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PAC : qui croire ? que faire ?



  1. #1
    sarah18

    Unhappy PAC : qui croire ? que faire ?


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    Bonsoir,
    je viens de lire tout un tas de choses sur ce forum concernant les pac air air! Il se dit que ce n'est pas écologique et qu'à terme ce ne sera pas non plus économique. A priori, on nous mentierait! Pouvez-vous m'expliquer cela comme vou l'expliqueriez à quelqun qui ne sait rien.... Car, je m'apprête à signer un crédit pour un pac air air daikin. Moi j'avaiscompris avant de vous lire que 1kwconsommé me restituait 3 ou 4 nouveax kw.Jevais passer pour la naive de service, mais ca me semblait plutôt être de l'énergie renouvelable,donc un système écologique... et certains semblent dire le contraire je pense à 177777, je crois? Mais si on se met tous à chauffer au bois : déforestation! pas bon non plus... Le gaz je connais pour aoir actuellement du propane et mrci la facture de plus je ne suis pas sure que ce oit trè écolo non plus . Le solaire est très cher et pas intéressant dans ma région. les granules dans les chaudières très cher aussi que faut-il faire merci d'éclairer mo esprit car je ne comprends plus rien!

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  3. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : qui croire?que faire?

    Avant de penser à toute forme de chauffage , faies le bilan de ce qui est fait comme isolation dans votre maison ...

    faites faire un diagnostic "isolation" pour voir s'il ne serait pas plus judicieux de renforcer davantage l'isolation en toiture et celle des murs -pourquoi pas par l'extérieur ?...

    Une très bonne isolation = moins de 50kwh/m2/an ..le standard Minergie va plus loin = 15 kwh/m2/an ..autrement dit , avec quelques bougies , vous chauffez votre maison .

  4. #3
    fredac

    Re : qui croire?que faire?

    Bonjour et bienvenue sur ce forum!

    Pour répondre rapidement sur l'aérothermie, le discours commercial est basé sur 2 points: ils parlent d'énergie finale (1 kWh consommé pour X kWh produit) et un COP (Coefficient de performance) annualisé.

    Le problème est que d'une part, ce fameux COP a tendance à s'effondrer pendant l'hiver (période à laquelle on aimerait qu'il soit le plus haut possible). D'autre part, si on revient à l'énergie primaire (c'est à dire l'énergie réelle consommée), le kWh consommé à la base est fourni par EDF en partant de 2.64kWh produit (il me semble... ma mémoire n'est plus aussi sûre ), ce qui donne au final 2.64kWh consommé pour X kWh restitué.

    Le premier point à aborder n'est pas à chercher le meilleur moyen de chauffage, mais, comme l'a dit Herakles, à évaluer ses besoins de chauffage et à voir comment les réduire (sur isolation).

  5. #4
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    mise a part l'isolation qu'il ne faut pas négliger, l'urgence c'est d'abandonner le GPL, cette energie non renouvelable est la plus couteuse.

    Sarah18 doit avoir un circuit radiateur, donc pourquoi ne pas l'utiliser avec une PAC air/eau ou mieux encore une PAC eau/eau sur nappe phréatique plutot qu'une air/air, solution la plus inconfortable et la moins esthétique des PAC et pour lequel la déduction fiscale ne concerne que le groupe extérieur ??

    Cette solution permettrai de diviser sa facture par 3 ou 4 par rapport au GPL.
    Elle serait effectivement dépendante de EDF au lieu de TOTAL ou BUTAGAZ, mais beaucoup moins chere, j'en atteste.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilles38

    Re : qui croire?que faire?

    Bonjour à tous,

    Ne serait-il pas exact de dire que l'intérêt d'une PAC air-air dépend aussi du climat de la région où on l'installe ?
    S'il est exact que par -10°C le COP s'effondre, si la région comporte deux jours par an en dessous de zéro et une t° moyenne l'hiver dans une zone où le COP est intéressant, la PAC air-air n'est-elle pas acceptable ?

    Bien entendu priorité à l'isolation tout ça tout ça ... certes la dépendance vis-à-vis d'EDF reste dérengeante et personnellement ca me rebute mais quitte à mettre de l'électrique, autant que ce soit avec un COP qui minimise la conso électrique ....

  8. #6
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par sarah18 Voir le message
    Le solaire est très cher et pas intéressant dans ma région.
    Le solaire est-il plus cher que la PAC ou toute pseudo-géothermie?
    Honnêtement, j'en doute.

    Maintenant, il est vrai qu'il ne peut être qu'un appoint pour chauffer l'eau.
    Il faut donc trouver un moyen de chauffer la maison dans les périodes sans soleil.
    Une bonne isolation (si elle n'est pas possible à l'extérieur pour des raisons pratiques ou esthétiques, elle peut toujours se faire par l'intérieur en essayant de compenser par plus d'inertie) permet de se satisfaire d'un moyen de chauffage très peu couteux (le poele à bois c'est le top, le gaz de ville c'est pas mal si c'est possible, QUELQUES radiateurs électriques en dernier recours )
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

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  10. #7
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par Gilles38 Voir le message

    Bien entendu priorité à l'isolation tout ça tout ça ... certes la dépendance vis-à-vis d'EDF reste dérengeante et personnellement ca me rebute mais quitte à mettre de l'électrique, autant que ce soit avec un COP qui minimise la conso électrique ....
    Si tu dis que la priorité est à l'isolation, et bien la PAC ne se mettra en route que lorsque les t° extérieures seront vraiment très faible, c'est a dire lorsque son COP sera le plus faible. Il n'y aura donc aucune minimalisation de la consommation d'énergie et supposera un investissement important pour l'achat de cet engin.
    Aucune économie d'argent et d'énergie.
    Bilan écologique assez catastrophique par rapport à ce qu'il était attendu ou prétendu.
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  11. #8
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Une très bonne isolation = moins de 50kwh/m2/an ..le standard Minergie va plus loin = 15 kwh/m2/an ..
    Attention à ne pas se tromper dans les labels .

    Minergie => 42kWh/m²/an
    Minergie-P => 30kWh/m²/an au lieu de 42
    Passivhaus => 15kWh/m²/an
    Effinergie => 50kWh/m²/an

    Je ne vais pas rentrer dans les détails de quelle énergie couvrant quel besoin et quelle surface. Faudrait faire un article complet...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #9
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par Tsiledjé Voir le message
    Si tu dis que la priorité est à l'isolation, et bien la PAC ne se mettra en route que lorsque les t° extérieures seront vraiment très faible, c'est a dire lorsque son COP sera le plus faible.
    il ne fait pas toute l'année très froid!! Pour être un utilisateur d'une PAC en remplacement de la chaudière fuel, j'ai divisé ma facture énergétique par 3,8 (au prix du fuel actuel) et un amortissement sur 5 ans 1/2 de mon install !

    2600€ d'économie par an sur ma facture, si ça n'est pas un bilan positif!

    Concernant les PAC EAU/EAU (sur nappe phréatique), la température extérieure n'a aucune influence sur le COP (situé en 4 et 5)
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/06/2008 à 10h39. Motif: limitation citation

  13. #10
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    il ne fait pas toute l'année très froid!!
    C'est bien ce que je dis, si l'isolation est performante, la PAC ne se déclenchera que lorsque les t° seront très faibles, c'est à dire quand elle sera moins performante

    2600€ d'économie par an sur ma facture, si ça n'est pas un bilan positif!
    pour ton porte monnaie, si, mais nous sommes ici sur le forum
    "Environnement, développement durable et écologie"
    On essaie de prendre un peu plus en compte que le simple coté économie

    Concernant les PAC EAU/EAU (sur nappe phréatique), la température extérieure n'a aucune influence sur le COP (situé en 4 et 5)
    Effectivement, mais toujours dans l'hypothèse d'une bonne isolation (qui était le postulat de départ de ma remarque), l'investissement dans une PAC EAU/EAU sur nappe phréatique ne se justifie pas.
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  14. #11
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    Elle se justifie car c'est une meilleur solution de chauffage que les grilles pains élec, le fuel, le gaz, le GPL, moins bien effectivement que le solaire!!

    Quant au bois, je ne suis pas sur qu'à moyen terme, ce soit une solution trés économique, la flambée du bois actuellement est inquiétante.
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/06/2008 à 10h40. Motif: citation superflue

  15. #12
    KroM67

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    ... la flambée du bois ...

    Sinon pour répondre très simplement à la question posée:
    Les vendeurs de pompes à chaleur Air/air mettent en avant des arguments tronqués.
    1kW consommé pour 3.5 kW restitués, (soit un COP de 3.5) n'est vrai que dans des conditions optimales.
    Quand il fera très froid tu consommeras 1kW pour 1kW restitué, comme un chauffage électrique de base.
    De plus ce mode de chauffage a des inconvénients: il génère du bruit et des courants d'air.
    Dernière modification par Yoghourt ; 04/06/2008 à 11h31. Motif: lignes blanches

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  17. #13
    remyb

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Quand il fera très froid tu consommeras 1kW pour 1kW restitué, comme un chauffage électrique de base.
    Quand il faut froid (=jours rouges du tarif TEMPO), dbercy se chauffe à 100% au fuel.
    Hors jours rouges, sa PAC est effectivement très rentable financière grâce au tarif TEMPO...

  18. #14
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    Je chauffe effectivement au fuel que 22j par an soit 300l de conso soit 300€/an actuellement, mais je suis soulagé de 2600€ par an qui reste dans ma poche.
    Le tempo peut être demandé par tout le monde actuellement contrairement à l'EJP (encore plus interressant) qui ne peut plus être proposé par EDF.....
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/06/2008 à 10h37. Motif: citation superflue

  19. #15
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Une maison effinergie de 180m² (déjà de la belle maison) consommera 9 000 kWh par an pour toute son énergie primaire (le chauffage, le refroidissement, la ventilation, les auxiliaires, la production d’eau chaude sanitaire, l’éclairage des locaux).

    Avec 300l de fioul (pouvoir calorifique théorique de 9,96kWh/litre), on obtient 3000kWh.

    Donc une maison très bien isolée se chauffera, s'éclairera et se refroidira pendant 4 mois avec la meme quantité de fioul que vous utilisez pour uniquement vous chauffez pendant 22 jours.

    Moi ca ne me fait pas réver, même si vous économisez 2600€
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  20. #16
    Quisit

    Re : qui croire?que faire?

    Le solaire est-il plus cher que la PAC ou toute pseudo-géothermie?
    Honnêtement, j'en doute.
    Maintenant, il est vrai qu'il ne peut être qu'un appoint pour chauffer l'eau.
    Il faut donc trouver un moyen de chauffer la maison dans les périodes sans soleil.
    Arg ! le discours des vendeurs de pac a si bien marché que je commence à lire ça partout ...
    C'est FAUX !
    le solaire assure 40 à 70% des fournitures d'une maison correctement isolée et orientée, et fournit surtout un préchauffage efficace de la maison par temps bouché, précisément lorsqu'il est utilisé sans appoint intégré
    un petit poele a bois pour les longues soirées et hop, vous tenez votre système de chauffage complet, d'un confort sans pareil.
    Et bien sûr, tout système de chauffage solaire, étant excédentaire, fournit l'eau chaude nécéssaire, avec du rab pour le lave linge et le lave vaisselle (à déduire de n'importe quelle PAC !)

    Pour moi l'eau chaude solaire, c'est un bonus, au prix ou ça coute j'ai du mal à comprendre qu'on ne l'étende pas jusqu'au chauffage (c'est la même régulation, les mêmes pompes, les mêmes tuyaux, la même installation sur le toit il n'ya que les panneaux et un ballon à rajouter)

    pour faire mieux il faut miser sur des isolations encore plus poussées et des poêlles de masse, pas forcément facile à passer dans une petite maison et un petit budget (et pas forcément aussi confortable quand on a une vie pro chargée qu'un plancher chauffant régulé à l'heure près au thermostat d'ambiance, mais c'est une question de gout et de vie de couple chargée ou non !! )

  21. #17
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par Tsiledjé Voir le message
    Une maison effinergie de 180m²
    (...), même si vous économisez 2600€
    Sauf que l'on parle d'une maison de 320 m², ma conso elec pour le chauffage et l'ECS est justement de 9000 kwh/an (8000 pour le chauffage et 1000 pour l'ECS) soit 28kwh/m²/an donc en rajoutant 3000 kwh/an de fuel, on obtient 120000kwh/an soit 37,5kwh/m²/an.
    Reste a additionner 4 stères de bois (200€) pour la cheminée (équipée d'un TIFON), je pense donc être en dessous des 50 kwh/m²/an pour le chauffage et l'ECS ce qui correspond au label Effinergie, moi ça me fait rêver, désolé.
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/06/2008 à 10h37.

  22. #18
    nakinoeil

    Re : qui croire?que faire?

    Si on parle d'environnement et pas du porte monnaie, tes 9000 kwh/an d'elec ont nécessité environ 22500 kwh d'Energie primaire, ce qui nous donne, avec le fuel 25 500 kwh/an, soit 80 kwh/m²/an. Je te fais grace de la stère de bois.

    Donc en impact global, tu n'es plus en Effinergie.

    Je répète ce que d'autres disent par ailleurs: bien isoler est souvent le meilleur investissement et la meilleure démarche écologique: la meilleure énergie EST CELLE QU'ON NE DEPENSE PAS!

    Avec le prix d'une PAC, on se paie pas mal de m3 d'isolant écologique, voire une Ventilation Double Flux.
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/06/2008 à 10h37. Motif: citation superflue

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  24. #19
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    J'ai pas tout suivi concernant les 25500kwh/an (que je n'ai pas consomné), ce je que sais, par contre, c'est que je consomnais 3500l de fuel soit 35000kwh/an et qu'aujourd'hui, je suis passé à 12000kw/an!
    Faire abstraction des PAC en complément d'une bonne isolation et rester à une énergie comme le fuel ou le gaz est une bétise sans nom.

    Il sera toujours difficile d'isoler certaines "anciennes" maisons au niveau des murs ou des rampants de toit ormis les combles, qui restent souvent facile d'accès, l'important dans ce type de cas, c'est aussi de diminuer la facture énergétique par 3 au minimun et abandonner ces énergies que nous ne pouvont maitriser et dont notre dépendance est totale!

    Je viens de recevoir un devis de 1500€ pour la fourniture de ouate de cellulose (1 tonne) pour renforcer l'isolation de mes combles, je vais le faire, mais pour augmenter le doublage de mes murs , il est hors de question et impossible de l'augmenter!

    La PAC ou l'énergie solaire font partie d'un maillon de l'énergie consomnée et s'en passer est fort dommage!
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/06/2008 à 10h36. Motif: citation superflue

  25. #20
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Le label Effinergie prend en compte l'énergie primaire.

    Pour qu'1 kWh arrive chez vous, il a fallu en consommé +/- 3.
    D'ou ce chiffre de 25 500.
    Et vous les avez bien consommé.

    Pour le bois, ca dépend bcp de l'essence, on va dire 2000kWh/stère. Soit 8 000kWh de plus, ce qui n'est pas négligeable
    on arrive à 33 000kWh/an
    soit à un peu plus de 100kWh/m²/an.

    Le Label effinergie s'éloigne encore plus.
    abandonner ces énergies que nous ne pouvont maitriser et dont notre dépendance est totale!
    Vous oubliez que vous êtes toujours dépendant de la fée électricité pour votre chauffage.
    Et que cette énergie n'est pas si maitrisée que ca :
    http://www.batiactu.com/data/0306200...08-130443.html

    En plus de ce qu'on entend à la radio depuis hier soir sur ce qui se passe en Slovénie, plus ce genre de chose qu'on sait après coup (mais pour combien qui arrive à être étouffée) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...-nucleaire.php


    L'électricité, énergie difficilement produite et pour l'instant quasiment "instockable" doit être réservée aux usages les plus nobles.
    La question du chauffage se pose en dernier et après celles-ci :
    - la maison (surface, disposition, nombre de pièces) est-elle adaptée à mes besoins, actuels et futurs?
    - est-elle suffisamment isolée (par l'extérieur [c'est le mieux mais pas toujours possible], par l'intérieur [bof mais c'est déjà ca, ca peut être compenser avec de l'inertie et c'est quasiment toujours possible]?
    - comment améliorer la ventilation?

    Le tout en essayant de minimiser les investissements afin d'atteindre une certaine rentabilité, voir une rentabilité certaine.

    La PAC n'est pas une solution d'avenir, l'absence de besoin de chauffage oui.

    Espérant vous avoir convaincu (un peu au moins).
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  26. #21
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    @ Quisit

    Merci Quisit de m'avoir repris, mes propos n'étaient pas assez précis.

    (le discours des vendeurs de PAC ne m'a jamais intéressé, je tiens à le préciser, surtout depuis que je vous lis :
    petit rappel tout de même de notre future demeure : 110m² compact R+1 en un lieu equidistant de nos boulots respectifs (+/-), ouvertures sud, R mur = 5, R toit = 7, autoconstruction pour tout le second oeuvre (clos fermé fait par un artisan), récupération des EDP pour tout sauf eau de bouche, chauffage bois par poele performant, ECS par panneaux solaires installés par nous-mêmes et certainement commandés en groupement d'achat (pour avoir les prix les + bas) ...)
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  27. #22
    Quisit

    Re : qui croire?que faire?


    ben oui zut alors, c'est quand même la seule énergie centralisable d'un COP > 100
    ça à l'air performant ton projet !

  28. #23
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : qui croire?que faire?

    Retour aux sources...
    Le label effinergie dans le neuf mentionne 50kWh/m²/an d'énergie primaire, et non d'énergie consommée.
    Les coefficients officiels permettant de passée de l'un à l'autre sont sur le site de l'observatoire de l'énergie. De mémoire, c'est 2,58 pour l'électricité.
    Faire abstraction des PAC en complément d'une bonne isolation et rester à une énergie comme le fuel ou le gaz est une bétise sans nom.
    La courtoisie est de rigueur sur le forum. Peut-être êtes vous énervé, mais cela n'excuse pas cet écard de langage.
    Demandez-vous ce qui vous fait en arriver aux noms d'oiseaux, plutôt qu'exprimer calmement que, par exemple, vous ne comprenez pas le point de vue de vos interlocuteurs, ou que vous n'êtes pas d'accord.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. #24
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    Vous avez raison sur beaucoup de points et réalisables en grande partie sur les constructions neuves.
    Le problème se pose sur les constructions anciennes voir très ancienne.

    Je pense que nous maitriserons plus facilement l'énergie électrique que le gaz ou le fuel. Avec des COP qui devraient encore progresser, il ne faut pas écarter les PAC.

    Sur du eau/eau, on approche des COP de 5 et j'èspère que celà va encore progresser.
    La PAC, pour moi est une des solution d'avenir, même si il faut mettre le paquet sur le développement "solaire" et faire, bien sur, un effort sur l'isolation renforcée, il n'est pas question de chauffer un local ouvert à tout vent.

  30. Publicité
  31. #25
    dbercy

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par Tsiledjé Voir le message
    @ Quisit

    Merci Quisit de m'avoir repris, mes propos n'étaient pas assez précis.

    (le discours des vendeurs de PAC ne m'a jamais intéressé, je tiens à le préciser, surtout depuis que je vous lis :
    petit rappel tout de même de notre future demeure : 110m² compact R+1 en un lieu equidistant de nos boulots respectifs (+/-), ouvertures sud, R mur = 5, R toit = 7, autoconstruction pour tout le second oeuvre (clos fermé fait par un artisan), récupération des EDP pour tout sauf eau de bouche, chauffage bois par poele performant, ECS par panneaux solaires installés par nous-mêmes et certainement commandés en groupement d'achat (pour avoir les prix les + bas) ...)
    C'est très bien tout ça, mais comment y parvenir pour les constructions existantes ?? D'ou la solution d'énergie "moin gourmande" et une isolation renforcée.

    Il faut chercher à améliorer la situation, mais vouloir obtenir 0 kwh/an sur l'ensemble du parc habitation n'est pas tout a fait réaliste.

  32. #26
    yanael

    Re : qui croire?que faire?

    je suis tout a fait d'accord la dessus, il me parait difficilement concevable de pouvoir reisoler ma maison par l'exterieure et cela sur le seule plan financier.

    je veux bien essayer de réduire ma facture énergétique et j'y travail dans la mesure de mes possibilités

    4500 kw/an pour edf, que je peux difficilement faire baisser puisque chauffage non comprit.
    et 16 000 kw/an pour le bois, chose sur laquelle je travaille actuellement pour baisser.

    ma maison était une vrai passoire énergétique et pourtant à l'achat, le bilan obligatoire la plaçait dans la moyenne haute...

    bref , le tout zéro me parait hautement improbable à moins de gagner une somme d'argent considérable pour passer en énergie solaire et rendre ma maison hermétique.
    on ne peut malheureusement faire qu'en fonction de ses possibilités,c'est pour cela que je trouve malheureux la rengaine actuelle sur cette partie du forum qui " agresse" les personnes suite à une question.

    on peut proposer une solution alternative mais cela n'empêche pas de répondre à la question initiale non ?

    voilà , en ces temps de disette , tous ne peuvent se permettre de mettre 20 ou 30 000 euros d'un coup dans une isolation

  33. #27
    poulif

    Re : qui croire?que faire?

    Exclure les PAC n'a pas de sens, les placer au centre d'un projet n'en a pas non plus. Ce qui compte c'est de réduire les besoins de chauffage d'une habitation. Dans l'ancien, on ne peut faire autrement que d'isoler, par l'extérieur quand c'est possible. Ensuite, on essaye d'appliquer les concepts bioclimatiques : ouvertures au sud, moins au nord, espaces tampons, masse lourdes inertielles, etc...
    Ensuite on regarde et on mesure : est ce que le système de chauffage existant est toujours en bon état de fonctionnement et sa consommation a t'elle significativement baissé ? Si oui, alors il est inutile de changer de chauffage. Si non, il faut voir ce que peut apporter le solaire actif, et quel complément de chauffage on a besoin. Si une PAC peut apporter l'appoint, alors pourquoi pas, mais l'idéal est de reduire l'investissement de départ du système de chauffage (=conserver le chauffage existant)

  34. #28
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Sur du eau/eau, on approche des COP de 5 et j'èspère que celà va encore progresser.
    Encore faut-il en avoir la possiblité : http://forums.futura-sciences.com/post1739954-5.html

    La PAC, pour moi est une des solution d'avenir, même si il faut mettre le paquet sur le développement "solaire" et faire, bien sur, un effort sur l'isolation renforcée, il n'est pas question de chauffer un local ouvert à tout vent.
    Même si je pense que l'on ne se comprendra jamais, j'essaie encore une fois de vous convaincre.
    Si vous dites qu'il faut renforcer l'isolation, l'investissement dans une PAC devient complètement inutile et sa mise en route ne se fera que lorsque les températures extérieures sont les plus basses (sauf PAC eau/eau), c'est à dire quand son rendement se rapproche de 1/1, c'est à dire quand sa rentabilité est la plus faible. Voici pour le côté économique.

    Derrière cette vision pour le moins atrophiée des enjeux cruciaux qui auraient du être traités il y a bien des années déjà (écologie, développement durable, partage des ressources à l'échelle mondiale, ...), il faut prendre en compte
    - la pollution engendrée par la production d'électricité : "L’usage de l’électricité pour le chauffage résidentiel et tertiaire (chauffage électrique et pompes de circulation des chaudières fuel et gaz), exclusivement hivernal, se voit attribuer le contenu CO2 de la production saisonnalisée, à savoir 180 g/kWh (source ADEME : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf)
    - l'origine et les conditions d'extraction de l'uranium : http://www.mondialisation.ca/index.p...xt=va&aid=5476
    - la consommation d'énergie primaire importante
    - les pertes dues au réseau
    - l'aberration ultime suivante : pic de consommation l'été à cause des clim et autres PAC réversibles (ben oui, pourquoi ne pas dépenser l'été en climatisant ce que l'on a économisé l'hiver ), pic engendrant une importation d'électricité en cas de canicule AU MOMENT OU la ressource en énérgie solaire est la plus importante

    Pour que je change d'avis, il faudrait m'apporter la preuve que certains de nos amis européens sont complètement stupides : "Le chauffage électrique est dans de nombreux pays européens mis sur la sellette : au Danemark il est carrément interdit. En Suisse, il est soumis à autorisation. Il faut prouver que l'on ne peut pas faire autremement... Il est interdit de publicité en Belgique."

    extrait de l'avis du conseil de la consommation belge :
    Le Conseil est conscient de l’impact énorme de la production d’électricité sur l’environnement. La production de chauffage électrique connaît en effet une consommation primaire supérieure par rapport à d’autres systèmes de chauffage et la production et le transport d’électricité sont assortis d’une perte d’énergie considérable. http://economie.fgov.be/protection_c...s_2001/260.pdf

    et que les PAC ne fonctionnent pas à l'électricité.
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  35. #29
    remyb

    Re : qui croire?que faire?

    Les vieilles maisons avec murs lourds (pierres ou briques pleines) non isolées, sont, paradoxalement, celle qu'il est le plus facile de transformer en quasi-passif : il "suffit" d'une bonne isolation par l'extérieur, l'énorme inertie thermique fait le reste...

    Avec des maisons plus récentes (isolation par l'intérieur avec 5cm de polystyrène + placo), et avec une vision court terme, on peut penser qu'il s'agit d'une situation meilleure.... Sauf que 5cm d'isolation, c'est pas suffisant pour assurer une bonne isolation (=> la facture de chauffage reste élevée). Mais c'est largement assez pour supprimer l'inertie des murs (=> fluctuation de température en inter-saison, inconfort en été, voir utilisation d'une clim !).
    Avec une vision long terme (voir très long terme), cette isolation de 5cm par l'intérieur, c'est du "ni fait, ni à faire" : ça ne permet pas de faire d'économie en profondeur, ça a bouffé une grosse partie du budget, et la supprimée est irréaliste... Une vrai impasse.

    Pour moi, les PAC rentrent aussi dans du "ni fait, ni à faire" :
    • L'économie n'est pas spectaculaire (par rapport à des chaudières performantes).
    • L'investissement est non négligeable (pour des eau/eau, il est même énorme).
    • L'accroissement de confort est relatif (avec les air/air, on échange des °C contre des dB. Sachant que le bruit est considérer comme l'une des premiers causes de stress...)
    • La durée de vie de tel système n'est pas très longue (et, on peut avoir des doutes sur la conservation du COP après encrassement/entartrage des échangeurs).

  36. #30
    Tsiledjé

    Re : qui croire?que faire?

    Citation Envoyé par yanael Voir le message
    je suis tout a fait d'accord la dessus, il me parait difficilement concevable de pouvoir reisoler ma maison par l'exterieure et cela sur le seule plan financier.

    je veux bien essayer de réduire ma facture énergétique et j'y travail dans la mesure de mes possibilités

    4500 kw/an pour edf, que je peux difficilement faire baisser puisque chauffage non comprit.
    et 16 000 kw/an pour le bois, chose sur laquelle je travaille actuellement pour baisser.

    ma maison était une vrai passoire énergétique et pourtant à l'achat, le bilan obligatoire la plaçait dans la moyenne haute...

    bref , le tout zéro me parait hautement improbable à moins de gagner une somme d'argent considérable pour passer en énergie solaire et rendre ma maison hermétique.
    on ne peut malheureusement faire qu'en fonction de ses possibilités,c'est pour cela que je trouve malheureux la rengaine actuelle sur cette partie du forum qui " agresse" les personnes suite à une question.

    on peut proposer une solution alternative mais cela n'empêche pas de répondre à la question initiale non ?

    voilà , en ces temps de disette , tous ne peuvent se permettre de mettre 20 ou 30 000 euros d'un coup dans une isolation
    je ne pense pas avoir déjà agressé quelqu'un

    si c'est le cas, je m'en excuse. J'essaie d'apporter des arguments afin de convaincre, c'est tout.
    En voici un autre : j'aurai bientot le devis définitif pour l'achat d'assez de laine de bois et de ouate de cellulose pour obtenir une isolation performante, mais je sais d'ores et déjà qu'elle sera de l'ordre de 6 000€.
    Si j'avais pris des isolants courants (polystyrène et laine de verre), la facture aurait été moindre.
    Triple précision :
    - pose en autoconstruction pour des raisons évidentes de budget et de finition parfaite (je l'espère )
    - maison neuve donc c'est effectivement plus facile à faire quand on part de 0
    - mais comme je n'ai trouvé personne de compétent dans le Nord pour coincer l'isolant entre la brique de parement OBLIGATOIRE (merci le PLU ) et l'élément constructif, l'isolation se fera par l'intérieur (je compenserai par des cloisons lourdes pour l'inertie)

    Cela dit, si l'isolation par l'intérieur n'est pas le top, elle est néanmoins faisable, dans le vieux comme dans le neuf, par presque tout le monde et pour un budget raisonnable.
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

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