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Photovoltaique pas rentable??!!



  1. #31
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!


    ------

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    Et dans mon cas, hameau isolé, sujet aux coupures lors d'intempéries, il y a un aspect sécurité/autonomie à prendre en compte.
    Pour profiter des tarifs préférentiels de rachat, il faut s'engager à vendre uniquement à EDF. Je crois que l'utilisation personnelle n'est pas possible, même en cas de coupure de courant (a faire confirmer).
    Sans le tarif préférentiel de rachat, aucune chance d'obtenir une rentabilité financière.
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    J'ai du mal a te comprendre sur ce coup : quand on prend un emprunt c'est que l'on n'a pas les fonds necessaires.
    L'ambiguïté vient du fait que tu as mis le placement à 4% dans le même tableau.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Libre a toi de refaire les calculs en y integrant ces parametres. J'attend tes chiffres.
    Avec les hypothèses suivantes ;
    - coût de 22000 Euros (couvant les coûts initiaux et l'entretien pendant les 20 ans)
    - rachat EDF de 1900 Euros la première année
    - indexation du rachat +1% par an
    - baisse de rendement des PV : 0.6% par an (équivalent à -10.8% au bout de 20 ans)
    - valeur résiduelle des PV : nulle- taux de placement a 6% par an
    - les intérêts du placement et les revenus de la vente d'électricité sont placés eux aussi à 6%


    Années Placement Rachat PV
    0 22000 0000 0000
    1 23320 1900 1900
    2 24719 1908 3922
    3 26202 1915 6072
    4 27774 1923 8359
    5 29441 1931 10791
    6 31207 1938 13377
    7 33080 1946 16126
    8 35065 1954 19047
    9 37169 1962 22152
    10 39399 1970 25450
    11 41763 1977 28955
    12 44268 1985 32677
    13 46924 1993 36631
    14 49740 2001 40830
    15 52724 2009 45290
    16 55888 2017 50024
    17 59241 2025 55051
    18 62795 2033 60387
    19 66563 2042 66052
    20 70557 2050 72065

    Sur 20 ans, le placement financier "PV" fait mieux que le placement financier "6% fixe". L'écart est de 1500€ sur 20 ans.
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    C'est pourtant ce que font ceux qui investissent dans des PV ou un CESI avec un unique argument financier. Il suffit de parcourir les lignes de ce forum pour s'en convaincre (et ce fil en est un exemple criant).
    Non, ce n'est pas ce qu'ils font.
    C'est juste une technique financière pour comparer plusieurs investissements, et facilité leur choix.

    Lors du choix, la rentabilité financière est un critère. Mais ce n'est pas le seul a prendre en compte, il faut aussi tenir compte :
    - du risque lié à chaque placement (une banque qui fait faillite, ça existe...)
    - de l'amélioration de confort (certains préfèrent avoir de l'argent bloqué en échange d'un revenu annuel. D'autres préfèrent pouvoir disposer de leur argent à tout moment)
    - de l'intérêt écologique (pour ceux qui ont une conscience écologique...)

    -----

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  3. #32
    Max_Barel

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Question: que prévoit le contrat avec EDF si/quand le kWh rattrape et dépasse le prix d'achat actuel?

  4. #33
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Le contrat prevoit une revalorisation annuelle selon les criteres ci dessous :

    Conformément à l’article 8 de l’arrêté du 10 juillet 2006 le tarif
    appliqué sera indexé annuellement, à chaque date anniversaire
    de la mise en service de l’installation ou, à chaque date
    anniversaire de la prise d’effet du contrat, pour les installations
    qui relèvent de l’article 7 dudit arrêté, par l’application du
    coefficient L défini ci-après :
    L = 0,4 + 0,3 x ICHTTS11/ICHTTSo + 0,3 x PPEI/PPEIo

    Formule dans laquelle :
    · ICHTTS1 est la dernière valeur définitive connue à la date
    anniversaire de la mise en service de l’installation ou, à la
    date anniversaire de la prise d’effet du contrat pour les
    installations qui relèvent de l’article 7 dudit arrêté, de
    l'indice du coût horaire du travail (tous salariés) dans les
    industries mécaniques et électriques,
    · PPEI est la dernière valeur définitive connue à la date
    anniversaire de la mise en service de l’installation ou, à la
    date anniversaire de la prise d’effet du contrat pour les
    installations qui relèvent de l’article 7 dudit arrêté, de
    l’indice des Prix à la Production de l’industrie et des
    services aux entreprises pour l’Ensemble de l’Industrie
    (marché français)
    · ICHTTS10, PPEIo sont les dernières valeurs définitives
    connues à la date de mise en service de l’installation ou,
    à la date de signature du contrat pour les installations qui
    relèvent de l’article dudit arrêté. Elles figurent à l’article 6
    des conditions particulières.
    Concretement, les valeurs ICHTTS11/ICHTTSo et PPEI/PPEIo refletent en gros l'augmentation du cout de la vie, soit environ entre 1 et 1,03 chacune. Bref, une augmentation de 1 a 1,03% par an.

    Cela dit, avant que les tarifs de consommation rejoignent ceux du tarif de rachat, il y a une marge plus que confortable. Ca representerait une augmentation de plus de 500%. Meme avec une crise energetique d'ampleur, on en est assez loin a l'horizon des 20 ans.

  5. #34
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Ca representerait une augmentation de plus de 500%. Meme avec une crise energetique d'ampleur, on en est assez loin a l'horizon des 20 ans.
    500% sur 20 ans = 9% par an pendant 20 ans.
    (9% + l'indexation)

  6. #35
    laurent_caen

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    - la hausse moyenne du prix de rachat est d'environ de 1% par an. Bref c'est peanuts et, ici, pas pris en compte dans les calculs.
    Attention, 1% par an n'est pas tout à fait négligeable.

    Cela donne pour le prix du kWh au fil des années :
    1- 0.55 €
    2- 0.55*1.01 = 0.5555 €
    3- 0.55*(1.01)^2 = 0.561 €
    4- 0.55*(1.01)^3 = 0.567 €
    5- 0.55*(1.01)^4 = 0.572 €
    ...
    10- 0.55*(1.01)^9 = 0.602 €
    ...
    20- 0.55*(1.01)^19 = 0.664 €

    Je m'étonne qu'un autre aspect n'ait pas été pris en compte dans le calcul de rentabilité : celle de la valorisation du patrimoine qu'apportent les panneaux solaires photovoltaïques ; en effet, en cas de vente de la propriété, la revalorisation peut être très importante (et constituera même certainement la plus grande part du bénéfice tiré des panneaux solaires) !

  7. #36
    Max_Barel

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Cela dit, avant que les tarifs de consommation rejoignent ceux du tarif de rachat, il y a une marge plus que confortable. Ca representerait une augmentation de plus de 500%. Meme avec une crise energetique d'ampleur, on en est assez loin a l'horizon des 20 ans.
    Je crois que vous ne soupçonnez pas de quels excès le "marché" et la spéculation dans un contexte de crise économique/énergétique sont capables.

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  9. #37
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par laurent_caen Voir le message
    celle de la valorisation du patrimoine qu'apportent les panneaux solaires photovoltaïques ; en effet, en cas de vente de la propriété, la revalorisation peut être très importante (et constituera même certainement la plus grande part du bénéfice tiré des panneaux solaires) !
    En général, on considére que la durée de vie d'un capteur est d'une vingtaine d'année. Ce qui sous-entend qu'au bout de 20 ans, une partie des panneaux seront HS, mais une partie pourra fonctionner plus de 20 ans.
    Autrement dit, on peut être obliger de remplacer partiellement des capteurs au fils du temps. Pour conserver la production.

    Pour le cas la vente, cela veut dire que l'argent investie dans les PV n'est pas complètement bloquer pendant 20 ans, et qu'il est possible de récupérer une partie de la valeur des PV.

    Pour moi, ces deux aspects rentrent dans l'évaluation des risques liés à l'investissement.

    Citation Envoyé par Max_Barel Voir le message
    Je crois que vous ne soupçonnez pas de quels excès le "marché" et la spéculation dans un contexte de crise économique/énergétique sont capables.
    9% par an sur 2 ou 3 ans, c'est fort possible.
    9% pendant 20 ans, ce n'est plus de la spéculation.

  10. #38
    momomo

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    c'est bien de lancer ce débat, mais ça ne veux pas dire grand chose...Mon installation sera de 22000€ pour 2,8KW crête et on peut certainement trouver à moins.Et il faut de la demande pour que les prix baissent et que les performance montent.

    1/quelle sera le cout moyen de l'énergie dans 10ou 20 ans (gaz ,électricité, fuel)? personne ne peut faire de perspectives.
    2/ que sera devenu EDF dans 10 ou 20 ? et avec quelles règles. Personne ne peut....
    3/quelle sera l'inflation au cours de ces 20 ans? 5, 10 ou 15% ;Personne ne...
    je comprends la réflexion, mais si on ne devait agir qu'où il y a rentabilité ,le monde n'aurait pas beaucoup évoluer.
    Produire de l'électricité avec le soleil,je pense que c'est avant tout une démarche éco-citoyenne ,comme l'utilisation de produits éco-bio mais plus chers dans la construction de sa maison.Si on a pas les moyens , on ne se pose pas la question, mais si on a les moyens, doit on jouer le père pantouflard pour remplir un peu plus son bas de laine qui ne suivra pas le cercueil ou doit on participer à la production d'énergie produite par le soleil(même si l'éco-bilan n'est pas entièrement positif) qui si elle augmente inquiètera EDF sur ses méthode de production
    .La rentabilité ne se voit pas à première vue , mais dans l'avenir c'est sûr.Les allemands, grands utilisateurs de PV l'ont compris.
    Un exemple, en 1980,une partie de la ferme que j'ai acheté était recouverte en fibro ciment que j'ai recouvert de tuiles.Pour utiliser l'eau de pluie aujourd'hui , je dois refaire le toit, et payer très cher pour évacuer l'amiante.Certaines déchetterie n'acceptent plus le polysthirène, pourtant le retour sur investissement en tant qu'isolant est supérieur à tout les isolants naturels, à moins que dans 20 ans tu ne paies très cher pour le recycler.
    momo63

  11. #39
    tripat

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Moralité: avec les 22000 euros il vaut mieux acheter 4 ou 5 hectares de forêt, ça veut dire sortir facilement une vingtaine de stères de bois de chauffage par an sans compter un peu de bois d'oeuvre sur les arbres à maturité.
    Le tout sans entamer la qualité de la forêt au bout des 20 ans, au contraire si elle est bien gérée, ce qui lui assure une valeur de revente intacte...
    et puis ça fait faire du sport

  12. #40
    JEI

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par gespoi Voir le message
    Bonjour à tous, je voulais installer des panneaux solaires photovoltaiques sur mon toit pour une puissance de 3 KW crête.
    J'allais signer et j'ai réfléchi un peu plus (avec un pôte qui m'a ouvert les yeux).
    Attention je ne vais parler volontairement que du coté financier de la chose et non pas du coté écologique. j'espère que cela ne vous offusquera pas trop.
    Cela fait quelques temps que lors des salons de l'habitat je voyais des "vendeurs" de panneaux photo mettrent en avant qu'installer des panneaux était un investissement qui faisait gagner beaucoup d'argent tout en étant écologique ( que demander de plus!!!) en argant que cela était comparable à un placement à 6% net (formidable!!)

    Je vais vous présenter mes calculs qui vont servir à démontrer que vendre sa production electrique à EDF n'est vraiment pas le moyen de gagner de l'argent, bien au contraire.

    J'ai fais 3 devis pour 3 KW de puissance et je vais prendre volontairement le plus bas pour mes calculs soit 29 000 Euros tout compris (TVA à 19.6 % car contruction neuve)
    La dessus on récupère 8000 Euros de crédit d'impots
    _On peut avoir aussi une aide régionale suivant son salaire d'un montant de 2400 Euros pour Rhone Alpes.

    Au final on a une dépense de 29000-8000-2400 = 18600 Euros

    On m'annonce 1900 Euros / an maximum de gain (revente à EDF)
    Il faut donc 9.78 années pour ammortir l'achat.
    Le contrat avec EDF est sur 20 ans, après personne ne sait ce qui va se passer concernant le prix du rachat du KW (si il y a encore rachat)

    Il nous reste donc 10.22 années pour gagner quelque chose:
    10.22 x 1900 = 19418 Euros sur 20 ans

    PAS MAL DU TOUT!!! Et là après cette démonstration on signe le yeux fermés car il y a très peu de maintenance sur ces installations (peut-être l'onduleur à changer mais on y gagne encore beaucoup.

    Vous allez me dire: Ou est le problème?
    Pour ceux qui ont de haute valeurs écologiques il n'y en a pas trop mais pour ceux qui regarde leur porte monnaie il y en à un de taille.

    Si vous prenez cette somme de 18600 (montant de l'investissement) et que vous la placez sur un compte bancaire à un taux de 4% net sur 20 ans ce qui n'est pas terrible vous récoltez au bout des 20 ans :
    40 754 Euros net!!!!! soit 21 000 Euros de plus que les panneaux.
    Ce sans rien faire et en ayant toujours l'argent disponible en cas de coup dur et sans risques.

    Euh il faut que l'on m'explique l'intêret financier de faire cela car cela coute un bras!!

    Il y a pire!! Pour ceux qui comme moi avaient prévu d'intégrer cette somme à mon crédit immobilier ce n'est pas 18600 Euros que cela va me couter mais 37 000 Euros en tout au bout des 20 ans à cause du remboursement des interêts liés à cette somme.

    Pour résumer:
    Si j'installe les panneaux, je perdrais au bout de 20 ans:
    37 000 - 19418 = 17 582 Euros

    Si je ne fais rien je ne gagne rien mais je ne perd rien non plus

    Si je place ces 18 600 Euros (pour ceux qui ne font pas de crédit et qui possedent cette somme) je gagne
    40 700 Euros!!

    Ne vous ennervez pas mais il faut que l'on m'explique oû est l'interêt?
    salut
    A vrai dire, je suis le calculr de rentabilité d'une installation photovoltaique depuis un moment... j'ai fais le même calcul que toi et j'étais arrivé à la même conclusion... donc où est l'intérêt ?
    En fait, pour que ce soit rentable, il faut financer l'installation par 2 prêts : le premier sur environ 1 an et correspondant au crédit d'impôt que tu récupère au plus tard au bout d'un and et l'autre sur 10 ans.
    Ainsi, pendant environ 9 à 12 ans selon l'installation, ta production rembourse le prêt et ensuite tu es bénéficiaire. Cependant, la maintenance et le remplacement de l'onduleur peuvent de rallonger la rentabilité.
    Le financement sur fonds propres ou l'intégration au prêt de ta maison ne sont pas réellement viable. Nous sommes 3 collègues de travail à avoir étudier le dossier et on arrive à la même conclusion?
    Cordialement
    JEI

  13. #41
    Max_Barel

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    9% par an sur 2 ou 3 ans, c'est fort possible.
    9% pendant 20 ans, ce n'est plus de la spéculation.
    Rappels:
    - le petrole brut a doublé en un an
    - le CAC40, créé il y atout juste vingt ans avec un indice 1000, cote aujourd'hui autour de 5000 (500%), il est déjà monté à 6500. Chiffres hors capitalisation des dividendes, sinon on est autour de 7000 (700%). 500% sur l'énergie n'est donc pas si fantaisiste. Les carburants à la pompe ont fait plus.

  14. #42
    momomo

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par tripat Voir le message
    Moralité: avec les 22000 euros il vaut mieux acheter 4 ou 5 hectares de forêt, ça veut dire sortir facilement une vingtaine de stères de bois de chauffage par an sans compter un peu de bois d'oeuvre sur les arbres à maturité.
    Le tout sans entamer la qualité de la forêt au bout des 20 ans, au contraire si elle est bien gérée, ce qui lui assure une valeur de revente intacte...
    et puis ça fait faire du sport
    C'est une position que je défends, je me suis chauffé au bois pendant 30 ans et j'aime ça, mais ce n'est pas aussi simple sans "tracteur , fourche , remorque, casse bois , manutention et avec lumbado , tendinite et j'en passe.Je ne peux plus en faire et ma moitié ne veut plus participer,mais c'est un très bon placement pour les financiers qui se préoccupent de placer sur 20 ans.
    Au états unis,Des panneaux PV sont à l'étude avec rendement multiplier par 4 qui pourraient arriver sur le marché d'ici qq années Mais l'option d'hérakles ci dessus avec un rendement bien amélioré prend son sens.
    Mais au fait , pourquoi la suisse , l'autriche ou l'allemagne sont beaucoup plus en avance que nous sur cette tecnnique, comme sur les produits d'éco-construction?
    Posons la question à mr Lafarge, mr st Gobain , mr Edf et qqes autres comme nos politiques.ils ont la réponse dans le portefeuille!!!!!!!!!!!!!!!!
    momo63

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  16. #43
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    @Max_barrel:
    le marche de l'energie electrique n'est pas comparable avec l'evolution du CAC40 et encore moins avec celui du petrole. C'est par ailleurs particulierement vrai en France ou les trois quarts de l'electricite sont produits par du nucleaire, et pour lequel le cout de la matiere premiere est negligeable dans le prix final du kWh electrique. Voir a ce sujet les nombreux fils de discussion sur ce forum.

    Il est vrai qu'avec la liberalisation du marche, les prix de l'electricite on augmente dans les pays ou on a mis cette liberalisation en place. Mais pas dans les proportions alarmistes que certains prevoyaient.

    Quant a la question de depart (quid si le prix consomme rattrape le prix d'achat), elle est reglee par le contrat qui lie le producteur a EDF ; le prix est revalorise chaque annee selon les regles deja citees.

    @momomo
    Au risque de me repeter, la prix futur des energies n'influe en RIEN les parametres quand on decide de vendre sa production a EDF. Le fil NE PARLE PAS de l'autoproduction/autoconsommation d'electricite, mais de production destinnee a la vente. Dans ces conditions, il est contractuellement interdit de consommer sa production et on se fout donc de savoir ce que vaudra l'elec dans 10, 15 ou 20 ans.

    @laurent_caen:
    L'argument de la valorisation du patrimoine immobilier me semble douteux. D'une part, je vois mal un vendeur reporter le montant de son installation sur le prix de sa maison a la vente ; il risque de ne jamais trouver d'acheteur avec une maison a 20000 euros de plus que ses concurrents.

    D'autant que, en cas de revente, le contrat avec EDF devient caduque car il est signe entre un proprietaire et EDF, mais n'est pas lie a la maison. Il sera ensuite impossible de resigner avec EDF car l'une des condition d'acces au rachat de l'electricite produite est que l'installation ne doit jamais avoir servi a produire de l'electricite. On est donc condamme a consommer ce que l'on produit et, la, ce n'est plus rentable.

    Pour ce qui est de la duree de vie des panneaux, elle est en fait directement fonction de la duree de vie de la cellule qui claque la premiere. Dans les panneaux photovoltaiques, les cellulles sont montees en serie : une seule qui claque et c'est toute la serie qui est inexploitable. Bien evidement, inutile d'esperer une reparation ; il faut changer le panneau.

    Par exemple, pour un panneau PV de 150 Wc en 35 Volts compose de 6x12 cellules de 0,6 Volts, ces dernieres sont TOUTES en serie. Une seule claque et on doit changer tout le panneau. D'ou l'interet de choisir avec soin son materiel, mais je ne suis pas persuade que ceux qui y voient un interet financier integrent ce genre de reflexion (quand l'objectif est de rentabiliser ils ont tendance a choisir au moins cher...et se preparent a certaines mauvaises surprises).

    Pour finir, la difference avec nos voisins allemands ou suisses provient d'une part des methodes de subventions qui privilegient l'autoconsommation, ce qui n'est pas le cas chez nous, et d'autre part de demarches individuelles plus marquees par un soucis ecologique que par l'appat du gain.

    Il suffit de trainer sur les quelques forums francophones qui traitent specifiquement du PV pour se rendre compte que la motivation principale des intervenants reste financiere, loin devant les considerations ecologiques. Ceci explique sans doute cela. Cela fait maintenant plus d'un an que j'ai quitte la France et, avec le recul, je me rend compte que mes compatriotes sont beaucoup plus obsedes par leur argent que leurs voisins europeens alors que, paradoxalement, parler d'argent est toujours tabou en France...

  17. #44
    Max_Barel

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Quant a la question de depart (quid si le prix consomme rattrape le prix d'achat), elle est reglee par le contrat qui lie le producteur a EDF ; le prix est revalorise chaque annee selon les regles deja citees.
    Il est clair que, dans ce cas où les indices ne refléteraient pas une éventuelle flambée des prix du kWh, emprunter pour investir dans du solaire pour vendre à l'EDF sans même pouvoir auto-consommer est sans intérêt. Sûr.

  18. #45
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Max_Barel Voir le message
    Rappels:
    - le petrole brut a doublé en un an
    - le CAC40, créé il y atout juste vingt ans avec un indice 1000, cote aujourd'hui autour de 5000 (500%), il est déjà monté à 6500. Chiffres hors capitalisation des dividendes, sinon on est autour de 7000 (700%). 500% sur l'énergie n'est donc pas si fantaisiste. Les carburants à la pompe ont fait plus.
    Le CAC40, c'est l'auberge espagnole : il y a sans arrêt des sociétés qui rentrent et d'autre qui sortent. De plus, certains sociétés "informatiques-new tech" ont flambés, mais je ne pense pas que des industries lourdes aient eu de telles variations...
    Cela dit, c'est à chacun d'évaluer les risques.

  19. #46
    laurent_caen

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message

    L'argument de la valorisation du patrimoine immobilier me semble douteux. D'une part, je vois mal un vendeur reporter le montant de son installation sur le prix de sa maison a la vente ; il risque de ne jamais trouver d'acheteur avec une maison a 20000 euros de plus que ses concurrents.

    D'autant que, en cas de revente, le contrat avec EDF devient caduque car il est signe entre un proprietaire et EDF, mais n'est pas lie a la maison. Il sera ensuite impossible de resigner avec EDF car l'une des condition d'acces au rachat de l'electricite produite est que l'installation ne doit jamais avoir servi a produire de l'electricite. On est donc condamme a consommer ce que l'on produit et, la, ce n'est plus rentable.

    Pour finir, la difference avec nos voisins allemands ou suisses provient d'une part des methodes de subventions qui privilegient l'autoconsommation, ce qui n'est pas le cas chez nous, et d'autre part de demarches individuelles plus marquees par un soucis ecologique que par l'appat du gain.

    Il suffit de trainer sur les quelques forums francophones qui traitent specifiquement du PV pour se rendre compte que la motivation principale des intervenants reste financiere, loin devant les considerations ecologiques. Ceci explique sans doute cela. Cela fait maintenant plus d'un an que j'ai quitte la France et, avec le recul, je me rend compte que mes compatriotes sont beaucoup plus obsedes par leur argent que leurs voisins europeens alors que, paradoxalement, parler d'argent est toujours tabou en France...
    La plus-value réalisée grâce aux panneaux photovoltaïques est un fait, et ce surcoût est trop diffus dans le coût global pour que l"acquéreur en ait conscience : 20 000 € sur 500 000 € (exemple), ça ne se voit pas, d'autant qu'il y a tellement de facteurs qui font varier le prix de l'immobilier... Il n'y a pas de prix "normal" dans l'immobilier, donc impossibilité de "décortiquer" le prix final. Il y a trop de paramètres qui rentrent en jeu : proximité de la ville et/ou des commodités, quartier, orientation, clarté, bruit environnant, mode de chauffage, performances thermiques du bâtiment (enfin, ça, je ne suis pas sûr que ce soit un critère apprécié à sa juste mesure par la majorité des gens hélas...)...

    Quant à savoir pourquoi le photovoltaïque est beaucoup plus développé dans des pays comme l'Allemagne, ce n'est pas bien compliqué, chez nous la production d'électricité, c'est 80 % de nucléaire et 15 % d'hydraulique, et donc des émissions de CO2 induites par la production électrique relativement faibles, d'où un intérêt bien plus limité (en tout cas aux yeux des pouvoirs publics) que dans des pays qui ont décidé de se passer du nucléaire et qui produisent une part non négligeable de leur électricité au charbon ou au fioul. Il est évident qu'ils leur faut chercher des modes de production d'électricité plus écologiques en même temps que s'assurer une certaine indépendance énergétique comme l'on a en France avec le nucléaire. Personnellement, je ne suis pas trop pro-nucléaire, j'ai tendance à penser que ça ne pousse pas les pouvoirs publics à adopter une politique d'économies d'énergies et de recours aux énergies renouvelables. Maintenant, il faut reconnaître que les pays ayant décidé de s'en passer doivent redoubler d'efforts pour maîtriser leurs émissions de CO2 dues à l'électricité.

  20. #47
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Curieux : tu nous dit que la plue value est un fait mais qu'elle est trop diffuse pour etre evaluee. C'est ce que j'appelle une contradiction ; un effet qu'il n'est pas possible de quantifier n'existe pas. Tout simplement. Quant au prix "normal" de l'immobilier, detrompe toi il y en a bien un, n'importe quel agent immobilier te le confirmera. Il suffit de surestimer un poil sa maison pour s'en rendre compte lors de la tentative de vente (et je te garanti que 20.000 euros ca se voit, meme sur une maison de 500.000).

    Je ne vois pas bien le rapport que tu fais entre la production nucleaire et la percee moins importante du solaire en France. Si il s'etait agit de parler de la production par EDF alors, oui, j'aurais acquiesce car EDF n'a pas vraiment d'interet a suivre un mouvement dont il n'a pas besoin. Mais la, il s'agit de productions personnelles, individuelles, et dont les motivations se trouvent ailleurs que dans la bonne gestion d'une politique energetique par un operateur. Je pense que les motiviations sont a chercher ailleurs.

    Il n'est pas du tout evident que nos voisins soient plus obliges que nous d'aller chercher des solutions plus ecologiques a la production electrique. Ne serait-ce que parce que ces productions montrent leurs limites en termes de capacites de productions. Ce qui motive en ce moment les etats europeens de se distancier du fioul et du charbon pour la production electrique c'est surtout le cout croissant des matieres premieres et leur part dans le cout final de l'electricite, pas l'aspect ecologique mem s'il joue pour une petite part. Et quand bien meme, je ne vois pas en quoi cela inciterait plus les particuliers a s'equipper.

    Enfin, les pays ayant decide de s'en passer il n'y en a pas tant que ca. Et que font ces pays ? Ils importent de l'electricite de chez leurs voisins pour compenser, en attendant que le production a l'aide d'ER soit suffisante, si tant est qu'elle le soit un jour. Le Danemark, par exemple a maintenant un parc d'eolienne totalement sature, ils ne pourront pas aller beaucoup plus loin et les besoins augmentent... Pour l'Allemagne, je trouve qu'il est un peu facile de faire fonctionner sa politique non-nucleaire par l'importation d'energie...d'origine nucleaire ! De France pour l'essentiel. Notons au passage qu'ils envisagent un retour en arriere.

  21. #48
    antoine11

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    j'ai passé pas mal de temps à lire vos calculs à tous et essayer de bien les comprendre, moi qui ai horreur de faire ça,( merci à tous au passage pour ces travaux!), et l'analyse que j'en fait est que effectivement ce n'est pas une si bonne affaire que ça (sauf pour ceux qui ont la monnaie en poche), que ce n'est pas si fiable, ni si écolo, ni même souple (on ne peut même pas suppléer avec à une défaillance du réseau( même si à mon avis , ce ne doit pas être impossible de détourner le courant en cas de nécessité) (je me demande d'ailleurs où partirait la production en cas de rupture de réseau).
    bref, ça va dans le sens de ce que au pif je sentais un peu, à savoir une espèce d'arnaque...

    mais reste que pourtant il me semble utile , et prudent de faire qq chose.

    je crois que c'est à nous, citoyens de faire de grosses pressions sur l'état, pour que ce marché de dupes se transforme en une vraie démarche vers une voie production/consommation décentralisée, la gestion globale du réseau devant rester elle ( à mon avis) centralisée.

    je comprends bien ce qui refroidit la plupart des gens potentiellement intéressés, outre l'aspect financier, c'est la rigidité du système mis en place, qui ne vise qu'à garder la main mise sur le secteur énergie.et interdire les solutions alternatives...

    techniquement, rien n'empêche actuellement de construire de l'habitat, ainsi que du bâtiment professionnel à énergie positive.
    l'excédent de production pourrait même se reporter sur le transport (recharge de véhicules électriques, ou à air comprimé, voir dans un futur envisageable, prod. d'hydrogène)

    une des premières voie d'économie d'énergie serait l'abandon des lignes très hautes tension, qui génèrent des partes colossales (effet joule, induction...).
    une production décentralisée totalement répartie sur le territoire le permettrait.
    Alors quoi? si les pouvoirs en place accordaient un peu de souplesse et d'aides aux projets,au lieu de verrouiller la situation, les réalisations pourraient exploser, pour le plus grand bénéfice des nations, des citoyens et donner peut être un peu de répit à la planète...
    @
    @

  22. Publicité
  23. #49
    JEI

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    salut
    j'ai laissé un message hier, mais je ne le trouve plus...?
    bref, une install PV ne vaut qui si tu la finances avec 1 pret d'un an en attendant le credit d'impot et un prêt de 8 à 10 ans pour le reste;
    Ainsi, pendant 10 ans ta production rembourse le pret, ensuite tu faits du bénéfice...tout en gardant tes 20.000 euros en épargne à la banque.
    à+
    JEI

  24. #50
    laurent_caen

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Quant au prix "normal" de l'immobilier, detrompe toi il y en a bien un, n'importe quel agent immobilier te le confirmera. Il suffit de surestimer un poil sa maison pour s'en rendre compte lors de la tentative de vente (et je te garanti que 20.000 euros ca se voit, meme sur une maison de 500.000)..
    Oula, détrompe-toi ! J'ai pour un exemple une maison familiale que nous avions fait estimer par 2 agences immobilières : la première fois, celle-ci était estimée à 1 000 000 € et la seconde fois à 850 000 €... Comme quoi, dès que l'habitation n'est pas "standard", il n'y a aucun indice de prix sur lequel se baser.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Je ne vois pas bien le rapport que tu fais entre la production nucleaire et la percee moins importante du solaire en France. Si il s'etait agit de parler de la production par EDF alors, oui, j'aurais acquiesce car EDF n'a pas vraiment d'interet a suivre un mouvement dont il n'a pas besoin. Mais la, il s'agit de productions personnelles, individuelles, et dont les motivations se trouvent ailleurs que dans la bonne gestion d'une politique energetique par un operateur. Je pense que les motiviations sont a chercher ailleurs.

    Il n'est pas du tout evident que nos voisins soient plus obliges que nous d'aller chercher des solutions plus ecologiques a la production electrique. Ne serait-ce que parce que ces productions montrent leurs limites en termes de capacites de productions. Ce qui motive en ce moment les etats europeens de se distancier du fioul et du charbon pour la production electrique c'est surtout le cout croissant des matieres premieres et leur part dans le cout final de l'electricite, pas l'aspect ecologique mem s'il joue pour une petite part. Et quand bien meme, je ne vois pas en quoi cela inciterait plus les particuliers a s'equipper.

    Enfin, les pays ayant decide de s'en passer il n'y en a pas tant que ca. Et que font ces pays ? Ils importent de l'electricite de chez leurs voisins pour compenser, en attendant que le production a l'aide d'ER soit suffisante, si tant est qu'elle le soit un jour. Le Danemark, par exemple a maintenant un parc d'eolienne totalement sature, ils ne pourront pas aller beaucoup plus loin et les besoins augmentent... Pour l'Allemagne, je trouve qu'il est un peu facile de faire fonctionner sa politique non-nucleaire par l'importation d'energie...d'origine nucléaire ! De France pour l'essentiel. Notons au passage qu'ils envisagent un retour en arriere.
    Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je me suis sans doute mal exprimé : je voulais souligner le fait que les pouvoirs publics des pays ayant décidé de se passer du nucléaire ont tout intérêt à proposer aux particuliers des conditions particulièrement avantageuses (subventions, prix de rachat...), contrairement à des pays comme la France ou le besoin d'indépendance énergétique se fait moins sentir. Même si, en France aussi dorénavant, les soutiens financiers sont très importants.

    La grande majorité des pays d'Europe ont d'ailleurs fait le choix de ne pas miser sur le nucléaire pour leur production électrique, avec des fortunes diverses certes (par exemple, le Danemark, qui produit en pourcentage le plus d'électricité par énergies renouvelables est celui qui produit le plus de CO2 par énergie produite ; toujours le pb du stockage de l'électricité, espérons qu'à l'avenir des solutions seront trouvées...).

    Quant au fait de racheter de l'électricité à un pays voisin comme c'est le cas actuellement, ok mais il est toujours préférable et sécurisant pour un pays de ne pas dépendre des autres pays (cf la coupure du gaz par la russie il n'y a pas si longtemps que ça...) donc ça ne les dispense pas du tout de développer une production interne.

  25. #51
    lucien29

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    bonjour je suis nouveau sur ce forum et voulais intervenir rapidement.
    éffectivement la france dispose d'une certaine dépendence energétique grace au nucléaire, mais ce qu'il faut savoir c que les résaux edf ont été concus il pas mal de temps maintenant et que depuis la demographie des francais a bien changé.Nous nous sommes beucoup concentrés sur les cotes au détriment des campagnes du coup les centrales nucleaires et les lignes edf arrivent a saturation dans des regions exentrés. Si edf veut éviter de revoir completement sa copie ils vont etre obligé de ""sponsoriser" des installation independante genre photovoltaique ou autre afin de rééquilibrer le résaux,ou alors on se dirige tout droit vers un blask-out total comme aux states et en italie !!! DE plus edf est tenu par des contrat de fournir du courant a nos voisins européens et qui c, peut etre meme au détriments des francais ?!!

  26. #52
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par lucien29 Voir le message
    Si edf veut éviter de revoir completement sa copie ils vont etre obligé de ""sponsoriser" des installation independante genre photovoltaique ou autre afin de rééquilibrer le résaux
    Les pics de consommation se font en hivers. Hors, à ce moment là, les PV ne donnent rien...
    Donc pour rééquilibrer le réseau, il faut trouver autre chose...

  27. #53
    antoine11

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Les pics de consommation se font en hivers. Hors, à ce moment là, les PV ne donnent rien...
    Donc pour rééquilibrer le réseau, il faut trouver autre chose...
    c'est un peu excessif de dire ça! ils donnent moins, et il faut une exposition et inclination optimums pour que ce soit valable, mais ça n'empêche pas d'en utiliser même en montagne, ou dans des zones nordiques.
    @

  28. #54
    lucien29

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    c'est un peu excessif de dire ça! ils donnent moins, et il faut une exposition et inclination optimums pour que ce soit valable, mais ça n'empêche pas d'en utiliser même en montagne, ou dans des zones nordiques.
    @
    exacte , en plus le module photo réagit trés mal a la chaleur, son rendement s éfondre arrivé a un certain seuil donc un beau mois de fevrier peut etre aussi interressant qu un mois d 'aout trop chaud !!

  29. Publicité
  30. #55
    tripat

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Heu faut rien exagérer! entre l'énergie disponible en février et en aout il y a quand même une marge, voir par exemple les enregistrements du pic du midi!
    On passe de 400W/m² à plus de 1000 en valeur maxi et la durée d'ensoleillement n'est pas non plus la même...

  31. #56
    lucien29

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    c'est un peu excessif de dire ça! ils donnent moins, et il faut une exposition et inclination optimums pour que ce soit valable, mais ça n'empêche pas d'en utiliser même en montagne, ou dans des zones nordiques.
    @
    exacte , en plus le module photo réagit trés mal a la chaleur, son rendement s éfondre arrivé a un certain seuil donc un beau mois de fevrier peut etre aussi interressant qu un mois d 'aout trop chaud car il ne réagit pas à la lumière , mais aux photons.ces photons traverse meme les nuages jusqu a un certain seuil;deplus ils se refletent dans divers matieres ( la mer, le sable , l'herbe,ect...).

  32. #57
    lucien29

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par tripat Voir le message
    Heu faut rien exagérer! entre l'énergie disponible en février et en aout il y a quand même une marge, voir par exemple les enregistrements du pic du midi!
    On passe de 400W/m² à plus de 1000 en valeur maxi et la durée d'ensoleillement n'est pas non plus la même...
    c vrai mais il ne faut pas dire que le photo ne donne rien en hiver !! c faut!! il donne moins, c sur mais reste a mon avis la meilleur solution énergetique individuel dans un avenir proche .
    Dernière modification par Philou67 ; 02/06/2008 à 21h00.

  33. #58
    laurent_caen

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Je viens de faire une petite étude de brise-soleil photovoltaique sur une école et le résultat est assez éloquent :

    brise-soleil photovoltaïque façade sud-est

    surface totale disponible 50 m2
    technologie des capteurs silicium monocristallin
    exposition sud-est 45°
    inclinaison 25°
    puissance totale 8 kWc


    coût TTC 73000 €
    aides du conseil régional 18311 €
    Achat compteur EDF 300 €
    Raccordement au réseau 550 €
    coût final 55539 €

    tarif de rachat moyen 0,63 € / kWh
    irradiation annuelle 50000 kWh
    rendement global 0,11
    production annuelle 5500 kWh
    gain annuel 3465 €

    Remplacement onduleur tous les 10 ans 14600 €
    Maintenance / an 1460 € / an

    TRI 27,7 ans !!!!

    durée d'obligation d'achat 20 ans
    bilan sur 20 ans -15439 €

    En gros, ce n'est vraiment pas intéressant du tout.

    A noter que les aides pour les collectivités ne sont pas les mêmes que pour les particuliers, celles-ci sont de 30 % du coût HT de l'installation (ça devrait bientôt changer, à suivre...).

    NB : Désolé pour la présentation mais j'ai importé ça d'un tableau excel et je ne sais pas trop comment faire pour remettre cela sous forme d'un tableau...

  34. #59
    remyb

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par laurent_caen Voir le message
    exposition sud-est 45°
    inclinaison 25°
    C'est configuration me semble loin de l'optimum :
    Exposition : Sud
    Inclinaison : 45°

  35. #60
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    La configuration est en effet loin de l'optimum, mais c'est le cas general. Par curiosite, balladez vous dans les lotissements et reperez quelles sont les maisons qui pourraient installer une serie de panneaux de facon optimale (orientation, inclinaison, pas de masque, et possibilite d'integration dans le bati). J'ai fais l'experience et ca se compte sur les doigts d'une main.

    En l'occurence, je vois mal l'administration demander a detruire son batiment pour le reconstruire au sud et avec un toit en pente, juste pour pour optimiser le rendement de panneaux photovoltaiques...

    Dans le cas general, l'interet financier est lourdement greve par des contraintes d'installation qui abaissent le rendement final, et allonge donc la duree de retour sur investissement. La remarque est d'ailleurs valable egalement pour la production d'eau chaude sanitaire solaire, avec comme difference le bilan ecologique, pas terrible voire douteux pour le photovoltaique compte tenu des pollutions dues a sa fabrication.

    @lucien29. Lorsque tu ecris :
    Citation Envoyé par lucien29 Voir le message
    [...] les résaux edf ont été concus il pas mal de temps maintenant et que depuis la demographie des francais a bien changé.[...] les centrales nucleaires et les lignes edf arrivent a saturation dans des regions exentrés. Si edf veut éviter de revoir completement sa copie ils vont etre obligé de ""sponsoriser" des installation independante genre photovoltaique ou autre afin de rééquilibrer le résaux,ou alors on se dirige tout droit vers un blask-out total comme aux states et en italie !!! DE plus edf est tenu par des contrat de fournir du courant a nos voisins européens et qui c, peut etre meme au détriments des francais ?!!
    Je ferais les remarques suivantes :

    - je ne sais pas ou tu as pu lire que les lignes EDF arrivaient a saturation dans les regions excentrees. Et lesquelles ? Si tu pouvais citer tes sources... Certes, la demographie a evoluee, mais le reseau electrique egalement. De nouvelles centrales ont ete creees, et l'effort de renouvellement des lignes electriques ne me semble pas stoppe net depuis les 20 dernieres annees.

    - le "sponsoring" des installations independantes est une contrainte pour EDF. Dans tous les sens du terme. D'abord parceque l'operateur ne fait pas cela par philantropie ; c'est la loi qui lui impose son obligation de rachat ainsi que les tarifs associes. Ensuite parceque du point de vue economique c'est un non sens (du point d'EDF j'entend) ; penser que l'entreprise a avantage a payer un kWh plus de 4 fois son prix de vente me parait tres naif, a defaut d'etre de la mauvaise foi. Il serait bien plus rentable pour EDF de construire une eolienne dans une region reculee que de subventionner 50 maisons en photovoltaique. Enfin, la production electrique des particuliers genere plein ennuis aux techniciens d'EDF, bien plus que s'ils devaient produire eux-meme ; harmoniques sur les lignes, intermittence de la production, incapacite a reguler, courant en decalage de phase avec celui d'EDF, sinusoide pas toujours tres pures. Il y a des tres bonnes raisons pour lesquelles EDF se montre tres exigeant sur les installations des particuliers.

    Quant a l'argument (souvent lu ici sur ce forum) consistant a dire que EDF satisfait ses obligations de production d'energie verte en rachetant l'elec aux particuliers, il est tout simplement ridicule :d'abord parceque les chiffres de l'energie verte d'EDF ne comptabilisent pas les productions de particuliers et ensuite parce que les puissances en jeu sont parfaitement negligeables en regard de celles que doit fournir l'operateur. Pour egaler une seule eolienne de 3 MW, il faudrait aligner 1000 maisons equipees d'une installation de 3 kW. Toutes subventionnees au prix fort bien evidemment. Je ne vois pas l'interet. Du tout.

    - je passe sur l'annonce catastophiste de la fin, non argumentee, et insinuant on ne sait tres bien quel message...
    Dernière modification par Garlik ; 03/06/2008 à 19h49.

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