PAC : qui croire ? que faire ?

[Philou67]

Il me semblait qu'on devait monter a 70° de maniere hebdomadaire

Les textes règlementaires (concernant le domaine public je suppose) parlent de 60°C.
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[invite24f8b32e]

au temps pour moi

[jluc2808]

Personne sur le forum qui a un abonnement EDF TEMPO (12-18kw) pour nous faire part de la tarification qui est indiquée sur sa facture??

je ne sais pas si l'option est bien celle que tu cherches , j'ai un contrat 18kw , reglementé option EJP, code 006, avec pointe mobile pendant 23h sur 22j

cout HT de KWh pointe mobile : 0,4755 soit en TTC : 0,5687€
cout HT du KWh horaire normale : 0,0554 soit en TTC : 0.0662€

montant de l'abonnement sur 2 mois 103,29€ TTC

[dbercy]

je ne sais pas si l'option est bien celle que tu cherches , j'ai un contrat 18kw , reglementé option EJP, code 006, avec pointe mobile pendant 23h sur 22j

cout HT de KWh pointe mobile : 0,4755 soit en TTC : 0,5687€
cout HT du KWh horaire normale : 0,0554 soit en TTC : 0.0662€

montant de l'abonnement sur 2 mois 103,29€ TTC

Merci, mais c'est surtout le tempo qui nous pose un souci car la tarification sur le site EDF ne correspond pas à la tarification sur les factures !!

Le tempo n'est plus proposé mais néanmoins accessible si on le demande avec insistance, c'est un abonnement qui coute de l'argent à EDF d'ou le silence radio des agents EDF.

Concernant l'EJP, surtout bien le garder car très avantageux mais plus de possibilité de le souscrire ni même transmissible à un futur acquéreur de sa maison, le contrat est lié à la personne!

[inviteb5683772]

Bon OK OK OK.... . Alors en gros, si j'ai bien compris il faut d'abord que je pense à la qualité de mon isolation avant de penserà mon systme de chauffage? C'est chose faite : Ce n'est pas le top du top à savoir la ouate de cellulose, c'est de l'isolant mince tout neuf. Donc, j'ai fait vérifier et on me dit que c'est une bonne isolation, qui pourrait être certes mieux, mais dans l'ensemble c'est correct. Donc l'isolation c'est bon même au niveau du sol et des murs.
Donc l'isolation c'est fait! Mainenant, le chauffage!
Nous sommes bien daccord que le gaz propane, je fais bien de vouloir stopper l'hémorragie financière et qu'en plus sur le plan écologique c'est plutôt mieux d'aller voir ailleurs.
Le solaire : désolée, mais mon toit est petit, ma région pas très ensoleillée et je ne part pas m'installer dans le sud.... De plus mon budget ne peut ps dépasser 13000€. Voilà! Donc ce n'est pas possible...?
Le bois : NOus travaillons tous les 2, et si nous optons pour le bois, il faut du temps que nous n'avons pas forcément.De plus le prix du stere ici c'est 40, 50€... Donc.... Et je reste persuadée que les tarifs ne vont pas baisser mais vont flamber, arf arf arf. Donc... Non! A moins que parmi vous quelqun connaisse une solution Bois gérable sur le plan du temps et de l'argent.... En sachant que ce sera notre seule source de chauffage.
PAC Air Air ou PAC Air Eau : Je rale beaucoup c'est vrai mais je vous ai écouter, quand même..... LOL! La preuve j'ai réfléchit à mon isolation. Je me redirige vers l'éventualté d'un pac air eau. En fait, si je peut le faire si je fais poser un ballon tampon, et comme mes radiateurs sonts frais tous neufs alors je n'aurais pas investi pour rien. J'attends les devis. J'ai peur que ce soit plus cher mais bon on verra. Mais pouvez-vous me dire en quoi c'est plus écologique comme système puisque c'est le même que air air:La machine redonne du Kwh proportionnellement au Kwh consommé! Seule différence, la clim en moins que je n'avais pas l'intention d'utiliser, car je sais que ce n'est pas bien pour notre chère planète, donc pour moi c'est du kif kif bourriquot en fait. Voilà... Je vous écoute et suis toute ouie à vos commentaires! Qu'en pensez-vous?
Ah oui, le eau eau : je n'ai pas de puit... Donc pas possible,je crois?Voilà...A bientôt.

[invite9a0ec9c7]

La proportion dans laquelle varie la température de l'air peut être très importante vis à vis de celle de l'eau (dans le sol) qui va rester beaucoup plus stable et du même coup le rendement global de l'installation sera beaucoup intéressant sur une année complète mais attention aux systèmes sous-dimensionnés qui risquent de geler le sol sur le long terme...

[Philou67]

Sarah, qui a donc bien pu te dire que ton isolation en isolant mince réfléchissant était une bonne isolation ? En tout cas pas le CSTB qui assimile ces isolants à des "compléments d'isolation".
Pour nous donner une bonne idée de ton niveau d'isolation, peux-tu nous donner la consommation annuelle d'énergie pour le chauffage ainsi que la surface habitable de la maison (et pour compléter, la région géographique).

[dbercy]

Concernant l'isolation mince, j'ai une très mauvaise expérience avec de l'AIRFLEX, mes locataires avaient froid, l'isolant posé selon les presciptions du fabricant, laissait apparaitre des points noirs (vis du placo) donc des milliers de ponts thermiques.
Etant donné le peu d'espace dispo sous toiture, il a fallu tout arracher (au bout de 2 ans) et reposer le produit le plus cher: triso laine de chez ACTIS (R=6,1) avec 14 couches dont 4 couches de laine de mouton!.
Uniquement si l'on a un manque de place car la difference de prix ne justifie pas la pose d'un isolant mince. Attention donc à certains fabricants très très mauvais!

[Philou67]

Etant donné le peu d'espace dispo sous toiture, il a fallu tout arracher (au bout de 2 ans) et reposer le produit le plus cher: triso laine de chez ACTIS (R=6,1) avec 14 couches dont 4 couches de laine de mouton!.

Erreur : Il ne s'agit pas d'une résistance thermique de 6,1 mais d'une "efficacité thermique" (Eth), mesurée selon une méthode basée sur des tests en condition réelle d'utilisation. Et c'est tout l'objet du contentieux entre le CSTB et le fabricant.

[invitedbb5457c]

Sarah, qui a donc bien pu te dire que ton isolation en isolant mince réfléchissant était une bonne isolation ?

Peut-être un vendeur de système de chauffage...

Etant donné le peu d'espace dispo sous toiture, il a fallu tout arracher (au bout de 2 ans) et reposer le produit le plus cher: triso laine de chez ACTIS (R=6,1) avec 14 couches dont 4 couches de laine de mouton!.

Apparement, cet isolant ne fait pas l'unanimité : http://forums.futura-sciences.com/post1755755-2.html

Il ne faut pas rêver, sans place, pas d'isolation possible. Le lambda de la plupart des isolants est 0.04. Certains arrivent à descendre à 0.025 (mais avec à quel prix ?), et ça fait encore 15cm pour obtenir R=6
Pour faire plus fin, il n'y a gére que le vide d'air...

[herakles]

Ce n'est pas le top du top à savoir la ouate de cellulose, c'est de l'isolant mince tout neuf.

euh ..sursauté-je... peux tu préciser ce que tu appelles "isolant mince " ?? serait-ce du trisoreflex , de l'"Actis" c'est à dire des multifeuilles en mylar aluminisé avec intercalaires en laine , en ouate ....??

et en plus , à qualité d'isolation égale , il isole pour 4 fois plus cher à la pose que de la banale laine de verre !!!

sinon , la ouate de cellulose est à mettre n 20cms au strict minimum , l'idéal étant de poser 30 cms dans les combles et en 16 à 20 cms aux murs .

PS :zut , grillé par tout le monde !!

tu vois , sarah., la réaction unanime
!!

[herakles]

Sarah,

jettes donc un coup d'oeil attentif sur le rapport du CSTC, la comparaison laine de verre 200mm (R= 4.6 à 4.8) avec l'un des meilleurs IMR en 20mm est très édifiante !

or le coût de la LDV de 200mm est moitié moins élevée que celle de l'isolant mince

et la LDV 200mm est deux fois plus efficace que l'isolant mince !

Sans compter le surcoût de la pose TRES SOIGNEE obligatoire pour l'isolant mince = lattes et contrelattes impératives pour aménager deux lames d'air de 30mm à 40mm non ventilées de part et d'autre !! ce qui augmente d'autant le coût de la pose !

Pour rattraper le coup , mieux vaut arracher l'isolant mince , placer de la laine de roche NUE ou de la ouate de cellulose en bonne épaisseur , fixer par un lattage et reposer l'isolant mince en guise de pare-vapeur et complément d'isolant

et re-lattage pour la 2eme lame d'air

et enfin =plafond en lambris, placo ou fermacell ou panneaux de particules , etc

[herakles]

http://www.sfirmm.org/essais2006-2007.pdf

lien vers essais réalisés par les fabricants d'isolants minces "in situ" ...

qui croire ??

les résultats sont exactement inversés par rapport aux réxultats du CSTC et du CSTB...

Ce que j'aimerais voir:

une coupe très précise sur la mise en oeuvre des isolants minces et LDV

la description exacte des appareils de mesure et des sondes (leur position , type de thermomètre = à bulbe noir , ou normal , etc , type d'hygromètre ..)

la question qui me taraude :

y a -t-il un pare-vapeur posé de manière rigoureusement étanche SOUS la laine de verre et un pare-vent SUR la laine de verre comme c'est obligatoirement le cas ?

on voit sur les graphiques l'influence des vents de 10 à 50 kmh...

Sur certains rapports du CSTB , figurent divers schémas de mise en oeuvre très précis des divers isolants

mais pas sur les rapports du SFIRMM , ce quie st bien dommage

certains tests opérés par le SFIRMM l'ont été avec une lampe halogène en guise d'émetteur de chaleur , l'isolant mince n'étant pas recouvert de fermacell comme cela aurait été le cas dans une maison terminée

Avec attestation d'huissier au vu des valeurs relevées sur les thermomètres "à bulbe noir" : il était EVIDENT que l'isolant mince allait sortir gagnant , car non recouvert , il réfléchissait les IR de la lampe halogène vers le bulbe noir , ce qui faussait la mesure

contrairement à la LDV dont la paroi interne absorbait et ne renvoyait pas les IR...

[Philou67]

Merci de fermer la parenthèse des IMR, ce sujet étant traité par ailleurs dans d'autres discussions.
Philou67 pour la modération.

[dbercy]

Erreur : Il ne s'agit pas d'une résistance thermique de 6,1 mais d'une "efficacité thermique" (Eth), mesurée selon une méthode basée sur des tests en condition réelle d'utilisation. Et c'est tout l'objet du contentieux entre le CSTB et le fabricant.

Effectivement, il est indiqué sur les échantillons:
Efficacité thermique:
RT* = 6,1 m².K/W
Ur* = 0,16W/m².K
* Efficacité thermiquemesurée en conditions réelles et au fluxmètre dynamique.

Y aurait-il un "gros écart" entre la valeur mesurée en conditions réelles et la valeur "théorique" définie par le CSTB ?
Je n'ose pas croire qu'il y aurait "ambiguité" du fabricant uniquement pour enfumer le consommateur!!

[Philou67]

Je n'ose pas croire qu'il y aurait "ambiguité" du fabricant uniquement pour enfumer le consommateur!!

Les rapports sont ici.

[invite1fd37ce8]

Je trouve que PAC + renforcement de l'isolation est aussi un très bon compromis écologique et financier.

seule l'isolation apporte quelque chose d'un point de vue écono et écolo dans ce genre d'opération...

donc il ne faut que se contenter du comparatif PAC VS biomasse...

et là sur les deux plans on est bien maron avec la PAC...

donc ISOL + PAC = bon compromis individualiste à vision écologique raccourcie et hautement déformée... un point c'est tout ...


L'heure n'est plus à ce contenter de faire un peu mieux .. on est à l'heure de l'obligation de tout faire pour le mieux ... y compris accepter de se bouger un peu plus le c*l que d'appuyer sur un bouton ... sans tenir compte des impacts et effets rebonds en amont des fils élec!

[dbercy]

seule l'isolation apporte quelque chose d'un point de vue écono et écolo dans ce genre d'opération...

donc il ne faut que se contenter du comparatif PAC VS biomasse...

et là sur les deux plans on est bien maron avec la PAC...

donc ISOL + PAC = bon compromis individualiste à vision écologique raccourcie et hautement déformée... un point c'est tout ...


L'heure n'est plus à ce contenter de faire un peu mieux .. on est à l'heure de l'obligation de tout faire pour le mieux ... y compris accepter de se bouger un peu plus le c*l que d'appuyer sur un bouton ... sans tenir compte des impacts et effets rebonds en amont des fils élec!

Tout faire mieux, c'est sur mais comme je le répète, transformer une maison ancienne en une maison passive c'est pas très réaliste malheureusement, une bougie ne suffira pas à compenser les calories qui partent (aussi minimes soient-elles)
Préconiser le fuel ou le gaz pour compenser les pertes calorifiques n'est pas raisonnable.

[Philou67]

En rennovation, une maison passoire ne supportera jamais une PAC comme moyen de chauffage économique car :
- la puissance nécessaire sera trop importante
- avec la plupart du temps un réseau de radiateur haute température, le COP sera le plus faible de tous les systèmes PAC

Au final, dans ce contexte de rénovation de maison non isolée, pouvez-vous me confirmer que l'économie finale à investissement équivalent soit au bénéfice de la PAC ? J'en doute.
Un maison qui perd 200 kWh / m2 / an, même si elle est seulement isolée à la norme RT2000 (je ne parle même pas de RT2005 ou basse énergie), verra ses déperditions baisser de moitié. Ce sont les premiers centimètres qui apportent le plus grand bénéfice.

[dbercy]

j'en conviens, je suis pour l'isolation, bien évidemment, avant de calculer la puissance de la PAC. Ce que je dis:
1) c'est qu'on en fera pas des maisons passives malgrés tout.
2) Après renforcement de l'isolation, préconiser le fuel ou le gaz est irresponsable.

[Philou67]

Non, mais préconiser la biomasse ou le solaire à la place de l'électricité me semble responsable et durable.

[yves35]

bonsoir,

@dbercy

1) c'est qu'on en fera pas des maisons passives malgrés tout.

Un petit PDF à télécharger pour voir ce qu'on peut faire en rénovation thermique,avec surtout le cheminement intellectuel.Entre parenthèse je ne savais pas qu' en Suisse ils avaient le droit de faire des maisons aussi mal isolées en 1979 (ma maison de 1976 chauffage élec est mieux isolée).

Le gain estimé (avec des hypothèses pessimistes) est d'un facteur 6 et il arrive avant incorporation de son installation solaire à un niveau de consommation entre Minergie et Minergie P

Je trouve que c'est impressionnant

yves

[invite17353edb]

Dbercy

Bien sur qu'avec une maison ancienne mais rénové on peut faire du passif, heureusement mais cela doit-être très bien fait...
Mais, une maison passive n'est pas totalement passive, à moins d'avoir un générateur ou une micro centrale chez soi....

[invite9a0ec9c7]

Je trouve que le fioul ou le gaz ne sont pas de mauvaises solutions dans le cadre de la rénovation et de mise à jour du sytème de chauffage existant si on les utilise en uniquement en appoint...ou avec un stockage performant pour l'utilisation en basse température des radiateurs existants!

Un moyen simple de limiter le coût d'une rénovation lourde en attente de plus performant/écologique...

[dbercy]

En appoint pourquoi pas, j'utilise le fuel en appoint avec ma PAC soit 300litres par an. Mais au delà de 1500l (ou 1500€/an), c'est le suicide assuré, demain ce sera 3000€/an, maintenant si vous pouvez les payez, pas de problème.

Il faut effectivement rechercher la basse température au maximum, les COP des PAC étant bien meilleur à 35° qu'à 70°.

Maintenant, il ne faut pas croire que remplacer un chauffage fuel ou gaz necessite de tourner à 70°, grave erreur!! souvent les radiateurs fontes peuvent diffuser à 45° sans problème avec une température de confort de 19°intérieur. Les miens sont en acier et je tourne en général entre 35 et 45° max d'ou ma facture élec ridicule.
certaines PAC adaptent leur puissance en fonction de la demande (Inverter) et consomnent peu si il fait doux dehors et consomnent un peu plus lorsqu'il fait froid. D'autre ont 2 compresseurs, ne tournent que sur 1 lorsqu'il fait doux (de +2° à +12° ext) et activent les 2 compresseurs en dessous.
Les jours à températures négatives (donc COP entre 2 et 2,5) ne sont pas si nombreux que celà, on est plus souvent entre 0 et 10° qu'entre 0 et -10°.

Concernant les zones géographique "froides", effectivement la solution air/eau n'est pas forcément judicieuse, choisir la solution eau/eau sur nappe ou géothermie par sondes. en eau/eau, le COP reste supérieur à 4 quelque soit la température ext.

[invitec6ca50b8]

euh , me permettrez-vous l'outrecuidance d'oser vous suggérer d'engranger cette manne estivale dans le sous-sol : sous la maison , autour d'un puits canadien , dans un stockage intersaisonnier ....

la terre est là , pour qui a un peu de terrain autour de la maison ou pour ceux qui s'apprêtent à construire !

Google est un bon copain : interrogez le sur le projet CEFIM à Perpignan ..

Quand il y a des calories qui tombent du ciel entre juin et Septembre , c'est bête de ne pas en profiter avec des moyens rustiques ..préchauffer la terre autour des puits canadiens ..relever de 5 ou 8 degrés la température du sous-sol sous la dalle du RDC d'une maison avec de l'air surchauffé ou d'eau chaude en abondance ..fastoche !
les galets sont là , les tuyaux PER aussi...

Bien lancé Heracles, Google est bien et plein d'info sur les galets...
Projet en cours de Réhabilitation d'un Manoir de 2200m3 et j'ai besoin urgent de soutien technique au sujet des Galets...