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"Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie



  1. #31
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie


    ------

    Je ne pense pas qu'il faille rajouter un trottoir isolé en plus.
    Le trottoir isolant n'est qu'une alternative pour pallier à l'impossibilité d'isoler en profondeur ..comme pour des murs existants aux fondations de 50cm de profondeur...

    -----

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  3. #32
    régis70

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Merci Joanet, ton diagramme est clair et tend à prouver qu'au delà de 60 cm, le gain est minime. Bon, j'imagine que c'est pour l'Espagne, sous nos climats froids (je parle des gens de l'Est) 20 à 40 cm de plus sont certainement nécessaire.

    @ Herakles : merci pour ta lecture des simulations, c'est plus clair...

  4. #33
    seboseb

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Merci Joannet et sk69202.
    En fait, tout ceci me conforte dans mon idée que l'isolation périphérique c'est bien en climat pas trop froid... D'abord pour le confort d'été, que chacun a pu ressentir dans une vieille maison avec dalle sur terre-plein. Ensuite, les 4 schémas montrent que, même dans la situation la plus favorable (isolation périphérique du mur de soubassement par l'extérieur), une bonne partie du sol rest assez fraciche, entre 10°C (à l'endroit où la dalle rejoint le mur) et 18°C (petit coin rouge en haut à droite sur le schéma). Question confort d'hiver, c'est quand même pas idéal, il me semble.

    Encore une fois, je ne critique pas la technique en elle-même, mais son adaptabilité en zone montagnarde avec hivers rigoureux, où la thermique d'été est assez secondaire (il peut faire chaud la journée mais dans mon village, la nuit, il a toujours fait moins de 20°C même en 2003 !)

    C'est pour ça que l'histoire des maisons norvégiennes utilisant cette technique m'interpelle.

    @Joannet
    Merci beaucoup pour les explications j'ai du mal avec le français...
    Tu rigoles ? Il y a pas mal de français "de souche" qui n'écrivent pas aussi bien !!!

  5. #34
    ririmason

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Pourquoi tu ne coupes pas la poire en 2. Un bon hérisson, au dessus un bon 20cm de billes d'argile ou de vermiculite et puis dalle et chape.

  6. #35
    seboseb

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Ah, le pragmatisme de riri !!
    Mais je préfére encore la solution de Kaiserf :
    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Voici la solution retenue (de haut en bas)
    -carrelage.
    -chape maigre de 5cm.
    -dalle béton armé de 20cm
    -30cm de concassé 0/20.
    -8 cm d'isolant en polymachinpasécolo
    -terre plein.
    A noter que la dalle et le concassé sont complètement désolidarisés du reste de la maison par une remontée périphérique de l'isolant (8cm d'épaisseur pour rompre le pont thermique)
    Pour 90m2 au sol, ça représente environ 100T pour l'inertie.
    Cette configuration n'est pas courante et beaucoup de maçons sont retissant à l'idée de sortir de l'habituel isolation sous dalle.
    L'idéal serait de remplacer le polymachin par du liège ou du foamglass ($$$$$$$$). Mais cette solution présente l'avantage d'un réservoir de calories pas ridicule du tout (55 cm d'épaisseur en tout, et que du lourd, isolé par le dessous et les côtés , ça fait un petit stockage pour passer 2-3 jours sans soleil... Ça répond aux besoins dans 90% des cas, en tout cas chez moi (ici, les hivers sont chouettes; la saison pourrie, c'est le printemps !).

  7. #36
    kaiserf

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Salut.

    Le Foamglass est la meilleur solution...si on fait abstraction du prix

    Le liège ne me semble pas possible car sa résistance à la compression est faible.
    Malgré des infos divergentes, elle semble être de l'ordre de 0.2kg/cm2 et sauf erreur de conversion, ça fait 20kpa, on est donc loin des 180 ou 250kpa des Polymachins.

    Pour l'épaisseur optimal de la réserve d'inertie, c'est un vaste débat.

    Selon E. Mazria, pour un lissages de apports solaire hivernaux, il n'est pas utile de dépasser 20cm de béton.
    Il est préférable, à volume de béton égal, de privilégier la surface que l'épaisseur (au delà de 15/20cm).

    Les épaisseurs supérieurs n'apportent peut être pas d'intérêts en hiver, mais elles sont utile en été pour éviter les surchauffes.

    L'épaisseur de la couche d'inertie doit être définie en fonction du climat , ou plus exactement du risque de surchauffe estivale.

    Dans notre cas, pour "rentabiliser" notre épaisseur de couche d'inertie (56cm) nous allons dérouler un tube PER au fond de la couche de concassé.
    Ce tube sera alimenté par panneaux solaires, et il "chargera" la couche profonde de chaleur afin de faire une réserve pour l'hiver.
    Ce ne sera pas un PSD (plancher solaire direct) mais juste un ersatz de stockage saisonnier dans une version différente de celle notre amis hérakles.

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  9. #37
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    mais juste un ersatz de stockage saisonnier dans une version différente de celle notre amis hérakles.
    je dirais "version light" plutôt qu'ersatz qui a une consonnance péjorative !

    ceci dit , bonne idée d'ailleurs , tous les chemins sont bons pour arriver au même résultat =tempérer la dalle

    capteur à eau et tube PEr = ok , mais il faudra un maillage assez serré dans cette couche de concassé (tous les 30cm par exemple..)

    La version à air me semble bien plus simple et accessible en autoconstruction .. sans risques de fuites d'eau dans le réseau PER qui pourrait être percé par un caillou pointu , un clou égaré au remblayage à moins de les enrober d'un peu de mortier maigre avant le remblayage par précaution ..

  10. #38
    kaiserf

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Bonjour.

    En fait le réseau à air me posait le problème d'évacuation des condensats (car dans notre cas pas de tunnel à galet mais plutôt un réseau de tube PVC), et avec un réseau PER il suffit de monter un/des panneaux solaires qui sont facile à trouver à tarif compétitif, alors que le capteur à air doit être réalisé en autoconstruction (je surveille évidement le post dédié) ce qui complique quand même l'installation.

    Pour l'enrobage de mortier maigre, l'idée est excellente, j'avais de mon coté pensé a un enrobage avec du sable.

    Pour le pas de pose des tubes PER, j'avais plutôt idée d'un espacement plus important, (environ 50cm) car je veux une charge de la dalle très lente et avec une surface de capteur réduite, (un ou deux panneaux soit 2 a 4m2).
    La mise en route du système se faisant assez tôt.
    Avec un pas de pose de 50cm j'ai environ 150m de tube.
    Un tube de 20mm avec une eau à 40°C a une valeur d'émission de 6.7W/m, ce qui représente une puissance de 1000W, compatible avec la puissance délivrable par quelques m2 de capteurs solaire en hivers.
    Comme le chargement initial sera réalisé dès la fin de l'été où il n'y aura pas de problème de puissance disponible je réalise le dimensionnement en tenant compte du rechargement hivernal.

    Ton opinion sur ma réalisation m'intéresse beaucoup car aucun "pro" n'a été capable de me guider dans ce projet.

  11. #39
    bv56

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par seboseb Voir le message
    Ma question est la suivante : comment modéliser le comportement thermique d'une dalle isolée uniquement en périphérie, et quelles performance peut-on en attendre ?
    bonjour,
    je me suis amusé (plus par curiosité qu'à des fins de dimensionnement) à faire ce genre de calculs (j'avais posté de quoi télécharger un petit logiciel sur un sujet dans un fil sur les hypocaustes il y a qlq mois).

    Je simule un plancher de 80m² posé sur une masse thermique de sable uniforme et "infiniment" profonde (ro 1500 kg/m3, lambda 0.33 W/(m.K), cp 835J /kg/° (valeurs très variables dans la littérature), isolé sur une hauteur de 1m avec 1 R de 3). La température de l'air au dessus est de 20° ou plus selon les apports solaires qui sont calculés de façon très simplifiée (données d'irradiation correctes mais prise en compte à revoir).

    J'obtiens ce type de résultats : (chaleur absorbée par les 80m² de plancher sur la saison de chauffe entre le 1 octobre et le 20 mai) :
    fin année 1 : 565 kwh
    fin année 2 : 519
    fin année 3 : 467
    fin année 4 : 432
    fin année 5 : 447
    Notez que au fur et a mesure du réchauffement du sol sous la maison, il devient de moins en moins consommateur. Ca prend 3 ans environ d'après cette simul. La température du sol profond est constante et choisie à 14 °C.

    La durée de la saison de chauffe est de 5520 heures.
    Pour remonter à un R équivalent du sol :
    Energie (wh) = P (w) * Duree (h)
    P (w) = Surf (m²) * deltaT (°) / Requiv
    d'où Requiv = Surf * DeltaT * Duree / E

    Sauf erreur, ça donne pour l'année 1 un R autour de 5.
    Ca parait très bon mais remarquez que j'ai un lambda un peu faible sans doute.

    Tout ca est a prendre avec des petites pinces ...
    Je peux faire quelques autres simul à votre demande.

    Ci dessous une vue de la répartition de température dans le sol (été).
    benoit.
    Images attachées Images attachées  

  12. #40
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Tout ca est a prendre avec des petites pinces ...
    c'est parfaitement cohérent avec mes constats sur quelques réalisations de stockage intersaisonnier(300 à 400m3 de terre/galets ) ..au bout de 2~4 ans , la T° la plus basse au sein du stockage -à la fin de l'hiver- tend à remonter légèrement d'un à 2 degrés ( 1erer année = température la plus basse = 16+°C , 4eme année = T° la plus basse 17°5 à 18°C..

    tandis que les maxima aussi augmentent légèrement ( au début= 27 à 28°C , la 4e ou 5eme année =29°C )

  13. #41
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    mais plutôt un réseau de tube PVC.
    Eh bien , places un point bas quelque part dans ce réseau PVC = petit puisard +pompe vide-cave si le sol n'est pas absorbant

    la température en été sous un toit est assez élevée pour charger à la fin de l'été avec de l'air , et courant hiver , tu entretiens cette charge avec des capteurs à air VERTICAUX placés entre deux baies vitrés ..lesquels capteurs serviront aussi à chauffer ton séjour au plus froid de l'été grâce à un by-pass .cela pour un système à air .

    en placant un beau gravier blanc devant tes capteurs verticaux (air ou eau ) tu augmentes l'albedo des ces capteurs dont je trouve la surface très faible (2~4 m2 , il t'en faudra 15 m2 au moins !!! )

    Opportunité à saisir : si tu retiens le système eau/ réseau PER ("pas" à resserer quand même ) , il pourra être by-passé en hiver la nuit vers une batterie d'échange air-eau à l'entrée de ta VMCDGF si tu en as une = elle préchauffe l'air neuf extérieur (variante du puits canadien "à eau glycolée ) avant l'échangeur de la VMC ..

  14. #42
    seboseb

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par bv56 Voir le message
    Je simule un plancher de 80m² posé sur une masse thermique de sable uniforme et "infiniment" profonde (ro 1500 kg/m3, lambda 0.33 W/(m.K), cp 835J /kg/° (valeurs très variables dans la littérature), isolé sur une hauteur de 1m avec 1 R de 3).

    (...)

    Sauf erreur, ça donne pour l'année 1 un R autour de 5.
    Ca parait très bon mais remarquez que j'ai un lambda un peu faible sans doute.
    Intéressant !

    Pour les caractéristiques de la terre j'avais plutôt retenu un lambda de 1, soit trois fois plus que la valeur retenue ici. Et j'avais lu que le lambda augmente TRES fortement si la terre est mouillée (je ne retrouve plus où j'ai lu ça...)

    Pour info, Dans le bouquin de S. Courgey et JP Oliva, (p224), ils citent les caractéristiques des argiles et limons. Masse volumique de 1200 à 1800 kg/m3, lambda 1.5 W/m.K, chaleur spécifique 0.5 Wh/kg.K, capacité thermique 750 Wh/m3.K. Apparemment, ce sont les valeurs "officielles", utilisées par la règlementation thermique française.

    C'est quand même très différents de tes valeurs (qui correspondent à du sable, dis-tu).

    J'en déduis que l'on ne peut rien déduire... tant qu'on ne connait pas exactement le type de terre du terrain et ses caractéristiques

    Mais tout de même, je continue à jouer l'avocat du diable :

    Admettons que tes valeurs trouvées soient applicables partout et prenons la plus faible (432 kWh absorbés en année 4), soit 432/80=5.4 kWh/m2 avec un sol profond à 14°C (je pense que c'est un poil surévalué...).
    Si l'on veut atteindre les perf' dignes des maison passives, il faut 15 kWh de Pce calorique par m2 de surface habitable et par an. Ici, il reste à peine 10 kWk pour les 4 murs et la toiture...

    Donc même en prenant des valeurs favorables, je suis encore une fois conforté dans l'idée que la technique de la dalle isolée en périphérie permet de bons résultats si l'on garde comme référentiel les perf' des bâtiments anciens (j'y inclus les bâtiments RT2005) ; mais cette technique ne me SEMBLE pas compatible avec les perf' attendues pour demain.

    J'isolerai donc sous hérisson!

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  16. #43
    kaiserf

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    De toute façon pour le réseau de tube PVC c'est trop tard...

    capteurs dont je trouve la surface très faible (2~4 m2 , il t'en faudra 15 m2 au moins !!! )
    4m2 de capteurs incliné à 60° donnent environ (source CALSOL station d'Amberieu)

    Mois................apports capteurs...................bes oins de chauffage

    -octobre:..........180kwh (charge du système)........0kwh
    -novembre:.......100kwh........ .............................. ..500kwh
    -décembre:........70kwh........ .............................. ...900kwh
    -janvier:.............100kwh... .............................. ......900kwh
    -février:..............140kwh.. .............................. .........600kwh
    -mars:................230kwh... .............................. ......290kwh
    Capacté de stockage de 100T de matériaux, +/- 200kwh

    On doit avoir (en théorie) une couverture de 25% des besoins de chauffage...bien que ce ne soit qu'une accumulation de chaleur

    Il me semble à la vue de ces données qu'il est inutile de surdimensionner les capteurs car il faut garder à l'esprit que ce n'est pas un chauffage mais un système qui tempère la dalle afin d'éviter un refroidissement trop rapide de la maison (qui sera très peux énergivore) et enfin les tubes de PER ont une valeur d'émission faible (6.3w/m2 a 40°C) ce qui limite fortement la capacité à supporter un surdimensionnement des capteurs solaires (pas de ballon d'hydroaccumulation).

    Voila, je suis ouvert à toute critique de mon raisonnement n'hésitez pas!

  17. #44
    kaiserf

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Trop tard pour éditer.

    Enfin pour recentrer sur le sujet initial du post, mon raisonnement n'est valable que pour un soubassement entièrement isolé, car sinon il est difficile d'estimer ce qui partira "en bas".

  18. #45
    bv56

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par seboseb Voir le message
    Pour les caractéristiques de la terre ...
    Pas simple à trouver des valeurs réalistes ... c'est d'ailleurs souvent une grand source d'incertitude quand on se lance dans les calculs.
    0.33 me paraissent trop faible, mais en même temps on doit avoir de la convection naturelle de chaleur vers le haut (ce qui limite les pertes, vers le bas). Dans ce conditions, un lambda de 1 me parait trop fort.

    J'ai refait une simul. avec 1 et ça donne environ 2 fois plus de chaleur perdue :
    année 1 : 1092 kwh
    année 2 : 1056
    année 3 : 989
    année 4 : 949
    année 5 : 965

    ce qui fait un R de 2.8 au mieux (année 4)




    Citation Envoyé par seboseb Voir le message
    mais cette technique ne me SEMBLE pas compatible avec les perf' attendues pour demain.
    J'isolerai donc sous hérisson!
    oui mais ... pour moi hors de question de construire cette masse thermique, qui va coûter cher, juste pour laisser partir la chaleur dans le sol profond. Il faut évidement s'en servir pour stoker de la chaleur et essayer de rendre le bilan nul (equiv à isolation parfaite) ou même positif. Herakles racontera ça mieux que moi.
    Toujours avec mes simul j'obtiens ce genre de résultats :
    On note donc 336 kwh de gain, contre 989 de perte sans transfert de chaleur à la masse de sable. On y a justement transféré 2043 kwh, ce qui donne un rendement de (336+989)/2043 = 64%.

    Bilan du cycle:3 (année 3)
    capteur hypo (10.0m² AV 45° r30.0%) (orienté sud à 45%, rendement 30%)
    Chaleur stokées dans l'hypo (kwh) : 2043 (Janv: 219.7 Fév : 290.5 Mars: 316.0 Avr : 282.8 Sept: 321.1 Octo: 230.2 Nov : 245.6 Dec : 136.8 )
    Gain par le plancher sur la saison de chauffe: 336
    Absorption par le plancher hypo (sur saison été, kwh) : -366 (c'est de la clim !)
    Chauffage d'appoint (kwh) : 1118
    Perte en ventilation SC ( 97.5 m3/h r90.0%) (kwh) : -238
    Apport solaire par fenêtres SC (kwh) : 7871
    Bilan des fenètres SC (kwh) : 4613
    Chaleur pompée à la serre (zone1) en période de chauffe (base 25°, débit 1000 m3/h) : 623 kwh

  19. #46
    seboseb

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par bv56 Voir le message
    Pas simple à trouver des valeurs réalistes ... c'est d'ailleurs souvent une grand source d'incertitude quand on se lance dans les calculs.
    0.33 me paraissent trop faible, mais en même temps on doit avoir de la convection naturelle de chaleur vers le haut (ce qui limite les pertes, vers le bas).
    Argh ! Eh non... La convection, ça marche pour les mouvements d'air (l'air chaud monte, car il est moins dense que l'air froid).
    Au sein d'un matériau, la chaleur se transmet par conduction et se dirige dans toutes les directions.

  20. #47
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    capteur hypo (10.0m² AV 45° r30.0%) (orienté sud à 45%, rendement 30%)
    petite rectifications:

    45° (pas 45% ..) R=30% , non , car rendement plutôt de l'ordre de 60% , la température de travail de l'absorbeur étant inférieure à 50°C pour une température extérieure moyenne de 25°C (mi-saison ou été) et un fort débit d'air de 250~400m3/h pour les 10m2 de capteur .(le débit optimal étant en effet de 30 à 35 m3/h par m2 de capteur pour rester autour de 50°C en sortie )

    on stocke plus de chaleur avec ce rendement entre 0.5 et 0.6 .

  21. #48
    bv56

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    petite rectifications:

    45° (pas 45% ..) R=30% ,
    ok, erreur de frappe, c'est bien 45°.
    Pour le rendement, je me tiens à une doc sur les capteurs à airs qui parlait plutôt de 30%, mais je serai bien content d'avoir plus !

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  23. #49
    bv56

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par seboseb Voir le message
    Argh ! Eh non... La convection, ça marche pour les mouvements d'air (l'air chaud monte, car il est moins dense que l'air froid).
    Au sein d'un matériau, la chaleur se transmet par conduction et se dirige dans toutes les directions.
    Si si ! il y a de l'air dans le 0/20 compacté, il y a donc des mouvements d'air et une stratification doit se faire, certes très lentement, mais nous sommes sur des échelles de temps de plusieurs jours.

    D'ailleurs qd on construit sur hérisson genre 40/70, cette stratification doit participer à l'isolation.

  24. #50
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Capacté de stockage de 100T de matériaux, +/- 200kwh
    tu peux préciser dans quels intervalles de température ? (le delta T° ?)

    100T (ou 50M3) de gravier/sable/béton = environ 30KWh par °C , 300KWh pour un delta de 10°C

    Dans la réalité , les apports solaires et les déperditions nocturnes se succédant , c'est + ou -30Kwh restitués par variation de 1°C de la dalle , ce qui n'est pas mal et corrrespond à une autonomie de 3 à 4 jours sans soleil avec une baisse de 3~4°C de la dalle .

    C'est pour cela que je pense que la surface des capteurs devrait être au moins doublée pour délivrer 5 à 6 Kwh/jour en janvier et davantage en février pour compenser le refroidissement de cette masse .

  25. #51
    bv56

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par bv56 Voir le message
    Pour le rendement, je me tiens à une doc sur les capteurs à airs qui parlait plutôt de 30%, mais je serai bien content d'avoir plus !
    En fait je souhaiterais même me passer de capteur spécifique et utiliser la couverture en ardoise en récupérant l'air chaud entre l'isolant et les liteaux (au lieu volige). C'est pour ça que je suppose des rendements faibles (même pas sur qu'on arrive à 30% qd il y a un peu de vent froid du nord en hiver ...)

  26. #52
    kaiserf

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu peux préciser dans quels intervalles de température ? (le delta T° ?)

    100T (ou 50M3) de gravier/sable/béton = environ 30KWh par °C , 300KWh pour un delta de 10°C

    Dans la réalité , les apports solaires et les déperditions nocturnes se succédant , c'est + ou -30Kwh restitués par variation de 1°C de la dalle , ce qui n'est pas mal et corrrespond à une autonomie de 3 à 4 jours sans soleil avec une baisse de 3~4°C de la dalle .

    C'est pour cela que je pense que la surface des capteurs devrait être au moins doublée pour délivrer 5 à 6 Kwh/jour en janvier et davantage en février pour compenser le refroidissement de cette masse .
    200kwh c'est avec un delta T de 7°C
    OK pour 30kwh par variation de 1°C.

    Par contre je suis têtu...(et pourtant aucun gène breton...) je pense qu'il faut considérer l'ensemble comme un appoint et non comme un chauffage, d'où la faible surface de capteur, car sinon vu l'inertie du système, il serait impossible de réguler des apports de chaleurs trop rapide.
    En janvier (pour reprendre ton exemple) une partie des déperditions sera aussi compensée par le poêle à bois, qui lui permettra de "réguler" le besoin de chaleur

  27. #53
    kaiserf

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par bv56 Voir le message
    Si si ! il y a de l'air dans le 0/20 compacté, il y a donc des mouvements d'air et une stratification doit se faire, certes très lentement, mais nous sommes sur des échelles de temps de plusieurs jours.

    D'ailleurs qd on construit sur hérisson genre 40/70, cette stratification doit participer à l'isolation.
    Le 0/20 compacté, ne doit pas laisser beaucoup de poches d'air pour la convection.
    Je dis ça, car on en a étendu aujourd'hui plusieurs m3 et une fois bien compacté à la machine, je ne vois pas tellement ou il peut rester de l'air.

  28. #54
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    comme disait un éminent maître en philosophie qui finissait de remplir un bocal de verre avec du menu gravier puis du sable , et qui a chaque fois disait = ce bocal est-il plein ?

    apparement non , puisqu'il arrivait à mettre de l'eau et l'air était chassé ..hehehe

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  30. #55
    seboseb

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Salut à tous,
    j'ai délaissé ce fil quelques jours pour cause de grippe. A la lecture des réponses, je pense que l'on peut répondre à la question initiale (quelle vraie performance pour une dalle isolée uniquement en périphérie ?) de 2 manières :

    1 - On considère qu'il est impensable de se priver de l'inertie du sol. Dans ce cas, on isole en périphérie, idéalement jusqu'à 1m - 1.50m de profondeur. Tel quel, la performance thermique ne semble pas compatible avec un bâtiment très basse conso(je persiste...). Par contre, l'intérêt de ce système est de pouvoir servir de stockage de chaleur intersaisonnier. Il existe des tas de techniques et Hérakès en parlera bien mieux que moi : tunnels de galets, capteurs à air... ou même circuit hydraulique selon la méthode Kaiserf. Dans ce cas de figure, la "mauvaise" isolation est compensée par la récupération de calories gratuites. Ca ne me semble pas facile à modéliser mais ça doit être possible. On est ici dans une logique "active"

    2 - On préfère avoir une enveloppe très isolée et miser sur les apports solaires de l'hiver (solaire passif), les apports internes, et un petit complément de chauffage les jours de grand froid (logique "passive"). Dans ce cas, l'isolation sous la dalle (ou mieux : sous hérisson) est préférable.

    Pas d'objections ???

  31. #56
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Dans ce cas de figure, la "mauvaise" isolation est compensée par la récupération de calories gratuites. Ca ne me semble pas facile à modéliser mais ça doit être possible. On est ici dans une logique "active"
    et quelle objection à combiner les deux= enveloppe bien faite sur stockage intersaisonnier ??? autrement dit associer actif (par déphasage des apports en excédent ) et apports solaires passifs hivernaux ?? !!!

    On préfère avoir une enveloppe très isolée et miser sur les apports solaires de l'hiver
    Quid du confort d'été ??? enveloppe super isolée , pas d'inertie = risque de vivre dans un four dans les régions chaudes du midi , du sud-Ouest et de la Provence ??

  32. #57
    seboseb

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    et quelle objection à combiner les deux= enveloppe bien faite sur stockage intersaisonnier ??? autrement dit associer actif (par déphasage des apports en excédent ) et apports solaires passifs hivernaux ?? !!!
    En fait, quand je parlais de "mauvaise" isolation, je faisais référence au sol non isolé et pas au reste de la maison. Ou alors, je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire (cerveau encore un peu grippé - 3 neurones rescapés)
    Quid du confort d'été ??? enveloppe super isolée , pas d'inertie = risque de vivre dans un four dans les régions chaudes du midi , du sud-Ouest et de la Provence ??
    Bien entendu. Plus on a des problématiques de surchauffe en été, plus l'inertie devient prépondérante pour un bon confort. On pourrait dire que plus le climat est chaud, plus l'inertie prend le pas sur l'isolation (à part en climat équatorial : là il faut juste un toit pour se protéger de la pluie...).
    En zone montagne, avec des nuits entre 12°C et 15°C tout l'été et de vraies caillantes en hiver, on penche plutôt vers un besoin d'isolation, avec un peu d'inertie tout de même pour gérer les fortes amplitudes jour/nuit.
    Bonne soirée !

  33. #58
    mariette38

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Bonjour,
    très intéressante cette discussion même si ça brise mes illusions, je pensais les mordus de futura science capable de modéliser les performances thermiques de tout et n'importe quoi..
    Comme j'ai un projet assez proche au niveau des conditions climatiques et en guise de conclusion de ce sujet, je voudrai bien savoir sur quelle isolation (épaisseur et isolant) tu partirais Seboseb.
    Merci

  34. #59
    LuNaTicK

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Après avoir lu ce sujet (pas forcement tout compris) et d'autres envoyer par herakles, je souhaiterais savoir si qqn connais l'existence d'un BE qui serait capable de simuler les flux thermiques pour les dalles bétons isolée ou non, en périphérie ou non.

    Mon cas est un entrepôt (entre 15 et 20 000m² de dalle, 600m de périmetre) dont la dalle n'est pas isolée.

    Q1:La dalle est-elle source de déperditions ou au vue de son volume est-elle a elle seule un stockage intersaisonnier??

    Q2:Est-il interessant de créé une isolation périphérique de Xm de profondeur?

    Mon probleme est totalement similaire a une maison (ou 600 maisons). 20°C à l'année, chauffage par PAC. Chambre froide (en été)

  35. #60
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

    Q1:La dalle est-elle source de déperditions ou au vue de son volume est-elle a elle seule un stockage intersaisonnier??
    facile de répondre à cette question =

    -Sans apports solaires ou autre flux calorique variable selon les saisons (air chaud estival, géothermie , activité humaine maximum en été- machines ...) pouvant être enfouis dans cette masse pour en récupérer une fraction en hiver , o ne peut parler de stockage intersaisonnier , le bâtiment -isolé- faisant barrage à l'action du soleil ( cas du puits canadien extérieur et du terrain qui absorbe les variations de température saisonnières ..)

    Elle est source de déperditions , jusqu'à une certaine stabilisation de la température du sous-sol , dans une zone limitée par les murs extérieurs et à 3~6m de ces derniers .

    c'est un bâtiment industriel = il faut prendre en compte les exigences de température demandées pour le confort des "actifs" , ce n'est pas la même chose pour l'habitat ..

    prendre en compte les éventuels apports passifs = éclairage zénithal , lanterneaux , baies vitrées SUD....

    Question 2 = lire les posts de joanet ... pour moi , oui , intéressant d'isoler en profondeur = 1.50m..sur terre-plein sain et non inondé

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