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problème face VIR



  1. #31
    andrejeanlouis

    Re : problème face VIR


    ------

    A tout le monde:
    oui le dessin de gallion est juste et présente bien ce que l'on devrait avoir.
    C'est comme cela que les vitrages devraient être posés.
    Là on a le maximum. Ug 1.1 et facteur solaire d'environ 62%. Si la couche peut émissive est de l'autre coté, on conserve le même Ug 1.1 mais on perd un peut en apport solaire il devient environ 58%.
    Voila. Vous pouvez croire ou non en mon expérience de professionnel.
    Faut-il faire refaire le boulot pour 5/6% d'apport solaire en moins ?

    -----

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  3. #32
    r17777

    Re : problème face VIR

    @ gallion :
    Primo ton dessin est bien la position optimale...si t'es à l'envers c'est embéttant et pas qu'au sud ... et surtout encore, si t'es dans un projet à basse voir très basse conso ou l'apport solaire et les pertes infra rouges doivent être dans les fait ce qui à été évaluer au préalable ... surtout en passif , car y'a pas de chauffage donc pas de possibilité de rattrapage si ce n'est en rajoutant un chauffage!

    d'une manière générale , je pense que plus on tente de se raprocher des très basse consomation , plus le moindre décalage de trajectoire à des effets perceptible ...

    Deuxio les explications de Forceverte vont dans le même sens que celles que j'aurais donné!néanmoins je me permet de les enrichir ...enfin .. de tenter de les enrichir ...

    Si un élément vient à bloquer un rayon solaire chargé d'énergie , cet élement se voit alors automatiquement chargé de l'énergie qu'il stoppe dans sa progression (loi de la conservatio nde l'énergie ! ) ... il est donc plus logique de mettre cet élément en contact avec le milieux interne en hiver afin que l'énergie du rayonnement solaire arrété soit tout de même transmise à l'habitat ...

    Ce raisonnent vaut aussi pour la nuit! Et je dirait presque "surtout pour la nuit" , car cet effets de transformation des rayons infrarouges arrêtés en énergie de conduction dans la vitre interne vers l'intérieur de la maison, puis de transmission par convection à la maison (en fait petite convection positive venant réduire la convection négative) est plus fréquent en nombre d'heure que l'aspect diurne!

    Nota: le plus gros du transfert devrait logiquement se faire vers l'habitat puisque le verre est bien plus conducteur qu'une lame d'argon relativement immobilisée....

    AndréJeanLouis parle de 4% seulement d'écart en facteur solaire (facteur G) ...les calculs de Gallion sont moins optimiste ... toujours est il que parler de facteur solaire revient à mon humble avis à ne tenir compte que du raisonnement diurne...qui plus est, uniquement de beau temps!

    Donc si on intègre aussi et enfin le raisonnement nocturne (ou de journée bien couverte) la différence, tant énergétique qu'en t(h)erme de sensation de confort, d'un mode de montage ou de l'autre peut être bien plus grosse qu'on le croit!

    c'est pourquoi je pense qu'il est urgent que les labels, B-E conseiller ..etc, se penchent d'avantage là dessus!

    evidement bien avant ça il serait déjà bien que les miroitier, vendeur de fenètre , archi, constructeurs soient déjà au courant qu'au sud le facteur G est tout aussi important que le facteur U .... je dirais même qu'il l'est plus dès qu'on est en DV+ argon ...

    Ce qui m'amène à dire que, que ce soit en neuf ou en réno le triple vitrage (facteur solaire max à 0.5 voir moins!) orienté sud ne me parait donc pas bénéfique en france ... et encore moin d'un point de vue économique ...vaut mieux plus de laine de bois ou ouatte de céllulose dans les murs et le toît et de bon rideau en tissus épais tiré à l'intérieur la nuit...

    Concernant l'été, pour moi les choses sont très clair! Au sud on intègre absolument pas la notion de confort d'été dans le vitrage ... ce point est laissé à d'autre organes extérieur au vitrage (volet, casquette, pergola végétalisée...Etc).

    Le bon sens veut que si on met un trop gros facteur solaire, on peut toujours moduler devant ou derrière avec des occultations, mais si on a mi un trop petit facteur solaire, mise à part changer de vitrage ...c'est foutu !

    voilà voilà pour ma version ...
    Erwann

    PS pour Jean-P22: A l'heure d'aujourd'hui vaut peut être mieux parler de facteur U et plus de facteur K ...

  4. #33
    gallion

    Re : problème face VIR

    merci andrejeanlouis,
    cela clôture donc cette discution, merci à tous

  5. #34
    dolf7

    Re : problème face VIR

    Merci pour ce fil tres ludique:conseils, schema et solution
    Juste pour andrejeanlouis merci d'avoir repondu en tant que professionnel
    Mais j'ai une question:si demain tu achètes une voiture rouge et que celle de la livraison est verte, il y a un probleme, non !
    Certe la voiture est là, mais la couleure non!c'est peut être un détail, mais pour moi le contrat n'est pas rempli jusqu'au bout ....
    C'est l'avis d'un client !!
    Donc la question reste entière
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  6. #35
    r17777

    Re : problème face VIR

    Dolf7 .. tu as raison sur le fond.. mais je ne crois pas que le contrat qui lie Gallion avec son fournisseur/poseur stipule la position exacte du vitrage, et peut être même pas non plus le facteur G attendu en vrai ...

    Le contrat doit à mon avis tout juste préciser la référence du vitrage Genre ... "Climat Plus 4S 4/16/4" par ex.

    Si part contre le facteur solaire est clairement contractualisé , là y'a pas photo ... si Gallion arrive à démontrer qu'il y a effectivement une perte significative de confort, et donc d'efficacité énergétique (ce qui pourrait enrichir les connaissance de l'entreprise en question ! :bravo1 ) alors il peut tenter de se faire "offrir" les modifications nécessaires...


    je rappel ce que j'ai dit dans mon précédent post (en ligne avec le décalage horaire lié à mon statut de pré-modéré), à savoir que les -4% d'Andréjeanlouis ne valent que pour les périodes diurnes par temps ensoleillé, mais ne prennent pas en compte la perte de confort et d'efficacité énergétique engendré lors des périodes nocturnes et diurne pas temps peu et pas ensoleillé...

    Donc on est sûrment pas qu'à 4% de pertes!

    surtout qu'en matière de confort , 1°C d'écart par ex en matière de température de parois sur une large surface vitré sud peut avoir des conséquences pas si négligeable que ça (surtout dans un projet basse conso!) ... notamment par l'incitation à rehausser la température de consigne du lieu de vie! donc à augmenter le recour au système de chauffage, ou alors à devoir finalement s'en installer un .... au risque de retombé sur une solution non optimisé ( ex: poêle à bois puissant son air de combustion directement dans la maison car ne bénéficiant pas d'une arrivé d'air exclusive !)

    donc Perso je pense que si le projet est finnement étudié niveau énergie, et non grossier comme la construction neuve actuelle, c'est une question qui doit sûrement pas être trop prise à la légère...

    Evidement , l'important sera qd même de faire une petite thermographie infrarouge pour bien voir avant tout l'étanchéité à l'air des huisserie (ouvrant/dormant et dormant/appuis)

  7. #36
    forceverte

    Re : problème face VIR

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message

    Si un élément vient à bloquer un rayon solaire chargé d'énergie , cet élement se voit alors automatiquement chargé de l'énergie qu'il stoppe dans sa progression (loi de la conservatio nde l'énergie ! ) ... il est donc plus logique de mettre cet élément en contact avec le milieux interne en hiver afin que l'énergie du rayonnement solaire arrété soit tout de même transmise à l'habitat ...

    Ce raisonnent vaut aussi pour la nuit! Et je dirait presque "surtout pour la nuit" , car cet effets de transformation des rayons infrarouges arrêtés en énergie de conduction dans la vitre interne vers l'intérieur de la maison, puis de transmission par convection à la maison (en fait petite convection positive venant réduire la convection négative) est plus fréquent en nombre d'heure que l'aspect diurne!
    Pour le transfert thermique par rayonnement, un matériau peut laisser passer l'énergie (transmission), l'absorber (puis la réémettre) mais aussi la réfléchir !

    Et bien sur la répartition des pourcentages d'absorption, transmission, et réflexion évoluent en fonction de la longueur d'onde du rayonnement.

    Donc pour les pertes par rayonnement IR, la couche FE renvoie majoritairement le rayonnement d'où il vient donc vers l'intérieur. L'absorption est très faible donc la position de la couche FE n'est pas primordiale pour les "pertes" (je pense).

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  9. #37
    Jean-P22

    Re : problème face VIR

    Bonjour,concernant le facteur solaire, j'ai emprunté un thermometre IR et fait des tests sur des vitres avec la couche ITR sur la face externe et sur la face interne du double vitrage.
    En cette période de l'année sur une journée moyennement ensoleillée, la différence de température de la face intérieure du vitrage est surprenante:
    vers 13 heure:
    ITR face externe: température 17°,
    ITR face interne: température 26°.
    Sur une journée, pour une exposition Sud, cela est loin d'être négligeable comme apport en cette saison.
    Par contre, pour la face extérieure du vitrage la température est sensiblement la même dans les 2 cas.
    La différence existe car St Gobain Glass a au catalogue les 2 versions:
    Climat Plus 4/16/4 ITR: face interne et Climat Plus 4S 4/16/4 : face externe.

  10. #38
    forceverte

    Re : problème face VIR

    Bonjour,

    ces mesures sont très intéressantes et la différence est effectivement surprenante.

    Est-ce que les vitres avaient la même exposition par rapport au soleil ? Si le local était chauffé, étaient-elles "à la même distance" des sources de chaleur?

    Effectivement le climat plus 4S est vraiment conçu pour améliorer le confort d'été (facteur solaire bas = 0,4).

  11. #39
    forceverte

    Re : problème face VIR

    En retournant sur le site de SG, il y a une petite application qui permet une estimation du bilan énergétique de sa maison avec les améliorations possibles (en changeant ses vitrages bien sûr!).

    Il y a une photo du reflet des flammes dans un vitrage ITR en cliquant sur "comment reconnaitre un vitrage ITR, pendant la procédure.

  12. #40
    Jean-P22

    Re : problème face VIR

    Pour forceVerte, les mesures ont été faites dans la même pièce, même exposition, même surface de vitrage, totalement identique hormi bien sur la position de la couche ITR, source de notre souci avec l'entrepreneur.

  13. #41
    forceverte

    Re : problème face VIR

    Citation Envoyé par gallion Voir le message
    je sais qu'il n'y a pas de règlementation mon petit philou67, ils me l'ont déjà dit et S-Gobain le dit aussi sur leur site... je veux juste essayer de négocier en évitant de crier ?,
    mais pour cela je manque de certitude sur mon dessin, 2 personnes (forceverte et r17777) du forum qui le trouve bon contre l'avis professionnel de 2 boites (fabricant local et poseur) qui le trouve faux sur la position du reflet de la flamme. Quid ?
    Salut Gallion,

    alors où en es-tu de tes négociations?

  14. #42
    Jean-P22

    Re : problème face VIR

    Bonjour,
    Pour moi, après un long combat avec l'artisan qui n'avait jamais entendu parler de cela, courrier, courriels multiples au fabricant, explication téléphonique, nous attendons le rendez-vous pour inverser les vitrages, c'est -à-dire mettre la couche ITR sur le vitrage intérieur.

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  16. #43
    forceverte

    Re : problème face VIR

    Ah oui, c'est bien, tu n'as pas laché le morceau...

    L'inversion est-elle simple? sur quel type de chassis (bois, alu,...) ? C'était avec qule fabricant?

    Merci

  17. #44
    enthalpie

    Re : problème face VIR

    Citation Envoyé par Jean-P22 Voir le message
    La différence existe car St Gobain Glass a au catalogue les 2 versions:
    Climat Plus 4/16/4 ITR: face interne et Climat Plus 4S 4/16/4 : face externe.
    Je suis allez voir, SG parle toujours de la couche ITR en 2 sauf si le verre est autonettoyant bioclean.

    http://fr.saint-gobain-glass.com/b2b...fort&nav4=7563


    @ mod
    je suis exédé par la fait que l'on ne puisse modifier le message une fois posté!!

    précision, SG est plus précis dans son FAQ sur la position de la couche ITR
    http://fr.saint-gobain-glass.com/b2c...=faq&theme=459
    Dernière modification par Philou67 ; 11/04/2009 à 07h33. Motif: Fusion de 2 messages consécutifs du même auteur

  18. #45
    Philou67

    Re : problème face VIR

    Bonjour,
    Excédé au bout de 10 messages, c'est un peu excessif
    En fait, vous avez 5 minutes pour éditer un message, ainsi que toute une vie avant de valider en utilisant la fonction "Prévisualisation du message".
    Pour modifier après ce temps, il faut faire intervenir un modérateur.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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