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Bilan thermique



  1. #31
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Bilan thermique


    ------

    Citation Envoyé par patanca
    et merci yoghourt pour le travail que tu as du fournir
    Ahem... Y'en a qui feraient payer pour ça...
    Ca représente 1 an de boulot en pointillé. Y compris la partie financière et la recherche de la stratégie dont l'amortissement est le plus rapide. J'ai gardé par devers moi cette partie financière.

    Citation Envoyé par ofmika
    Quels sont les livres que tu avais lu pour trouver et comprendre ces formules ?
    - livre l'isolation écologique de JP Oliva (pour les paramètres primaires de pas mal de matériaux). Je reproche à ce livre qu'il ne dit pas tout. Par exemple, comment calculer à la louche les courbes de vapeur.
    - site web du cabinet d'O.Sidler (degrés jours, apports solaires, calcul thermique hors ventilation)
    - forum maison et bois (pour les définitions de la perméance, perméabilité, mu, etc...)
    - site web energie wallonie (formules plus fines pour le bilan hygro et la ventilation)
    - rapport prebat (pour vérif de formules en tout genre)
    - sites webs et catalogues des producteurs/vendeurs de matériaux (pour les paramètres primaires et les tarifs indicatifs)
    - discussions sur la liste batir-sain et les forums de B.Herzog (pour les infos "en gros a peu près" sur les puits canadiens et renseigner certains matériaux)
    - sites webs de producteurs de VMC (pour les conso/débits des différents matos de ventilation)
    - site web de l'ademe (pour l'énergie primaire du bois, du granulé, pour les minis/maxis légaux de ventilation en construction)

    Le calcul d'atténuation (amortissement d'une onde de chaleur) vient d'un site web qui contenait des formules avec des boulettes. Il est donc sujet à caution.

    Citation Envoyé par madmac
    J'ai passe le week-end a refaire le meme style de feuille.
    Il te faudra encore plusieurs WE pour vérifier les données de base et les tarifs

    En fait, faudrait faire un blog ou un truc dans ce gout là pour renseigner les sources, expliquer comment l'utiliser, et la faire évoluer vers plus de convivialité et d'automatisation.
    Je sais pas faire ça. De plus, je préfère passer la main car j'ai épuisé tout mon crédit temps sur ce truc. (bouh, je manque de sommeil depuis des mois!)

    AMHA, j'ai atteint sur le principe les limites du calcul statique. Pour aller au-delà (prise en compte des masques et calcul dynamique), faut passer à un logiciel genre pleiade.

    -----

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  3. #32
    MadMac

    Re : Bilan thermique

    Bravo quand meme.

    Et je commence a manquer un peu de sommeil aussi alors qu'on a pas encore la maison (fin de la semiane peut-etre) et que la reno n'a pas encore defoncee mon dos et bras :P

    Maintenant je ne crois pas que j'irais aussi loin que toi. Il y a de nombreux parametres qui sont sensibles a des variations non mesurables ou determinables facilement, surtout dans mon cas (renovation).

    Par contre, une espece de base ou on pourrait mettre les materiaux, les valeurs trouvees, les tarifs eventuellement, ca serait deja pas mal. Je vais regarder si je peux mettre ca en place en 2 coups de cuilleres. Si c'est plutot 2 grosses louches ca ira peut-etre aussi. Mais 2 pelles ca me prendre trop de temps.

  4. #33
    Quisit

    Re : Bilan thermique

    Je rentre en contact MP avec Yoghourt pour parlementer autour cette formidable feuille.

    Par ailleurs, c'est énorme ce que je manque de temps ... mais je me pencherait bien, avec votre aide (pour les données de bases et l'élaboration des besoins) sur une calculette en ligne en PHP/Mysql, je fournirait la prog.

    Bien plus simplifiée que cette feuille, ce serait un autre outil : une méta calculette à la idées-maison mais "futurienne" : c'est à dire dont les variables de bases sont librement discutable, en plus du R, du déphasage, de l'inertie, on aurait l'hygro ...

  5. #34
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Bilan thermique

    ATTENTION: on me signale que le prix de la ldv est erroné dans ma feuille de calcul.

    Le truc chiant avec les laines de verre, c'est qu'on trouve des qualités variées à des prix variés, et donc des paramètres rho/lambda/Cs/mu assez fluctuants...
    Si une bonne âme peut me donner un tarif usuel d'un produit LdV usuel, avec les paramètres physiques, je mettrai à jour la feuille sur ce point.

  6. #35
    Linn

    Re : Bilan thermique

    votre discussion est bien trop technique pour moi, mais un petit coucou en passant à mes compatriotes alsaciens

  7. #36
    MadMac

    Re : Bilan thermique

    Linn : tu verras si tu t'y mets, c'est pas si complique que ca. Bon faut aimer en bouffer de la formule et des unites a convertir du Wh en Joule et du Rho, Phi, S, lanmbda et tralala. Mais le cheminement est pas trop mal explique dans les differentes litteratures.

    Et pour ceux qui trouvent ca trop complique, la feuille de Yoghourt fait le tout

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  9. #37
    Philou67

    Re : Bilan thermique

    Mon ébauche à moi. Je ne livre pas le mode d'emploi, je pense que les feuilles les plus interressantes pour Yogourth, Quisit, et tous ceux qui veulent compléter leurs propres feuilles, sont les différentes données sur les matériaux, l'insollation, les DJU, ...
    Mon étude thermique OpenOffice

    Je ne souhaite pas éclipser le travail de Yoghourt qui est sans commune mesure avec le mien. Bravo Yoghourt...

    Au passage, un bonjour à tous les Alsaciens... et à nos amis de l'intérieur

    Pour Linn, je rejoins MadMac : se pencher sur ces calculs, c'est appréhender les problématique... et ça permet de comprendre plein de choses. Après les R, U et autres ne te font plus peur, et tu peux aller voir les entreprises du batiment avec des arguments qu'eux même ont parfois du mal à comprendre.

  10. #38
    Linn

    Re : Bilan thermique

    Ben, à vrai dire, j'ai potassé le livre d'Oliva sur l'architecture bioclimatique et je pense avoir saisi les concepts essentiels mais je dois faire un blocage sur les formules.
    En plus nous en sommes au stade de la recherche d'un archi interessé donc ce serait encore des calculs dans le vide car les plans (que j'ai fait moi-même) ne sont pas définitifs. Et puis il y a le budget...qui finit par vous rattraper un jour. Mais haut les coeurs, on a le terrain, c'est déjà pas mal, tout le monde n'a pas cette chance!! Merci pour le soutien qu'on trouve sur ce forum!

  11. #39
    ofmika

    Re : Bilan thermique

    Bonjour,

    Et ben encore merci à Yoghourt . J'ai aussi le livre sur l'Isolation de JP OLiva mais je l'ai prêté à MadMac (il bosse juste derrière moi ... ). Mais mon projet perso n'est que pour d'ici 4-5 ans si tout va bien (modification de POS).
    Mais visiblement il faut s'y prendre à l'avance pour cogiter toutes les solutions techniques existantes et éviter de faire des conneries.
    Visiblement il faut faire le boulot d'architecte pour piloter son futur architecte. Les quelques archis que j'ai déjà rencontrés n'ont pas ces préoccupations en tête (basse énergie, bio-climatique, perspirance, ...) !!

    Merci aussi à Philou67 pour son doc mais mon Windows 98 et mon vieux Excel n'aiment pas OpenOffice . Mais bon au boulot j'arriverais sans doute à le lire. Ainsi tu es aussi d'ILLKIRCH . Je crois que ton projet est en cours de réalisation. Cela sera intéressant de le voir concrétement. Est ce que tu fais de l'auto-construction ? T'es passé par un architecte sensibilisé au bioclimatisme, perspirance, ... ? Si oui, t'en es content ?, il est cher ? Et enfin comment s'appelle t'il (s'il est bien) ?

    Sinon moi aussi je fais ma petite feuille Excel... mais elle n'en est qu'au début. Dès qu'elle sera plus avancée, elle rejoindra aussi le forum....

    Michel

  12. #40
    Philou67

    Re : Bilan thermique

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Merci aussi à Philou67 pour son doc mais mon Windows 98 et mon vieux Excel n'aiment pas OpenOffice . Mais bon au boulot j'arriverais sans doute à le lire. Ainsi tu es aussi d'ILLKIRCH . Je crois que ton projet est en cours de réalisation. Cela sera intéressant de le voir concrétement. Est ce que tu fais de l'auto-construction ? T'es passé par un architecte sensibilisé au bioclimatisme, perspirance, ... ? Si oui, t'en es content ?, il est cher ? Et enfin comment s'appelle t'il (s'il est bien) ?

    Sinon moi aussi je fais ma petite feuille Excel... mais elle n'en est qu'au début. Dès qu'elle sera plus avancée, elle rejoindra aussi le forum....
    Je mettrai en ligne aussi la version Excel, mais il faut la tester avant.

    Pour répondre rapidement, j'ai découvert le bioclimatisme, le perspirantisme, les maisons passives et surtout ce forum un peu trop tard par rapport à l'avancement de mon projet.
    En fait, notre objectif était initialement de construire un chalet en Alsace bossue (pas à Illkirch : faut pas déconner, le prix du terrain est prohibitif). Nous avions le choix entre une forte dose d'autoconstruction, et la sécurité d'un contrat de construction en hors-d'eau/hors-d'air. On a choisi la 2eme. Etant seul à travailler, je ne pouvais pas me permettre une année sabatique.
    Donc j'ai essentiellement adapté le projet du constructeur pour reprendre un certain nombre de concepts, sans parvenir, et de loin, à une maison bio-climatique. La maison sera en bois massif (madrier de 70mm), je renforcerais l'isolation initiale, et j'espère pouvoir le faire en cellulose ou fibre de bois, j'ai prévu un poele de masse et un puit canadien, un espace tampon au Nord. Pour les ouvertures, c'est pas le top... Je n'ai pas fait le ratio, mais il faudra que je masque abondament la façade Ouest.
    Voilà, c'est un résumé.
    Comme Quisit, un blog serait bien...

  13. #41
    xberg

    Re : Bilan thermique

    Philou,

    Tres tres interessant ton modele. J'aime beaucoup sa simplicite - il est facile par exemple de rajouter des materiaux.
    En voici un de plus par exemple a rajouter pour ta V2...

    Beton de Chanvre (pour murs) 0,110 W/m.K 400 Kg/m3 1512 J/Kg.K 766,8 kJ/m3.K

    J'aime egalement ton interfacage avec les villes principales.
    Te sers tu de l'information H1, H2 H3 ou est-ce juste de la deco?

    Merci en tout cas d'avoir partage cela!

  14. #42
    Philou67

    Re : Bilan thermique

    Aujourd'hui, les infos H1, H2, H3 sont en prévision du futur... donc pas utilisées.
    Pour le béton de chanvre, as-tu la source d'info ?
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2009 à 11h21. Motif: Citation inutile

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  16. #43
    xberg

    Re : Bilan thermique

    source: JP Oliva, La construction bioclimatique

  17. #44
    Philou67

    Re : Bilan thermique

    Grrr.... j'ai l'autre (isolation éco)... je crois que je vais tout de même craquer pour ce bouquin, même si c'est trop tard pour ma construction actuelle... ce sera pour la prochaine
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2009 à 12h23. Motif: Citation inutile

  18. #45
    Philou67

    Re : Bilan thermique

    Citation Envoyé par xberg Voir le message
    Beton de Chanvre (pour murs) 0,110 W/m.K 400 Kg/m3 1512 J/Kg.K 766,8 kJ/m3.K
    Ya quelque chose de bizarre dans les valeurs que tu m'as donné. Je suppose que la dernière est la capacité thermique (massique). Or, celle-ci est donnée par une formule :
    (C = chaleur spécifique, = densité).
    Or 400 x 1512 ne font pas 766,8 mais 604,8... une explication ?

  19. #46
    franfa

    Re : Bilan thermique

    bonjour à tous et à toutes.

    Loins de moi l'idée de vouloir maîtriser vos formules savantes, mais j'ai lu dans la revue "la maison écologique" de juin/juillet 2006, que l'étiquette DPE parlerait d'énergie primaire.

    Pourtant je viens de télécharger le fichier excel mis à disposition sur le site du gouvernement, et je ne vois que des euros et pas grand chose concernant l'énergie primaire.

    Il y aurait il encore une coquille cachée en faveur de certains commerces?

    Nous avons évité l'achat d'une pompe à chaleur (merci r1777), et nous n'aimerions pas que notre choix, apparement courageux par rapport à ce qui se fait tout autour de nous, soit non "récompensé".

    Nous prefererions bien sûr qu'un maximum d'informations puisse être donné à tous, et que cesse d'une manière ou d'une autre cette dérive.

    Merci pour vos réponses.

  20. #47
    Moinsdewatt

    Re : Bilan thermique

    Posté par Garion
    Thermexcel est un logiciel de bilan énergétique, pas de simulation dynamique.

    Il faudrait savoir si tu veux faire du simple bilan ou de la simulation dynamique.
    Les logiciels de simulation dynamique sont largement supérieurs, mais bien plus difficile à utiliser.

    En voici quelques un par exemple :

    - Pleaides + Comfie (Facile à utiliser, version de démonstration disponible).
    - TAS (très complet, mais difficile d'usage).
    - Codyba (je ne connais pas trop).
    - Trnsys (presque un logiciel de recherche).
    Bonjour,

    Y a t' il des gens qui ont utilisé Codyba pour de la simulation thermique de maison individuelle ?

    ( voir leur site : http://www.jnlog.com/codyba1.htm )

  21. #48
    xberg

    Re : Bilan thermique

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Posté par Garion


    Bonjour,

    Y a t' il des gens qui ont utilisé Codyba pour de la simulation thermique de maison individuelle ?

    ( voir leur site : http://www.jnlog.com/codyba1.htm )
    Bonjour,

    Non - jamais essaye. J'ai passe qq nuits sur Pleiade + Comfie que je trouve tres agreable d'utilisation, mais je n'avais jamais entendu parler de CoDyBa avant que tu ne fasses ton post. Le manuel d'utilisation a l'air tres complet.

    Tu l'as essaye? Le recommandes tu?

  22. Publicité
  23. #49
    Moinsdewatt

    Re : Bilan thermique

    Citation Envoyé par xberg Voir le message
    Bonjour,

    Non - jamais essaye. J'ai passe qq nuits sur Pleiade + Comfie que je trouve tres agreable d'utilisation, mais je n'avais jamais entendu parler de CoDyBa avant que tu ne fasses ton post. Le manuel d'utilisation a l'air tres complet.

    Tu l'as essaye? Le recommandes tu?

    moi personellement non, mais j' ai un ami qui l' utilise pour dimensionner son chauffage dans une trés grande maison qu' il est en train d' acheter.

    Dernierement je me suis replié vers de la bonne feuille de calcul excel pour essayer de dimensionner mon projet. Comme l' ami en question fait aussi la démarche avec une feuille excel on pourra voir un point de comparaison Codyba avec la feuille excel.

    Quelqu' un as t' il déja fait une feuille excell sérieuse pour faire du calcul de bilan thermique pour une maison individuelle ?
    La en ce moment je peine à faire le chiffrage pour l' échange thermique avec le sol.

    Je cherche à faire du 50 kWatt.h/m2/an (je parle en m2 de surface habitable) pour une maison de 130 m habitable avec 1 étage.
    Ca va imposer une maison super-isolée !

  24. #50
    Philou67

    Re : Bilan thermique

    Il y a au moins deux feuilles et d'autres outils dans le fil accroché en tête de forum outils de calcul.

  25. #51
    nathchr

    Re : Bilan thermique

    Bonjour
    Dans une précédente discussion (isoler ou chauffer mieux) , j'ai eu beaucoup de conseils pour la maison de mes parents ...merci encore .
    Je pense vraiment les orienter vers un bilan thermique . N'étant pas très "informatique" ils ne comprendront pas les feuilles de calculs que vous avez mis en place . Existe-t'il des entreprises en conseils pour un bilan thermique suffisament neutre pour ne pas chercher à leur vendre à tout prix... leur produit !?
    leur maison se situe dans le département du Rhône .
    merci de vos réponses .
    Nathchr

  26. #52
    Ciscoo

    Re : Bilan thermique

    Bonjour à tous

    Bonjour Nathchr...

    Va donc consulter l'"Annuaire professionnel des opérateurs énergies renouvelables" sur energies-renouvelables.org... Tu y trouveras, département par département, les coordonnées d'organismes, d'architectes, d'artisans travaillant dans ce domaine. Tout n'est pas parfait, puisqu'il y a même de la pub pour les PAC, mais bon... Après quelques coups de fil, tu y trouveras peut être ton "bonheur".

    Bonne chance.
    Cisco66

  27. #53
    tiburon

    Re : Bilan thermique

    Salut

    Tu peux contacter l'espace info energie du Rhone, ils pourront certainement te faire un bilan thermique gratuit avec un logiciel qui ressemble a Pleiade mais limité à un bilan energetique.
    Pour une étude dynamique desinteressée, il faut voir un bureau d'etude thermique mais là ca va etre cher.
    A bientot.

  28. #54
    xberg

    Re : Bilan thermique

    Salut,

    Oublie d'espace info energie. Leurs etudes thermiques sont rudimentaires - pas mieux que ce que tu peux avoir avec l'excellent Mini-Pleiades que tu peux acheter pour pas cher ou essayer en mode demo.

    Apres effectivement je te conseille un thermicien qui comprendra lui vraiment de quoi il parle.

  29. Publicité
  30. #55
    conscience

    Re : Bilan thermique

    Bonjour,

    Est-ce que quelqu'un ayant fait faire un bilan thermque assez poussé par un bureau d'étude pourrait dire les tarifs qui se pratiquent ?

    Merci d'avance.

  31. #56
    Ciscoo

    Smile Re : Bilan thermique

    Bonjour à tous

    Bonjour Conscience,

    En 1999, avec Pléiades-Comfie, environ 4000 F... Le logiciel à l'époque coutait environ 6000 F.

    @ +
    Cisco66

  32. #57
    tiburon

    Re : Bilan thermique

    Salut
    Aujourd'hui, c'est plus de 1000 euro toujours avec pleiades.

  33. #58
    pulligny

    Re : Bilan thermique

    Bonjour,
    Les prix semblent varier d'un thermicien à l'autre. Pour toujours des simulations avec pleaides, tarif 2006 :
    "Bilan thermique par simulation dynamique
    Nous modélisons le projet sur un logiciel de calcul thermique dynamique, et nous en retirons toutes les informations sur les besoins, la puissance de chauffe à apporter, les diagrammes de températures estivales dans les pièces. Cela donne une indication sur les performances du bati, et le cout annuel d'exploitation, en fonction des paramètres soumis à étude (types de chauffage/composition de murs par exemple).
    Cout : 350€ TTC*
    *Sur la base d'une maison individuelle

    Dimmensionnements de systèmes énergétiques particuliers
    Dimmensionnement d'un système de ventilation par puits canadien ou de récupération d'eau de pluie, ou encore utilisation de l'énergie solaire pour produire du chauffage et de l'eau chaude. Nous dimmensionnons et réalisons tous les plans de détails nécessaires à la bonne réalisation des travaux.
    Cout : 350/500€ TTC*
    *Selon nombre de systèmes à dimmensionner "
    A+

  34. #59
    tfred

    Re : Bilan thermique

    Citation Envoyé par conscience Voir le message
    Bonjour,

    Est-ce que quelqu'un ayant fait faire un bilan thermque assez poussé par un bureau d'étude pourrait dire les tarifs qui se pratiquent ?

    Merci d'avance.
    POur ma part j'ai fait faire le mien en Octobre 2006.
    Les gars ( 2 ) sont venu et on passé 3h00 a tout regarder, voir comment a été agrandis ( par 2 fois ) la maison pour bien pouvoir quantifier les pont thermique et les pertes liés a ces derniers.

    Il m'ont fait 3 bilan car je sui en cours de renovation.
    Donc 1 bilan avant travaux, 1 bilan aprés remplacement des fenêtres et un bilan aprés réisolation complète.

    Ils ont aussi pris en comptes les deperditions de ma VMC ...

    Un beau boulot pour 250 € TTC

  35. #60
    conscience

    Re : Bilan thermique

    Merci bcp pour ces renseignements qui vont m'être très utilise ! Merci !

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