énergie final ...
ce qui devrait rectifier les choses!

N'en déplaira donc à certain, et décevra bcp d'autre, une maison isolée selon la RT2005 ( ou antérieur à n'importe quelle autre réglementation puisque toute opération immobilière serra sous le coup de cette lois) avec PAC sera pas guère mieux notée que la même avec chaudière conventionnelle! :diable:

la dérégularisation du marché de l'électricité finira probablement de convaincre les irréductible réticents à mon plaidoyer «*anti*» systèmes electro-thermodynamiques (mais pas contre les systèmes thermodynamiques tout court)

Déjà qd il s'agit simplement d'électroménager plus de 50% des consommateurs affirment prendre en considération l'étiquette énergie, je pense que cette proportion serra encore plus grande en matière de chauffage ...

Il est vrai cependant qu'avant tout, le consommateur fera son choix par rapport à ce qui lui est facturé, mais au moins il agira en bien meilleure connaissance de cause d'un point de vue environnementale! et cessera de croire au mythe! fera le choix éconologique au détriment du provisoirement économique comme semble devoir le devenir la famille des PAC.

l'écocitoyen en herbe en quête de réelle éconologie, devant de telles données aura bien plus d'éléments de jugement à sa disposition...

DPE (en énergie primaire) + dérégularisation du marché de l'électricité = fin du brouillard médiatique ??

l'avenir nous le dira ...

reste que j'ai confiance en nos bons vieux lobbies (EDF) et nouveaux lobbies (So fat, France pseudo-géothermie, Aimcc, et la fierté des bernés) pour pervertir cette future étiquette énergie des bâtiments !!

Put**n de syndrome de Cassandre dirait probablement Seboseb!

[Philou67]

Dur dur r17777, tes posts, surtout à cette heure ci.

J'ajoute juste une petite réponse à

Il faut reconnaître à leur décharge que les fils sont relativement longs et leurs titres ne reflètent absolument pas la richesse de leur contenu...

pour rappeler que Quisit a éplinglé un post qui regroupe quelques discussions essentielles en terme d'efficacité énergétique. On pourrait d'ailleurs y ajouter les discussions Puits canadien ?, Double-flux, Bilan thermique...
Par ailleurs, s'ils sont longs, c'est très certainement qu'ils sont interressants

[BioTop]

RT17777, C'st vari que tu es un peu jusqq'auboutiste, mais tu as au moins le mérite de nous ouvrir les yeux.

Quelques précisions de détail:

1/ que considères tu aux travers du mot «*occupants*», car si il s'agit des locataires ce ne sont pas les aides qu'ils touchent, mais uniquement les factures de charges qu'ils assument... ce qui est totalement différent!

Faux.. s’il paient une facture d’isolation ou d’installation ENR, ils ont droit aux mêmes aides qu’un propriétaire occupant…le problème est qu’ils n’ont pas intérêt à le faire - et le bailleur non plus et c’est bien là qu’il faut agir corrélativement avec l’application la loi sur le DPE

2/ en vérité et encore globalement, ce ne sont pas les accédants (propriétaire) aux dispositifs éconologiques qui profitent des aides mais les professionnels par le biais de l'augmentation corrélée des prix de vente et de pose (discourt défendu en publique par mon délégué régional ADEME Gilles Petitjean).

J’ai effectivement constaté une dispersion des devis allant du simple au double au fur et à mesure que je m’adressais à des entreprises de plus en plus proche des zones côtières et touristiques du Var !

3[B]/ pour te rassurer, la loi sur le DPE ( Diagnostique Performance Energétique) va devenir sous peu une obligation, tant à la vente (devait être depuis juillet 06) , qu'à la location ( juillet 2007).
De plus ce diagnostique prendra normalement en compte l'énergie primaire , et non seulement l'énergie final ...

Je ne crois pas que cela change grand-chose pour ce qui est de la location, lorsqu’il est difficile de trouver un logement, on ne s’attarde pas trop sur les « détails »…
Pour ce qui est de l’acquisition, c’est moins vrai, encore que… quand je vois les trajets maison-boulot que sont prêt à faire les nouveaux accédants quittant la ville pour le monde rural, je constate que ce ne sont ni des considérations écologiques ni des aspects économiques qui les motivent….

A bientôt...

[invite1fd37ce8]

Faux.. s’il paient une facture d’isolation ou d’installation ENR, ils ont droit aux mêmes aides qu’un propriétaire occupant…le problème est qu’ils n’ont pas intérêt à le faire - et le bailleur non plus et c’est bien là qu’il faut agir corrélativement avec l’application la loi sur le DPE

désolé pour mon propre raccourci... mais fatigue d'hier soir "obligeant" ... c'est là que je voulais en venir ...effectivement théoriquement un locataire peu prendre à sa charge des travaux et à se titre bénéficier des aides ...

seulement un bail de trois, ou une famille s'agrandissant, un changement de boulot ou tout simplement la perte d'un salaire...Etc...sont des paramètres ("risques") peu compatibles avec un retour sur investissement ... au moins au niveau du temps et de l'élénergie personnelle investis aux montages des projets...

En ce qui me concerne, en tant que locataire d'appartement (encore aujourd'hui) j'ai souvent fais deux trois petites améliorations dans mes appart, à mes frais et avec mes petits doigts agile sans rien demander à personnes (thermostat hebdo, reglage ou modife chaudière, calfeutrage, petite isolation , étanchéïté fenètre, sonde hygro pour VMC, LBC) ... même qd je ne restait pas plus de deux hivers!
et je laisser comme tel, et non dans l'état ou j'avais trouvé les lieux à mon arrivé ... mais pas sans quelques bon petits conseils aux proprios ...

c'est mon petit côté militant bonne poire !
et pourtant si y'a bien quelqu'un à qui on ne peut pas me comparer ...c'est bien Cresus!

J’ai effectivement constaté une dispersion des devis allant du simple au double au fur et à mesure que je m’adressais à des entreprises de plus en plus proche des zones côtières et touristiques du Var !

un exemple très proche de moi:
En deux ans d'écart, un CESI VIessman monté qui passe de 7000€ à 10000€

pas la peine de s 'intéréssé au paramêtre géographique et à la loi de l'offre et la demande ...
plus y'a d'aides plus la facture grimpe ! *

Je ne crois pas que cela change grand-chose pour ce qui est de la location, lorsqu’il est difficile de trouver un logement, on ne s’attarde pas trop sur les « détails »…

à voir tout les logement vacant qui restait dans mon ancien immeuble et dans mon nouveaux quartier résidentiel ( construit en 1994 je crois) , toutes les pancartes " à louer"(vieillie par les entempéris) qui redeviennent à la mode ... et à voir la facilité que j'ai eu à chaque fois pour trouver des bon petits appart bien sympa ...
je me dis que les prix sont artificiellement élevé ...

Pour ce qui est de l’acquisition, c’est moins vrai, encore que… quand je vois les trajets maison-boulot que sont prêt à faire les nouveaux accédants quittant la ville pour le monde rural, je constate que ce ne sont ni des considérations écologiques ni des aspects économiques qui les motivent….

A bientôt...

idem côté pancart ...

j'ai même vue l'an dernier, une ferme avec une énorme banderole de kermesse au bord d'une route super passante, avec marqué dessus un gros " A Veeeennnnnnndddddrrrrreeee!!" ( )

la FNAIM aurrait même sortie des rapports en interne montrant l'inquiétante augmentation des invendus.... ( je crois avoir lu + 30% ou plus , entre 2004 et 2005 !)

Avouez que ça sent la bizarrerie...

http://www.bulle-immobiliere.org/

[invite1fd37ce8]

y'a aussi un forum avec de belles croustillantes!
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/

[invite1fd37ce8]

petit rectificatif et après avoir discuter en MP avec Chambon :

concernant la censure chaleur terre , il m'affirme que mon compte est tjrs actif sur chaleur terre , et que je n'ai jamais contribuer ...

j'ai eu tellement d'échecs avant FSG, et Chanbon me paraît de tellement bonne fois que j'en arrive à douter de ma mémoire ....

donc il est fort possible que j'ai grossièrement amlgamé son site avec bcp d'autres ou j'ai été censuré par le passé ... y compris sur ("actu-enrironronement" en premier, je ne compte même plus le nombre de fois ou des passage de mes contrib on été gommé sans avertissement !! )

je présente donc mes excuses Auprès de ce personnage motivé pour aller dans le bon sens ...

il n'en reste pas moins que chaleur terre, ayant vocation éconologique, et non seulement économique devrait revoir toute ça manière d'aborder énergétique du bâtiment et du pays ...

conformément à ma déontologie, ce message possède une copie sur l'autre fil à l'origine de mon échange avec Chanbon....