isolation bâtiment

[invite872dd316]

bonjour,
je pense que plus que jamais l'isolation des batiments est primordiale.
J'ai fait quelques recherches sur le web est j'ai decouvert certains isolants que je ne connaissait pas:
-les fibres de cellulose
qui conservent la chaleur emmagasinée 3 fois mieux qu'un isolant courant traditionnel (laine de verre, laine de roche ou polystyrène).La conductibilité (ou inertie thermique) est proche de celle de la brique.
Cette conséquence remarquable permet lui d'être un très bon isolant pour l'hiver, mais aussi un excellent isolant en été car il garde la fraîcheur dans les locaux aussi bien que la brique.

et le plus etonnant c'est ça:

Le bâtiment de la Commission d'Energie Renouvelable, en Autriche, ne dispose d'aucune installation de chauffage : Façades solaires avec mur tampon et chauffage passif en combinaison avec THERMOFLOC, isolation des murs et bruit d'impact, garantissent des températures agréables.Isolation du sol et des bruits d'impact avec les granulés isolants THERMOFLOC. L'environnement idéal pour garder la tête froide et claire face aux coûts énergétiques et aux nuisances sonores.
Aucun appareil de chauffage n'est installé dans "Spacehouse". Cette maison est située sous un climat continental en Suisse. Consommation d'énergie annuelle: Nulle. Epaisseur de mur unique de 60 cm avec isolation en fibre de cellulose THERMOFLOC. Dans " Spacehouse ", l'isolant THERMOFLOC, assure en été comme en hiver une ambiance optimale avec un minimum de coût énergétique.

Je sais pas si on peut vraiment faire confiance à tout ce que l'on trouve sur le web mais si c'est le cas c'est un grand pas pour les economies d'energie.
-----

[invite872dd316]

il y a aussi la fibre de bois ou feutre de bois , qui est un materiaux plus facile d'utilisation.
Voici les indices de rétention à la T° estivale (plus le chiffre est faible, meilleure est la rétention)
- Laine de mouton : 74
- Laine de verre / Laine de roche : 63
- Chanvre : 42
- Polyuréthane : 28
- Ouate de cellulose : 18
- Fibres de bois Homatherm Holzflex : 13 (ceci veut dire que 18 cm de fibres de bois équivalent à 88cm de laine de verre)
- Cellulose en panneaux Homatherm Flex : 10
- Panneaux de bois à haute densité (Homatherm UDP040) : 5

Par contre les isolants minces qui sont très à la mode dans les foires et sur les publicitees sont à eviter. Ils sont de très mauvais isolant d’hiver et isolant d’été inférieur à la moyenne surtout si ils sont mal poses d'apres le cstb.
http://www.cstb.fr/frame.asp?URL=/app/atec/atec-cstb/

[Quisit]

cette histoire de gestion de la chaleur estivale par l'isolant est en fait un détournement du principe d'inertie themique, et celle ci est obtenue par une combinaison déphasage/densité du produit.
Or la densité du produit n'est pas un gage d'isolation thermique (conventionnelle, c'est à dire le fait de retenir la chaleur de ta maison l'hiver)
En clair cela signifie que tu peux retourner ta liste dans l'autre sens et tu auras les performances hivernales.

personnellement je ne suis pas convaincu que ce soit à l'isolant de s'assurer de l'inertie thermique du batiment, comme tu peux le voir ça nuit à l'image d ela laine de mouton qui est un extrordinaire isolant thermique

Je remarque de depuis la canicules, des fabriquants d'isolants "éco" "nouveaux" mais souvent moyens insistent sur les qualités estivales de leurs matériaux.

--

les maisons sont tu parles sont des constructions dites passives et c'est vrai, ça marche : elle sont si bien isolées (étanchéité totale mesurée au baromètre (!) ) , récupérationd e chaleur de l'air vicié par échangeur) que quelques hommes à l'intérieur et le soleil suffisent à les chauffer. Mais attention : mise en oeuvre pointue (presque aucun pro en france hormis alsace/lorraine) et isolation de ... 60cm de laine de verre !!!

en terme d'isolation / inetrie thermique, rien ne vaut une méga-isolation extérieure et un mur en dur à l'intérieur, mais y'a surcout ...


sinon autoconstruction et bottes de pailles, combinées avec une méga isolation au sol et des planchers "en dur" et quelques murs de refend...

toutes ces techniques et ces matériaux en france sont des histoires de passionnés, il faut se battre comme un fou pour les appliquer sur son propre chantier

[invite03f54461]

Salut

toutes ces techniques et ces matériaux en france sont des histoires de passionnés, il faut se battre comme un fou pour les appliquer sur son propre chantier

Qui dit "son propre chantier" dit maison individuelle.
L'isolation dépendant de la surface d'échange thermique, un habitat groupé sera mieux à même de réduire les pertes thermiques.

personnellement je ne suis pas convaincu que ce soit à l'isolant de s'assurer de l'inertie thermique du batiment, comme tu peux le voir ça nuit à l'image d ela laine de mouton qui est un extrordinaire isolant thermique

Tu as tout à fait raison, le plâtre, de la terre sèche, et de multiples matériaux traditionnels conviennent parfaitement bien à assurer une grande inertie thermique.
Il y a beaucoup de solutions architecturales et urbanistiques aux économies de la thermorégulation des habitations, les pires contraintes sont celles de l'habitat individuel de type pavillonaire qui est en voie d'extension autour des grandes agglomérations.

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

60cm de laine de verre !!!

et pour les vitres, il faut du sixtuple-vitrage???????

à ce rythme, pour isoler 100m² (10m*10m en gros), tu perds 0.6*(10+(10-1.2))*2 = 22m²!!!

si ton plafond est à 2.5m, il te faut 56 de laine de verre, soit 1200euros à casto

[invite872dd316]

En clair cela signifie que tu peux retourner ta liste dans l'autre sens et tu auras les performances hivernales.

C'est vrai que au point de vu isolation hivernale j'avais pas encore trouve de comparatif....mais si il faut suivre la liste dans l'autre sens c'est vraiment pas le top.

sinon autoconstruction et bottes de pailles, combinées avec une méga isolation au sol et des planchers "en dur" et quelques murs de refend...

toutes ces techniques et ces matériaux en france sont des histoires de passionnés, il faut se battre comme un fou pour les appliquer sur son propre chantier

En effet une personne pas loin de chez moi a essayee de construire en bottes de pailles....et n'a eu le droit de construire que le garage cote nord de cette façon...je croit que le probleme venait surtout cote assurance.

[invite872dd316]

[QUOTE=DonPanic]Salut


Qui dit "son propre chantier" dit maison individuelle.
L'isolation dépendant de la surface d'échange thermique, un habitat groupé sera mieux à même de réduire les pertes thermiques.

QUOTE]

J'ai vecu quelques temps dans studio universitaire tout neuf, donc dans les normes d'isolation actuelles...en hiver c'est impecable, pas besoin de chauffer enormement...pas contre en ete l'enfer, une chaleur à crever.

[invite872dd316]

et pour les vitres, il faut du sixtuple-vitrage???????

La double fenetre semble etre ce qu'il y a de mieux , K moyen jour-nuit de 2 contre 2.25 pour un vitrage double avec lame d'air de 12mm.( source memotech bois et materiaux associes).
Mais je croit que le gros defaut de la double fenetre c'est la condensation.
Il y a aussi ça, c'est encore mieux à premiere vue:
http://www.vit.fr/francais/index.htm

[invite03f54461]

Salut

J'ai vecu quelques temps dans studio universitaire tout neuf, donc dans les normes d'isolation actuelles...en hiver c'est impecable, pas besoin de chauffer enormement...pas contre en ete l'enfer, une chaleur à crever.

C'est un cas particulier. Enfin pas si particulier que ça, dû à l'absence de double exposition.
Quasiment impossible à réaliser dans un immeuble desservi par un couloir central.
Une architecture bien conçue devrait toujours assurer une double exposition* aux logements.
Une simple exposition interdit une bonne aération naturelle.
(*)Comprendre double exposition d'un logement comme possédant des fénêtres sur une façade et sur la façade opposée.

[Quisit]

et pour les vitres, il faut du sixtuple-vitrage???????

hmmm ... la creme c'est le triple vitrage peu emissif (à double lame d'argon) le soucis c'est que chaque lame de verre présente, même si elle est peu épaisse (surtout pour la centrale) une surface de réflexion qui croit avec la tangeance que le soleil adopte vis à vis d'elle.

Résultat, certains se plaignent vraiment de la teinte grise que prend le paysage à travers ces vitrages, c'est aussi valable pour certains vitrages athermiques.

bref, sextuple vitrage, l'idée n'est pas si bête, mais pour le commun des mortels le parfait ratio cout/resistance thermique/rendu des couleurs semble être le triple vitrage peu emmissif, c'ets donc celui là qui est choisi pour les "constructions passives"

effectivement tu as fais le calcul : c'est super cher ! ... maintenant, 1500 euros c'est ce que coute par an un habitat de 4 personnes peu isolé chauffé à l'electrique...alors que valent 1200 euros d'isolant à coté de ça...faut voir

[quote]

Salut
[quote]
Citation:
Posté par Quisit
toutes ces techniques et ces matériaux en france sont des histoires de passionnés, il faut se battre comme un fou pour les appliquer sur son propre chantier

Qui dit "son propre chantier" dit maison individuelle.
L'isolation dépendant de la surface d'échange thermique, un habitat groupé sera mieux à même de réduire les pertes thermiques.

lol
Et bien cette phrase reste valable pour un architecte qui bûche dans le groupé , avec une nuance :
(("il faut se battre comme un fou pour les appliquer sur son propre chantier" )x 2)

C'est encore pire en groupé, heureusement qu'il ya la RT 2000 et bientôt la RT 2005 pour qu'enfin on soit "obligé" de suivre. Le "parpaing+ convecteur éléectrique" c'est tellement tentant financièrement comparativement aux méthodes permettant d'investir dans les économies de longues durées, que dans certains pays d'europe du nord, installer du chauffage par convection electrique à été purement et simplement interdit, voir passible de poursuites !!!
A quans cette solution en France ?

[moijdikssékool]

A quand cette solution en France ?

le problème, c'est que dans ces pays, la population refuse le nucléaire. Avec le protocole de Kyoto, et comme on peut pas faire tout ce qu'on veut avec les ER, les politiques sont cernées: elles sont obligées de contraindre la population à adopter des méthodes d' économies d'énergie
Et en France, on a encore un paquet de réacteurs et les sondages (tu sais, ceux qui te posent une question pour te faire répondre à une autre, cachée, qui donne les bonnes-stats-qui-faut) indiquent que toulemondilébotoulemonilégenti l

ils ont vraiment interdit les convecteurs? et les 4*4?

[Narduccio]

dans certains pays d'europe du nord, installer du chauffage par convection electrique à été purement et simplement interdit, voir passible de poursuites !!!
A quans cette solution en France ?

C'est la première fois que j'entends cette info. Puis-je te demander quelles sont tes sources ?

Et en France, on a encore un paquet de réacteurs et les sondages (tu sais, ceux qui te posent une question pour te faire répondre à une autre, cachée, qui donne les bonnes-stats-qui-faut) indiquent que toulemondilébotoulemonilégenti l

Sais-tu qu'il y a un pays en Europe ou les écologistes représentent un pourcentage appréciable de la population et qui ont voté pour le maintien des centrales nucléaires.
mais, il est vrai qu'avant des votations en Suisse, il y a de vrais débats ou tous les tenants et les aboutissants sont bien expliqués. pour que le peuple puisse participer en toute connaissance de cause.

[Quisit]

C'est la première fois que j'entends cette info. Puis-je te demander quelles sont tes sources ?

Rôoo Narduccio, pas de mauvaise foi hein !
pouf dans Google >
On peut y lire pèle-mèle qu'il est interdit au Danemark de puis 1985 à moins qu'aucun autre mode de chauffage ne soit accessible au proprio, qu'il faut un contrat séparé en Allemagne pour en avoir, plus singulier : que toute publicité pour la convection électrique est interdite en Belgique etc.

[Narduccio]

Rôoo Narduccio, pas de mauvaise foi hein !

Je te promet, aucune mauvaise foi de ma part. J'ignorais vraiment cette info que j'entendais pour la première fois. Et comme l'on a souvent discuté de chauffage, je m'étonnait que ceci soit cité pour la première fois. désolé

[Quisit]

Oups alors je retire aussi, mes excuses !!!!

[invite872dd316]

J'ai lu il y a peu de temps un article sur le label suisse minergie:
-Une maison traditionnelle consomme 20 litre de fuel au m2.
-une maison minergie : 4.5
- une maison minergie p: 1.5
Tout ça grace à une conception bioclimatique, isolation, ventilation double flu....

On est vraiment à la traine en france:
http://www.cyberbtp.com/actus&dossie...1&article=3745

[invite03f54461]

Salut

J'ai lu il y a peu de temps un article sur le label suisse minergie:
-Une maison traditionnelle consomme 20 litre de fuel au m2.
-une maison minergie : 4.5
- une maison minergie p: 1.5

Le rapport de proportation est sans doute exact, mais précise ces chiffres,
tels que tu les énonces, ça ne veut absolument rien dire.

[invite872dd316]

Salut

Le rapport de proportation est sans doute exact, mais précise ces chiffres,
tels que tu les énonces, ça ne veut absolument rien dire.

Desole j'ai laisse le bouquin au boulot mais je croit que c'est la consommation pour chauffer une maison au m2/an....mais ce que je trouve interessant c'est la division par 10 de la consommation d'energie pour le chauffage.
Des progres peuvent encore etre fait...ou en sont les aerogels de silice promis comme isolant revolutionnaire, entre autre pour les vitrage?

[invite03f54461]

Salut

-Une maison traditionnelle consomme 20 litre de fuel au m2.
-une maison minergie : 4.5
- une maison minergie p: 1.5
Tout ça grace à une conception bioclimatique, isolation, ventilation double flux....

je croit que c'est la consommation pour chauffer une maison au m2/an....mais ce que je trouve interessant c'est la division par 10 de la consommation d'energie pour le chauffage.

Un chauffagiste calcule en m-cubes ...

"ventilation double flux"
Il faut éviter autant que faire se peut les conduits de ventilation, ce sont des nids à poussières, acariens et bactéries; la plupart du temps, ça n'est jamais nettoyé et assaini.
Il faut aussi tenir compte de l'aération nécessaire des maisons, une bonne demi heure fenêtres ouvertes, matin, midi et soir pour évacuer rejets de respiration, poussières et polluants domestiques.
Se calfeutrer est contraire à l'hygiène.

Je suis bien d'accord que d'énormes progrès peuvent être faits en matière de régulation thermique des habitats, le problème est que l'habitat individuel est en lui-même très dispendieux, énergétiquement parlant,
par rapport à l'habitat groupé: desserte énergétique, transports, services, etc.
Les projets actuels de remplacement des grands immeubles par du pavillonaire sont une hérésie économique sécuritaire et sociale.
Il suffit d'avoir la mauvaise idée de se promener dans quelque rue de certaines banlieues pavillonaires aux heures de taf où on ne peut plus faire 3 pas sans que les pitts des proprios ne montrent furieusement leurs crocs derrière la cloture des pav pour voir à quel point de parano sécuritaire on y vit...

[invite9a944cba]

Bonjour,

Les projets actuels de remplacement des grands immeubles par du pavillonaire sont une hérésie [...] sécuritaire et sociale.

je ne pense pas que le fait de donner le droit à chacun de vivre dans un environnement plus agréable soit une hérésie...

Il suffit d'avoir la mauvaise idée de se promener dans quelque rue de certaines banlieues pavillonaires [...]

...quelques rues... certaines banlieues...
--> c'est pas une raison pour généraliser...

Geoffrey.

[invite03f54461]

Salut

je ne pense pas que le fait de donner le droit à chacun de vivre dans un environnement plus agréable soit une hérésie...
...quelques rues... certaines banlieues...
--> c'est pas une raison pour généraliser...

Tu habites dans une province où il n'y a pas de conurbations excessives,
Un pavillonaire massif transformerait les grandes agglomérations en villes du type Los Angeles, étalées sur des centaines de km, où c'est le règne absolu de la bagnole, vachement agréable ! Quel paradis !
Cela crée une pression foncière à la hausse, le territoire des communes n'est pas élastique.
Rassure-toi, cette pression foncière sera bien un régulateur efficace, quand même le prix du terrain sera inaccessible et que c'est TOI qui seras sollicité par les taxes pour financer l'achat des terrains nécessaires aux fantasmes de maison individuelle et leur desserte des autres, et payer la sécu pour le stress des durées de transport maison-boulot et de la pollution engendrée par ces transports.

[invite9a944cba]

je m'explique afin qu'on soit bien d'accord:

OUI l'habitat vertical permet de loger un maximum de gens sur un minimum d'espace, ce qui est appréciable étant donné que la démographie et le nombre de citadins augmente. Car comme tu le dis, le territoire n'est pas élastique, surtout si l'on veut garder quelques endroits non bétonnés...

MAIS d'un point de vue social, je persiste à croire que ce n'est pas la solution: je préfère vivre en pavillon plutôt que dans une barre d'immeuble de 15 étages avec vue sur le salon du voisin d'en face tellemnt les immeubles sont proches...

car même si le concept de développement durable est + ou - utopique, il ne faut pas perdre de vue qu'il prend en compte, outre l'aspect écologique, les aspects social et économique.

en ce qui concerne "le règne absolu de la bagnole", tout est question de mode de vie et d'habitude: les transports en commun ça existe.

et puis pour éviter ce genre de désagrément (stress, pollution,...), il faudrait étudier le modèle américain des Edge City pour ne pas reproduire ce schéma de ville s'étendant sur des centaines de Kms.

c'est d'ailleurs sur ce problème que doivent désormais se pencher les urbanistes et architectes: concilier aspirations de chacun à vivre dans un environnement favorable, maitrise de l'extansion des villes, couts occasionnés, etc.

et les pistes existent car tout est affaire de compromis: entre l'immeuble de 15 étages et la maison individuel, il y a pas mal de solutions: maisons mitoyennes (c'est vraiment pas nouveau), groupes de 6 ou 8 habitations sur 2 étages maxi, etc.

Voilà,

Geoffrey.

[invite872dd316]

Salut

Tu habites dans une province où il n'y a pas de conurbations excessives,
Un pavillonaire massif transformerait les grandes agglomérations en villes du type Los Angeles, étalées sur des centaines de km, où c'est le règne absolu de la bagnole, vachement agréable ! Quel paradis !
Cela crée une pression foncière à la hausse, le territoire des communes n'est pas élastique.
Rassure-toi, cette pression foncière sera bien un régulateur efficace, quand même le prix du terrain sera inaccessible et que c'est TOI qui seras sollicité par les taxes pour financer l'achat des terrains nécessaires aux fantasmes de maison individuelle et leur desserte des autres, et payer la sécu pour le stress des durées de transport maison-boulot et de la pollution engendrée par ces transports.

C'est pour ça que je prefere la campagne , jardin, verger, calme, velo.
Ca me serait impossible de vivre en (grande)ville , à partir du 2eme etage j'ai le vertige et puis cette impression d'etre emprisonne...le stress permanent quoi.

[invite03f54461]

Salut
Comme on quitte le fil "isolation batiment" voulez-vous poursuivre une discussion sur l'Urbanisme en général ?

[Quisit]

[quote ]
"ventilation double flux"
Il faut éviter autant que faire se peut les conduits de ventilation, ce sont des nids à poussières, acariens et bactéries; la plupart du temps, ça n'est jamais nettoyé et assaini.
Il faut aussi tenir compte de l'aération nécessaire des maisons, une bonne demi heure fenêtres ouvertes, matin, midi et soir pour évacuer rejets de respiration, poussières et polluants domestiques.
Se calfeutrer est contraire à l'hygiène. [/quote]

si tu vises l'économie d'energie à tout crins, la VMC double flux tu ne peux pas y couper. la méthode que tu décris, plébiscitée en france mais abandonnée en suisse et en allemagne, consiste, thermiquement parlant, a retenir de l'eau avec une passoire

[invite872dd316]

je reparle un petit peu isolation...c'est surtout par rapport à un article que je vient de lire sur "la tribune" d'aujourd'hui.
"Aujourd'hui, la moyenne annuelle en chauffage par mètre carrè d'habitation en france est de 100 kwh. En allemagne elle n'est que de 15 kwh"
Ca fait quand même une grosse difference et je ne pense pas qu'ils fabriquent que de l'habitat collectif en allemagne.

[Quisit]

Panic a raison dans le sens ou l'idéal est le collectif bien isolé. mais franchement...je vis en cité et raz-le-bol, je me casse pour de la maison en campagne, mais super isolée et solaire
Quand à la voiture, c'est petite urbaine super économique en jus , puis parc d'échange et transport collectif (tram)

okaye y'a mieux, mais plus cher et moins bien...on peut etre écolo mais a un certain age, le centre ville, raz la casquette, ou alors faut y mettre un prix fou

[Narduccio]

Ca fait quand même une grosse difference et je ne pense pas qu'ils fabriquent que de l'habitat collectif en allemagne.

Ils en font quand même beaucoup plus, le terrain est hors de prix là-bas (environ 3 foix le prix moyen de chez nous si je ne me trompe pas (de chez nous en Alsace, soit autour de 1500€ l'are).
De plus, la grande différence, c'est que comme, il fait plus froid, plus longtemps, eh ben on ne bricole pas son isolation comme en France. Et me semble-t-il aussi, ils ont des normes plus sévères qu'en France.

Je suis sur que si l'on fait la différence entre la moitié Nord de la france et la moitié Sud, l'on doit aussi trouver une belle différence.

[invite03f54461]

Salut

Panic a raison dans le sens ou l'idéal est le collectif bien isolé. mais franchement...je vis en cité et raz-le-bol, je me casse pour de la maison en campagne, mais super isolée et solaire
Quand à la voiture, c'est petite urbaine super économique en jus , puis parc d'échange et transport collectif (tram) okaye y'a mieux, mais plus cher et moins bien...on peut etre écolo mais a un certain age, le centre ville, raz la casquette, ou alors faut y mettre un prix fou

ce que j'appelle collectif n'est pas nécessairement des barres d'immeubles, mais plutôt des habitations mitoyennes formant une continuité de façades et des rues dignes de ce nom.
on retrouve ça au coeur des petites villes.
Ce que je combats est le pavillonaire loti en damier avec chaque maison isolée sur sa parcelle.

De plus, la grande différence, c'est que comme, il fait plus froid, plus longtemps, eh ben on ne bricole pas son isolation comme en France. Et me semble-t-il aussi, ils ont des normes plus sévères qu'en France.

Aussi, les étés peuvent être sévères dans des régions comme la Bavière, est une bonne isolation thermique appréciée aussi.

[Quisit]

c'est pour ça qu'ils se sont gourrés avec la RT2000 .. la canicule à rappellé tout le monde à l'ordre, une bonne isolation ça assure aussi pendant trois semaine de canicule.

La RT2005 devrait nous rapprocher un poil plus des normes allemandes