Hello,
Le but de l'isolation est de limiter la chaleur qui fout le camp en hiver, et maitriser celle qui entre en été. Tout court.
Tous les moyens ne sont pas tous bons pour atteindre cette fin: ça ne doit pas être source de nouveaux problèmes (par exemple: condensation, cf le fil "la vapeur d'eau dans les murs").
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Doc interessant à ce sujet:
http://www.energieplus-lesite.be/ene...page_10223.htm
Bonjour Yoghourt,
Dans un autre poste tu m'avais dit avoir mis 12cm d'isolation.
As tu déjà vérifié qu'il n'y avait pas de condensation en dessous ?
Que va t'il se passer pour ma dalle si j'ai en permanence de l'humidité sous ma bâche ?
Cette histoire de point de rosé est un mystère pour moi.
Dans ma maison qui date de 1981 les murs sont composé comme cela en partant de l'intérieur :
Carreau de platre 6cm / Polystyrène 6cm / Agglo 20cm / Crépis.
Il n'y a pas de problème de condensation !!!
Alors pourquoi pour ma toiture inversé avec toujours en partant de l'intérieur :
Ourdi polystyrène 20cm / dalle Béton 20cm / Chape 4cm / Bâche / Isolant XPS 6cm
Il y en a !
En terme d'isolation ca me semble quand même meilleur, non ?
Ou alors il faut arrêter de parler de matériaux isolant mais plutôt respirant.
J'crois que je vais dynamiter ma terrasse
@+
Hello,
- Non, je n'ai pas vérifié sous mon pare-vapeur. Tout est jointoyé et fixé ; je ne peux pas accéder entre pare-vapeur et forme de pente sans rompre l'étanchéïté à l'air et à l'eau. J'avoue ne pas comprendre comment on peut regarder de façon générale ça sans rompre ces 2 étanchéïtés.
- Pour ton toit-terrasse, je ne sais pas comment sont faits tes hourdis. Si c'est équivalent à isolation/béton/membrane/isolation, le béton de la dalle constituera une sorte de 1er pare-vapeur côté froid de la 1ère couche d'isolant, suivi du pare-vapeur total qu'est la membrane. Je me demande s'il n'y a pas tout simplement des ponts thermiques/fuites d'air au niveau de la membrane.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Salut Yoghourt
Les ourdi sont plutôt du style "découpé plein à languette" d'après les schémas.
Si je n'avais de l'humidité que sous les bords de l'EPDM je pourrais croire au passage d'air. Mais ma terrasse fait 60m² j'ai pris une bâche d'un seul tenant que j'ai fait remonter sur les 4 bords, alors avoir de l'humidité sous toute la surface je comprend pas.
Je ne pense pas que la vapeur puisse traverser le polystyrène, le béton, la chape et se retrouver bloquer sous la bâche.
Et j'ai autant de condensation en été qu'en hiver
Dans le lien qu'a donné Pawnies concernant les murs il dise :
Étanchéité à l'air + faible effusivité + faible couche isolante = bon rendement thermique sans perturber l'équilibre hygrométrique du mur ni compromettre le confort d'été.
Il faut donc maintenir la capillarité du mur et ses pouvoirs d'évaporation, et maintenir l'inertie du mur.
Une bache EPDM ne peut pas remplir la capacité d'évaporation puisqu'elle est étanche à l'air et à l'eau !!!
Par dessus l'isolant XPS que j'ai mis je vais mettre une terrasse sur plot bois sa devrais améliorer la situation car au moins une partie de la condensation se fera sous les planches de bois, non ????
@+
- alors qu'est-ce qui fait, selon toi, qu'une toit-terrasse isolé classiquement nécessite un pare-vapeur?Envoyé par Salva57
- Essaye un diagramme de Glaser ou une simulation dynamique wufi...
Est-ce que tu peux préciser où? Je ne retrouve pas cette info sur la page indiquée par pawnies.Dans le lien qu'a donné Pawnies concernant les murs il dise :
Avec une faible couche isolante? Faut aimer vivre dans l'inconfort thermique tout en gaspillant l'énergie. La page web indiquée par pawnies dit, je cite:Il faut donc maintenir la capillarité du mur et ses pouvoirs d'évaporation, et maintenir l'inertie du mur.
Une valeur U de 0,3 [W/m².K] indique une performance énergétique acceptable.Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est que, selon toi, mettre des planches de bois sur l'extérieur de ton toit-terrasse limiterait la condensation en sous-face de ta bâche, sachant que l'origine de la condensation n'est selon toi pas établie. Euh, je suis perdu, là. Est-ce que tu peux m'expliquer un peu plus en détail le raisonnement?Par dessus l'isolant XPS que j'ai mis je vais mettre une terrasse sur plot bois sa devrais améliorer la situation car au moins une partie de la condensation se fera sous les planches de bois, non ????
Cdlt,
Yoghourt
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Autant pour moi c'est sur un autre lien que ma donné en MP PawniesEst-ce que tu peux préciser où? Je ne retrouve pas cette info sur la page indiquée par pawnies.
http://www.tiez-breiz.org/isolation.htm
Ben je suis moi même complétement pomméCe que je comprends de ce que tu dis, c'est que, selon toi, mettre des planches de bois sur l'extérieur de ton toit-terrasse limiterait la condensation en sous-face de ta bâche, sachant que l'origine de la condensation n'est selon toi pas établie. Euh, je suis perdu, Est-ce que tu peux m'expliquer un peu plus en détail le raisonnement?
C'est vrai qu'avec des lames de bois sur plots, sa m'arrange rien à mon problème.Pardon !
Concrètement, j'avais posé plus haut la question à "Etancheur" (vu que c'est son boulot) de savoir si j'avais fait le choix d'un produit collé à la dalle (type mamouth) ou se serai créé la condensation ?
Peut être n'en aurait-il pas eu, peut-être sous la dalle?
Avant de faire le choix de l'EPDM une boite spécialisé en étanchéité (Soprema, c'est pas des charlots ) ma fait une proposition en "mamouth" Mais à aucun moment il n'était question d'isolation par le dessus. J'ai renoncé en raison du prix annoncé.
Donc si j'avais suivi SOPREMA aujourd'hui j'aurais de la condensation
quelque part mais je ne le saurais pas. (des fois je me dis que c'est mieux de pas savoir !!)
Je vais essayer de faire le calcul de glazer que tu m'avais déjà donné, mais au 1er abord sa avait l'air bien compliqué.
@+
Je crois que la réponse est simple pour pour Salva57 (mais je peux me tromper...) En fait tu as une toiture froide (isolation par l'intérieur du fait des hourdis polystyrène), ce qui est fortement déconseillé (et je crois même interdit maintenant), donc à priori, c'est pas possible de mettre l'étanchéité dur la dalle béton (toiture inversée), pour corriger ton problème, il faudrait peut être faire plutôt une toiture chaude : béton, pare vapeur, isolant, étanchéité, ou une toiture combinée : béton, pare vapeur, isolant, étanchéité, isolant. Mais c'est sur que c'est du boulot !!! Ci joint des liens avec des schémas qui expliquent bien tout ça !!!
http://www.curbain.be/download/02Presentation2Fr.pdf
http://energie.wallonie.be/servlet/R...&saveFile=true.
Ce qui te concerne est à la page 8 sur 9 (problème des toitures froides...)
Nous on a une toiture plate et on veux faire une toiture inversée avec EPDM, mais je me demande quelle est la différence entre les EPDM "bassin" et les EPDM "toiture", et je ne trouve pas en vente sur internet l'EPDM Firestone spécial toiture qui est plus épais (je trouve que pour les bassins pond liner), si quelqu'un a une idée.
Dernière modification par La montagne ; 21/01/2010 à 16h58. Motif: ajout
Bonjour "La montagne"
Merci pour ces infos, qui on fini de me ruiner le moral !!!
Le mieux alors aurai été d'avoir un produit collé plutôt que posé sur la dalle !!! C'est encore possible car la bache EPDM peut-être collé sur le béton. Mais j'ai peur que sa ne déplace le problème.
Toute fois, je ne comprend toujours pas. Si je prend l'exemple de n'importe qu'elle centre commercial ils ont tous des toitures inversé avec (bac acier/laine de roche/ étanchéité) et que je sache pas de pare vapeur. Alors pourquoi pas de condensation sous le bac acier de leur toiture ???
@+
Salut Yoghourt,
Je relance ce post car intéressé par les produits S***l.
Tu peux nous dire après quelques mois quelles sont tes impressions et quels sont les coûts au m2 de cette solution?
Si j'ai bien compris, tu as fait la végétalisation toi-même. Ca fait sauter la garantie du fournisseur?
Merci,
JP
Dernière modification par Philou67 ; 06/05/2010 à 07h40. Motif: Citation raccourcie
Un petit message... et le post remonte!!
Je m'interroge sur les toitures terrasse végétalisées et en particulier sur les procédés d'étanchéité et isolation. Finalement Yoghourt, tu penses quoi de ta solution?
Et les autres qui se sont lancés, vos avis?
Merci
JP
bonjour, je me suis lancé a la pose de bitume siplast "vert" pouvant recevoir de la terre et des vegeteaux...
Pas facile a poser( petite terrasse , donc pas mal de difficulté dans les angles)
il faut un bon chalumeau pour faire quelque chose de bien, pas mal de couche a poser (primaire au rouleau, premiere couche, equerres dans les angles, deuxieme couche, gestion de l ecoulement , poser de la goutiere, d'une crosse pour sortie de hotte, et deux pissettes de trop plein)
Tout est expliqué sue le site sous forme de pdf, ca c 'est super!
Par contre , j ai eu un probleme, fuite autour de la crosse, alors que j avais fait exactement comme indiqué sur leur pdf!
Ma crosse est en inox et je pense que l aderence est pas bonne comme avec un zinc...
Il me reste encore a faire les acroteres (couvercles des remontées )
Je devait par la suite poser la terre etc , mais avec la fuite que j ai eu je doute...
voila
Salut tout le monde c'est l'étancheur .
Je viens pas souvent et la je voit une question sur une étanchéité toiture terrasse sur béton, rien de compliqué .
Tout d'abord savoir si accessible ou pas .
Puis si tu veut etre en bitume ou membrane PVC .
Dans les deux cas il te faut un pare-vapeur obligatoire et indispensable .
Pour le bitume il te faut vernir ta terrasse avec une impression a froid type aquadère ( chez soprema ) materiaux sans solvant !!!
Ensuite un pare-vapeur soudé a plein au chalumeau .
Ton isolant pour eviter ce qu'on appel de la condensation, il te faut mettre un isolant en polyurethane ty pe effigreen .
Chez mepple il vienne de crée un isolant enethern avec une feuille alu des deux cotés ce qui empeche tout effet de condensation .
Puis ta première couche collé et soudés au joints puis ta deuxième soit auto proyégé type ardoisé ou bien pour recevoir une protection lourde de type dalle ou autres .
Mais contrairement a yohourt, il faut mieux mettre un isolant sous le bitume qu'au dessus car le type styrodur est très efficace pour protection étanchéité et un isolant acoustique mais pas thermique .
Pour qu'un isolant soit thermique et acoustique il le faut entre le pare-vapeur et l'autre couche .
Et si tu respect c'est chose tu n'aura aucubn soucit de fuites ou condens .Rest a bien le faire le bitume avec des serieux angles, des recouvrement aux jonction .
Enfin c'est un metier, si d'autres soucis laissez moi un message je vous repondrais serieusement .
salut
voici ce que j'ai fait concernant un toit terrasse sur hourdis polystyrène.
Après avoir coulé la dalle environ (20 m²) avec les pentes j'ai fait un réagrage soigné pour éviter tout poinco neme nt de la natte. puis j'ai collé avec de la colle caroflex de la natte kerdi schulter (environ 15 € le m²) et j'ai carrelé ensuite dessus . j'ai renforcé l'etanchéité des joints avec de l'adjuvent .Les remontées d'étanchéité ont été réalisée avec les laies de kerdi contre le petit mur de parapet. La goutte d'eau a realisée avec des carreaux en terres cuites qui font office de chapeau. pas besoin de solin contre le mur mitoyen.j'ai engravé le kerdi dans la saignée faite avec la disqueuse. le kerdi je l'ai collé à la colle à carreaux contre le mur qui avait été lissé au mortier puis j'ai mis du mortier pour finir la goutte d'eau entre le mur et la pleine en carrelage.
conclusion: c'est nickel en dessous. Je vais réaliser une chambre d'amis. Mais l'étanchétité d'un toit terrasse carrelé est cher. il faut compter autant d'étanchéité que de carrelage. la tranquillité est à ce prix (pour 20m² environ 1000 € le tout ...carrelage...double dose de colle ...kerdi...joint...adjuvent ) .
merci à tous et toutes
Merci à tous les intervenants, vous êtes super sympas
j'en déduis que le mieux est une bâche collée, qui remonte sur les bords. Et je vais ajouter ma petite idée personnelle : se protéger des rayonnements solaires + microondes télécom qui quoi qu'on en dise augmentent la chaleur désagréable en été. J'ai un mesureur de champ électromagnétique pour les hautes fréquences (1-3 ghz) et depuis des années, je constate en été qu'il est infiniment préférable d'être dans une zone à champ électromagnétique le plus faible possible, car même en plein soleil, on transpire beaucoup moins voire pas du tout. Entre la bâche et les dalles de ma nouvelle terrasse, je vais donc mettre des plaques d'alu (0,5 mm) mais le zinc serait bon aussi. Il y a 4 ans j'ai collé du papier alu aux murs et plafonds et depuis les canicules c'est fini à l'intérieur de ma maison.
petite précision : cette protection supplémentaire, c'est pour la pièce en-dessous de la terrasse.
merci pour vos retours. Le point délicat avec ces toitures planes c'est toujours la durée pendant laquelle l'étanchéité tient bon... après 15 ans, on est souvent bon pour tout refaire!!
JP
la Solution est simple en maniere de construction et de travaux d'étanchéité.
Il y des règles de construction, notamment les DTU les avis techniques et ou enquete technique pour les procèdés d"étancheite, ainsi que des cahiers des charges des fabrcants de produits d'étancheite.
Il n'est donc nul besoin de réinventer ce qui existe.
pour l'étancheité le DTU c'est le N°43 Ci joint le lien
http://www.travaux.com/utile/dtu/
bricouhttp://forums.futura-sciences.com/images/smilies/srigole.gif
On est bien d'accord mais la reglementation n'empeche en rien la détérioration de l'ensemble avec les années... même si le travail est fait dans les règles de l'art et avec les produits appropriés. C'est tout ce que je revendique.
Côté DTU justement, les toitures froides sont elles proscrites ou pas?? On le déconseille toujours pourtant certaines techniques et produits '(comme ceux utilisés dans l'exemple de Yoghourt) peuvent être mises en oeuvre pour des toitures froides et garanties par le fabricant du matériel.
Impression très bonne. Rien n'a bougé depuis la réalisation.
Pour le coût, il faut que je ressorte la facture. N'hésite pas à me relancer pas MP si j'oublie.
Autrement dit, en cas de litige, est-ce que ma végétalisation ferait sauter la responsabilité normale du fournisseur? Je pense que non.Si j'ai bien compris, tu as fait la végétalisation toi-même. Ca fait sauter la garantie du fournisseur?
D'un côté, les préconisations fournisseur n'ont pas été suivis toutes à la lettre, néanmoins les déviations ne peuvent à mon humble avis être source de désordre du moment que j'entretiens comme il se doit le toit-terrasse.
De l'autre, l'éventualité d'assigner le fournisseur ou déclencher une responsabilité décennale est pour moi très lointaine. Je préfère de loin un bon chantier bien mené qu'une décennale qui se passe mal.
Du bien. La moitié de mes sédum est actuellement en fleurs, ça permet de commencer à voir le motif que j'ai fait lors de la végétalisation
Ce toit-terrasse n'est plus source de chaleur par convection/rayonnement via les menuiseries qui donnent dessus, ni par transmission dans la pièce dessous.
Aucun souci visible d'humidité dans les murs à ce jour. Je n'irai pas démonter pour aller inspecter pour autant!
N'importe quoi. Le PU n'a aucune caractéristique magique qui éviterait magiquement la condensation.
Déjà, y'a pas de bitume chez moi. De plus, chez moi, l'isolant est sous étanchéïté contrairement à ce que vous dites. Enfin, le PU posé chez moi (car c'en est) est bel et bien un isolant thermique. Et je ne vois pas ce que le styrodur (=PS extrudé) vient faire là-dedans, c'est pas clair votre phrase. Au passage, le polystyrène est un très mauvais isolant phonique.Mais contrairement a yohourt, il faut mieux mettre un isolant sous le bitume qu'au dessus car le type styrodur est très efficace pour protection étanchéité et un isolant acoustique mais pas thermique.
- Aucun procédé de toiture-terrasse en constat de traditionalité?
- les DTUs, c'est pas donné, sauf à pouvoir aller le consulter gratuitement à la CCI (pas forcément évident pour le grand public)
- les bouts de DTU que j'ai consulté ont une chose en commun : c'est assez imbitable. Si à chaque fois qu'on tombe sur un truc qui sort des clous, il fallait faire intervenir un bureau d'étude, seule entité en principe capable de vraiment déchiffrer les normes quand ça se complique, tous les devis en France quadrupleraient.
Pas évident tout ça...
La règlementation est faite pour couvrir 10 ans de façon sûre, et une durée de vie typique de 30 ans (cf les profondeurs d'enfouissement des armatures dans le béton).
Oui.Côté DTU justement, les toitures froides sont elles proscrites ou pas??
Et je n'ai pas mis en oeuvre une toiture froide (=isolation sous dalle), et je déconseille la toiture froide. Il y a suffisamment de retours d'expérience qui étayent ça, à mon sens : plage de température beaucoup plus large qu'une paroi verticale, dilatation différentielle entre béton et armature, et clac à la longue.
Ce qui est à distinguer, c'est isolation sur étanchéïté vs. isolation sous étanchéïté. C'est pas pareil. L'isolation sous étanchéïté est le cas de loin le plus classique.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Les DTU peuvent etre consultés dans certaines bilbliothèques .... c'est gratuit ou presque...
Le DTU 43 relatif aux étanchéité de toiture terrasse n'est pas si compliqué que celà... c'es sur la rédaction est res technique, mais c'est pas pour celà que celà coute moins cher...
Les toitures terrasses doivent etre isolée sur les parties habitées..
Il est toutefois possible de faire des toitures froides, mais peu d'entrepreneurs s'y risquent car c'est plus fragile et l'isolation par l'intérieur c'est une hérésie...
on ne traite peu ou pas les ponts thermiques.
Les DTU peuvent être consultés dans les CCI, sur rendez-vous.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
bonjour
actuellement a la recherche d'un constructeur je souhaite faire un toit
terrasse accessible dalle beton ( prologement de ma chappe de l'etage) sur mon garage.
est ce que je suis obliger d'isoler ou faire de l'etancheité sur mon toit terrase sachant que par la suite je vais poser du carrelage ou autre et barre de corps.
ca fais comme un balcon sauf qu'il y a mon garage en dessous.
merci de me repondre dans les plus bref delai car rendez ce soir avec un constructeur qui me dis qu'il fais faire une etancheité
merci d'avance.
Quel que soit le révètement (carrelage, terrasse bois, etc...) sur la toiture de votre garage, ça n'est pas étanche !!! A moins de vouloir un garage douche, je pense que l'étanchéité est indispensable !!!
Par contre je ne suis pas du tout sure que l'isolation le soit (votre garage est-il isolé par ailleurs...).
Bon courage.
Bonjour.
C'est tout à fait possible de faire un toit terrasse en béton étanche, isolé par dessus et recouvert de carrelage (méf à la dilatation dudit carrelage), le truc, c'est comment le local sous le toit terrasse est isolé ?
Parce que s'il n'est pas isolé, cela ne sert pas à grand chose, et il y a un sacré radiateur pour refroidir la dalle de l'étage.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
bonjour je vien d'acheter un immeuble que je doit agrandir et vu que tu est etancheur de metier ma question et la suivante je doit faire une terrasse de 12 m carre pour entre dans l'appartement du dessus
peut tu me donner une fourchette de prix pour cette superficie
par avance merci
Bonjour à tous
Après lecture de la file je n'ai pas trouvé réponse à mon interrogation.
pour ma le garage de ma future maison bois, j'ai un toit terrasse de 17 m².
J'envisage d'avoir une toiture perspirante masi quid de l'étanchéité.
De l'intérieur vers l'extérieur les couches sont les suivantes:
- placo sur rail avec lame d'air de 3 cm
- frein vapeur hygro régulant de BWK avec Sd variant de 5 à 8
- 20 cm laine de bois Actis 55 avec sd d'environ 5
- OSB de 22 mm (je pense que l'AGEPAN DWD serait mieux, non?)
- 3.5 cm Fibre de bois ISOROOF sd environ 5
- membrane PVC Alkorproof 12F ou Sikaplan 12G avec Sd 140
Or pour ce dernier point je trouve que ça coince car le membrane n'est pas très perméable à la vapeur en comparaison des produits en dessous.
Aussi quelqu'un a-t-il une autre idée pour avoir une étanchéité perméablle à la vapeur d'eau ?
Merci de votre aide
Philippe
-
-
Je n'ai pas encore ouvert la 2e édition de l'Isolation Ecologique (Oliva/Courgey). La réponse est normalement dedans.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour.La moitié de mes sédum est actuellement en fleurs, ça permet de commencer à voir le motif que j'ai fait lors de la végétalisation
Des photos peut être ?
Chez moi aussi ça pousse , on voit pas trop de motif , les différentes variété donnent un effet "naturel".
La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)
Bonjour YoghourtJe n'ai pas encore ouvert la 2e édition de l'Isolation Ecologique (Oliva/Courgey). La réponse est normalement dedans.
Petite correction à mon premier message:
De l'intérieur vers l'extérieur les couches sont les suivantes:
- placo sur rail avec lame d'air de 3 cm
- frein vapeur hygro régulant de BWK avec Sd variant de 5 à 8
- 20 cm laine de bois Actis 55 avec Sd = 0.4
- OSB de 22 mm Sd= 5.5 m
- 3.5 cm Fibre de bois ISOROOF Sd=0.175
- membrane PVC Alkorproof 12F ou Sikaplan 12G avec Sd 18 à 22 m
J'ai lu le livre où il parle de pare vapeur et non frein vapeur donc quid de la perspirance (ça se dit?).
J'ai essayé d'utilisé ton logiciel mais je suis pas un pro côté informatique donc j'arrive pas à avoir les réusltats.
