Bilan thermique

[bogeyman]

Est ce qu'il y a ici des personnes qui pourraient me dire quels paramètres sont utilisés pour estimer le bilan thermique d'un projet de construction ? Je veux dire par là ses besoins futurs en chauffage et également son degré de confort avec les surfaces inertielles de la maison ?

Je m'orientai sur un projet de construction mixte, brique-ossature bois avec dalle béton de 15cm sur hérisson mais j'ai peur d'avoir des difficultées pour trouver des artisans compétents !
Est-ce que vous pensez que la dalle béton est suffisante comme volume inertiel avec une maison ossature bois ? Mur entre R5 et 6 et toiture entre R6 et 7

Projet en bourgogne (sud morvans)
Merci d'avance
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[inviteee5bc46a]

Les espaces info énergie proposent parfois de faire une simulation thermique pour estimer tes besoins en chauffage. Ils ne font pas trop de pub car cela leur prend beaucoup de temps et qu'ils ne veulent pas se faire mal voir des thermiciens ... car la prestation est gratuite !!!! Contacte le tien pour savoir s'ils le font ou non.

Questions subsidiaires : peux-tu nous préciser la composition de tes parois pour atteindre les coefficients annoncés ? Merci.

[invite93da7fe5]

leur logiciel V14b MI est disponible en chargement.
c'est assez bien fait.

[perouki]

leur logiciel V14b MI est disponible en chargement.
c'est assez bien fait.

ah bon où ça ???
Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[bogeyman]

Yober pourrais tu donner le lien de ce logiciel, je ne l'ai pas trouvé merci.
En ossature bois il n'y pas beaucoup d'autres solutions que de faire des cloisons très épaisses pour obtenir des résistances thermiques élévées. Donc ouate de cellulose 25 à 30 cm !

[seboseb]

Est ce qu'il y a ici des personnes qui pourraient me dire quels paramètres sont utilisés pour estimer le bilan thermique d'un projet de construction ? Je veux dire par là ses besoins futurs en chauffage et également son degré de confort avec les surfaces inertielles de la maison ?

Je m'orientai sur un projet de construction mixte, brique-ossature bois avec dalle béton de 15cm sur hérisson mais j'ai peur d'avoir des difficultées pour trouver des artisans compétents !
Est-ce que vous pensez que la dalle béton est suffisante comme volume inertiel avec une maison ossature bois ? Mur entre R5 et 6 et toiture entre R6 et 7

Projet en bourgogne (sud morvans)
Merci d'avance

Bogeyman,
j'ai fait une fiche de calcul sur tableur, qui donne déjà une idée assez précise. Par contre, les caractéristiques météo prises en compte sont celles de chez moi, et il faut que tu les remplaces par celles de ton coin pour que ce soit un peu significatif. Je te l'envoie si tu me le demandes en MP. Précise moi si tu utilises Excel ou Open Office (sinon, tu auras la version OO). Je ne le propose pas en ligne, car c'est "sous toutes réserves"... Ma démarche est parfois simplificatrice, et ne tient pas compte de toutes les subtilités de la vraie vie...

Pour la dalle de béton : mieux que rien !!! Mais O.Sidler préconise plutôt de privilégier la surface d'échange que l'épaisseur. En clair : l'ajout de quelques cloisons lourdes ne ferait pas de mal, surtout à l'étage ! J'ai lu la même chose dans un cours sur l'inertie fait par un archi.

[inviteee5bc46a]

Seboseb, qu'entends-tu par données météo : heures d'ensoleillement, altitude, latitude, vent, ... ?

[seboseb]

Principalement les température et l'ensoleillement. En gros, les degré-jours et l'ensoleillement par m2 (en kWh ou en MJ). Altitude et latitude ne servent qu'à corriger des données mesurées dans un site éloigné de l'habitation prévue. Pour le vent : je ne sais pas calculer les déperditions qu'il engendre... Je postule que cette déperdition compense (à peu près) d'autres apports de chaleur non comptabilisés (ex : ensoleillement sur la face externe des parois de l'habitation), et que ces infos sont peu significatives par rapport à leur complexité de calcul... c'est une solution de facilité, of course !!!

[inviteee5bc46a]

Merci pour ces précisions.

[invite93da7fe5]

Yober pourrais tu donner le lien de ce logiciel, je ne l'ai pas trouvé merci.

http://www2.ademe.fr/servlet/doc?id=30121&view=standard

apparemment leur site est pour le moment indisponible
### logiciel commercial : proposition supprimée

[boudasimboudette]

Bogeyman,
j'ai fait une fiche de calcul sur tableur, qui donne déjà une idée assez précise. Par contre, les caractéristiques météo prises en compte sont celles de chez moi, et il faut que tu les remplaces par celles de ton coin pour que ce soit un peu significatif. Je te l'envoie si tu me le demandes en MP. Précise moi si tu utilises Excel ou Open Office (sinon, tu auras la version OO). Je ne le propose pas en ligne, car c'est "sous toutes réserves"... Ma démarche est parfois simplificatrice, et ne tient pas compte de toutes les subtilités de la vraie vie...

Pour la dalle de béton : mieux que rien !!! Mais O.Sidler préconise plutôt de privilégier la surface d'échange que l'épaisseur. En clair : l'ajout de quelques cloisons lourdes ne ferait pas de mal, surtout à l'étage ! J'ai lu la même chose dans un cours sur l'inertie fait par un archi.

dis, on est quasiment voisins, ça m'interresse!
tu parles de cloisons lourdes à l'étage, mais c'est possible en ossature bois? il faut renforcer des poutres?

[invite84650374]

je reviens sur ce lien et sur cet outil.

extrait du site:
"Cet outil est mis à la disposition des professionnels pour une prise en main avant l’entrée en vigueur des textes réglementaires prévoyant de joindre ce diagnostic aux actes de ventes"

donc le voici
http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5723

si vous avez un peu de temps pour l'essayer...
(20 ' environ si vous avez vos surfaces).

J'aimerais bien votre retour et résultats parce que pour chez moi , j'ai comme l'impression que EDF va se frotter les mains.

alors que je suis au bois ....

[invite6e056f2c]

Salut !

Moi pour mon étude je suis plutôt parti pour les murs en 18 de cellulose floquée et 7 en fibres de bois croisés sur les montants

A suivre !

[Yoghourt]

J'aimerais bien votre retour et résultats parce que pour chez moi , j'ai comme l'impression que EDF va se frotter les mains.

Pas encore utilisé l'outil. Lu un peu la notice justificative. En gros, c'est super mieux que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant. C'est le meilleur consensus pour les pros.

Sauf que "le bioclimatisme n'est pas pris en compte"... Meme sans parler de bioclimatisme, ne pas prendre en compte l'orientation réelle des fenêtres, c'est naze.

[Garion]

Il y a toujours la possiblité d'utiliser la version de démonstration de Pleiades+Comfie

C'est de la vrai simulation dynamique prenant en compte heure par heure la position du soleil, l'inertie des matériaux, etc... Ce dont sont incapables les logiciels de bilan énergétiques.

Concernant la méthode 3CL pour les maison individuelle, attention aux rendements des équipements fonctionnant au bois qui sont horriblement mauvais par rapport à la réalité.

Les EIE (Espaces infos énergie) possèdent aussi le logiciel Dialogie qui est une version améliorée de la méthode 3CL cité plus haut, mais le logiciel n'est pas public.

[Yoghourt]

Ce qui m'inquiète n'est pas dialogie ou pleiade ou faire un bilan thermique réaliste.
Ce qui m'inquiète, c'est le risque que la méthode 3CL devienne le maitre étalon pour le bilan thermique faisant foi à la revente. Comme la méthode de calcul moyen-foireuse de la RT2000/RT2005.

Imagine une maison C(onventionnelle) avec N m² de vitrage et 80% du vitrage au nord ou masqués du soleil.
Imagine une maison B(ioclimatique) avec P m² de vitrage et 80% en serre bioclim.
Toutes choses étant égales par ailleurs, si P<N alors la maison B a moins de valeur à la revente que la maison C.

Sur le plan perso, ça me fait déjà pas plaisir.
Sur le plan national, c'est privilégier la construction conventionnelle médiocre plutôt que l'efficacité et l'innovation. Autrement dit, même avec 5 à 10 ans de retard, on est pas foutu de promouvoir le "me too" vis à vis de minergie et passivhaus.

[Garion]

Rassure toi justement, pour le DPE (Diagnostic de performance énergétique), la DGUHC (direction générale de l'urbanisme et de la construction) est en train de faire ce qu'il faut pour qu'en plus de 3CL, Comfie soit aussi une méthode règlementaire pour le DPE. Et Pleiades+Comfie est totalement adapté à l'étude de maison bioclimatique.

[Yoghourt]

Ouf! Merci la dguhc!
Ca fait plaisir de savoir qu'on va dans le bon sens

[plurielle]

Le logiciel PHPP (logiciel de calcul mis au point par Passivhaus Institut de Darmstadt) est disponible en allemand, anglais, néerlandais, italien et polonais... mais pas encore en français. On peut le commander directement chez PHP (dont coût 120 €). Il contient une base de données climatiques sur 200 régions d'Europe et d'Amérique du Nord.

La version française est en préparation chez Passiefhuisplatform (la Plate Forme de la Maison Passive belge (enfin, flamande pour être exacte).

Ce logiciel a clairement fait ses preuves, puisque plusieurs milliers de maisons passives ont été construites...

Je ne connais pas encore tous les détails du logiciel, mais je viens de m'inscrire à un séminaire qui se tiendra la 25 août sur l'utilisation du logiciel PHPP. Si ça vous intéresse, je pourrai alors vous donner plus d'info....

[invite84650374]

Bonsoir plurielle
ne lisant pas l'allemand je ne vois pas de lien pour une version demo
y a t'il un lien pour la version démo ?

[plurielle]

non, je n'ai pas vu de lien vers une version démo... dommage, dommage... les seuls téléchargements possibles sur leur site, sont les mises à jour du logiciel PHPP... je me demande si je ne vais pas commander le PHPP 2004 (version anglaise...), il intègre des fonctionalités qui m'intéressent (notament l'intégration des appareils compacts).

J'ai noté au passage que le logiciel peut également être utilisé pour les maisons basse énergie..

Enfin, je vous donnerai plus d'info après le 25 août.

[invite84650374]

Il y a toujours la possiblité d'utiliser la version de démonstration de Pleiades+Comfie.

oui je l'ai essayé. De plus leurs auteurs sont adorables.
mais la version démo ne peut que servir à une prise en main du logiciel.
on déclare seulement deux zones thermiques(pièces).
on ne peut pas simuler avec les cloisonnements intérieurs.
En effet Comfie permet d'exporter le plan de la maison vers Pléiade.
a partir de là, vos zones thermiques (pièces)sont déclarées.
mais la version démo n'offre pas cette fonction.

De plus il est vrai que certaines entrées de valeur font appel à des ressources nécessitant une qualification certaine d'un ingénieur thermicien .


Mais c'est sympa...

Les EIE (Espaces infos énergie) possèdent aussi le logiciel Dialogie qui est une version améliorée de la méthode 3CL cité plus haut, mais le logiciel n'est pas public.

j'ai passé quatre petites heures avec mon espace info energie.(merci Aurélie !)
c'est une version allègée de Pléiade (même auteurs).
il ne gère pas les masques solaires, (surface des auvents, brise soleil etc...vegétations).
les vmc + PC ne sont pas prise en compte

il ne travaille pas en nombre de zones(pièces) mais raisonne plutôt en volume, surface globale de la structure
sous sol, rdc, etage, comble.
sympa pour diagnostiquer un pavillon.

[xberg]

Bonjour,

Effectivement je suis tout a fait d'accord avec yoghurt - ce logiciel est terrible. Ne pas tenir compte de l'exposition d'une maison c'est dire que tous les vitrages sont mauvais (puisque moins performants que l'isolation laine de verre). Du coup une maison parpaing, laine de verre avec des petites au Nord aura une bonne "note" energetique.
Nous, avec nos maisons bioclim avec des grandes baies vitrees / murs trombe au Sud on aura une note energetique affreuse.

Pourquoi ca m'inquiete? Parceque fatalement attribuer une note energetique c'est attribuer une valeur a une maison et une fois de plus la construction conventionnelle sera privilegiee.

C'est une version BETA du logiciel - savez vous comment faire pour donner son avis aux concepteurs?

[Garion]

En effet Comfie permet d'exporter le plan de la maison vers Pléiades.

C'est le module Alcyone qui permet d'effectuer une saisie graphique et un export vers Pleiades, COMFIE, c'est le nom du noyau de calcul.

j'ai passé quatre petites heures avec mon espace info energie.(merci Aurélie !)
c'est une version allègée de Pléiade (même auteurs).
il ne gère pas les masques solaires, (surface des auvents, brise soleil etc...vegétations).
les vmc + PC ne sont pas prise en compte

il ne travaille pas en nombre de zones(pièces) mais raisonne plutôt en volume, surface globale de la structure
sous sol, rdc, etage, comble.
sympa pour diagnostiquer un pavillon.

Attention quand même, même si Dialogie reprend certains éléments d'interface de Pleiades+Comfie, la méthode de calcul et totalement différente (dynamique d'un coté, et statique de l'autre).
Ca reste quand même du 3CL, mais pouvant prendre en compte la géométrie du bâtiment, les matériaux de construction, l'orientation des vitrages, et l'intermitence des consignes de chauffage.

[invite84650374]

oui pardon, en efft c'est Alcyone !

[Yoghourt]

Ma feuille de calcul est maintenant en ligne.
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-calculs.html

Quisit : Url mise à jour
Philou67 et remise à jour

Au menu:
- bilan hygro en régime stationnaire, dont la perspiration par les murs et le toit
- aide au dimensionnement de la ventilation (la VMC2F en prend d'ailleurs pour son grade...)
- calcul de degrés-jours à partir de données météo
- calcul d'apports solaires (hors masque)
- bilan thermique et chauffage
- paramètres de divers matériaux (surtout des isolants), dont un prix indicatif au m², avec quelques surprises autour des notions d'inertie.

C'est pas user-friendly, ni 100% complet. Mais largement utilisable et très instructif.
A+,
Yoghourt

[patanca]

Bonsoir,
et merci yoghourt pour le travail que tu as du fournir pour cette super feuille de calcul qui va m'etre d'une grande utilité.
A plus

[ofmika]

Salut Yoghourt,

Vraiment chouette ton fichier et super sympa de nous faire partager tes connaissances...

Reste plus qu'à comprendre les formules et à les assimiler. Je suis entrain de lire La conception bioclimatique de JP Oliva où l'on retrouve pas mal de formules de calcul.

Quels sont les livres que tu avais lu pour trouver et comprendre ces formules ?

Et une fois de plus merci

Michel

[MadMac]

Argh ! Yan m'a tuer

J'ai passe le week-end a refaire le meme style de feuille. Au moins c'est cool je suis pas perdu et j'ai tout de suite trouve mes billes dans tes feuilles. Je refais quelques simu ce soir donc (la nuit va de nouveau etre courte).

Merci m'sieur de partager

Si je trouve a completer je ferais signe ici.

[Philou67]

C'est marrant, on en est tous à créer ces petites feuilles excel de bilan thermique et/ou hygro. J'en ai aussi fait une qui ne contient aujourd'hui que le calcul des déperditions par les parois. Elle contient entre autre aussi des données sur les matériaux (données fabricant ou données issues de Isolation écologique). Des tables interressantes dans ma feuille et que l'on ne retrouve pas dans les autres : les DJU pour tout un ensemble de villes françaises (il s'agit d'une moyenne il me semble).
Seboseb a aussi une feuille de ce style, bien plus complète que la mienne, mais qui ne contient pas de calculs sur l'hygroscopie des parois comme celle de Yoghourt (me semble-t-il : attendons son retour de vacances pour plus de précisions).
Pour que chacun puisse profiter des données récoltées, et même si ma feuille est quelque peu insipide (l'ergonomie n'était pas l'objectif principal), je vais également la mettre à dispo. Il sera ainsi possible à chacun de compléter sa propre feuille Excel (pour ce qui est de la mienne, elle est nativement au format OpenDocument de OpenOffice 2.0, mais il est normalement possible de la convertir sans perte au format Excel).
Je posterai ici le lien vers ma feuille, et tâcherais de la mettre à jour. Celà dit, elle sera libre de tout droit et tout ou partie pourra être réutilisé.

Ce qui serait vraiment sympa, ce serait d'arriver à faire des simulations dynamiques... ce qui à mon sens n'est pas totalement impossible, même avec des feuilles de calcul.

PS : salut ofmika, j'habite aussi Illkirch...