Quel chauffage pour une rénovation?

[invitecc6c2c5f]

Bonjour à tous et à toutes.
Voilà, je viens d'acquérir une vieille maison (1930) qui est actuellement chauffée au fioul. Ce chauffage est catastrophique du fait que la chaudière est vieille et surconsomme (200l/semaine).
J'ai fait mettre du double vitrage, mais les murs ne sont pas encore isolés, quant au toit il faut que j'aille voir...
La chaudière étant sur le point de claquer, il y a hélàs urgence pour la changer, avant même que de refaire l'isolation (ça viendra plus tard).
On se demande donc quel mode de chauffage utiliser pour cette maison de 134m² avec 3m sous plafond avec 3 niveaux: RDC = garage, 1er = cuisine,salon,bureau, 2ème=chambres,sdb.
Elle se situe dans l'ain (Ambérieu en Bugey).
Le moins cher à l'installation serait une chaudière à condensation gaz de ville (genre Viessman), mais il faut se raccorder au réseau et on aimerait bien ne pas être dépendants des énergies fossiles qui vont forcément augmenter ENCORE dans les années à venir.
Puis une chaudière à pelllets (genre Okofen), mais son installation est très couteuse et il faut de la place pour le stockage des silos et mon garage n'a que 1m80 sous plafond, et une fenetre, donc difficile de caser le local...
Enfin un pompe à chaleur haute température air/eau (Viessman aussi ?).
La chaudière doit fournir à la fois le chauffage et l'eau chaude.

En gros d'après ce que l'on m'a dit, à l'installation, le gaz reviendrait à 10.000 euros, le pellet à 18.000 et la PAC à 20.000.
C'est très cher mais je risque de ne pas avoir le choix.
En cout annuel, le gaz me reviendrait à 2000 euros, le bois à 1200 euros et la PAC à 800 euros d'électricité.
Avec les crédits d'impots (sur le matériel uniquement), le pellet et la PAC s'amortissent en à peine plus de 5ans, et la PAC devient vraiment la plus rentable et assez vite !

Alors bien sûr je sais que sur ce site vous pronez pour l'isolation d'abord, mais d'une part je n'ai pas vraiment de temps à cause de cette vieille chaudière, et d'autre part avec cette vieille maison je ne suis plus dans les conditions qui permettent de se passer d'apport d'énergie comme le prone souvent un certain r1777
Même en étant bien isolée, il lui faudra quand même un apport de chaleur, je ne peux pas changer son orientation (salon au nord, cuisine au sud, chambres des 2 cotés) ni ses matériaux de construction.

Que me conseillez-vous ?
Est-ce qu'une PAC haute température peut suffire à assurer tous les besoins comme on nous l'a dit ou est-ce que nous allons nous les geler si on installe cela ?
Y'a t'il quelqu'un qui a installé une pompe à chaleur haute température qui assure tous ses besoins ? Si oui en êtes vous content ?

Merci par avance !!!
-----

[invite9201437f]

bonjour du ht jura
j ai depuis plusieurs années un poele a granulés j en suis satisfait mais je pense d ici 1 ou 2 ans avoir fini la renovation du rdc qui comprendra les pieces a vivre donc je pense installer un poele a pellet hydro comme chauffage central pour le 1 etage d aprés les renseignements pris il faudrait compter 4000 euros pour le poele .
bon courage pour le choix
philippe

[inviteb53e2f2d]

Bonjour & bienvenue,

Je ne vais pas détailler ni argumenter mon avis car tout ceci a déjà été dit sur le forum, mais je te conseille:

- d'isoler les murs par l'extérieur avec une bonne épaisseur d'isolant, si c'est possible

- d'isoler correctement le toit

- de mettre en place une ventilation efficace

- de ne pas changer de chaudière avant d'avoir fait ça

- de ne pas installer de pompe à chaleur

[invitecc6c2c5f]

Merci pour vos réponses !

Hélàs je vais être obligé de changer de chauffage rapidement : ma vieille chaudière fioul surconsomme un max (et le fioul n'est pas donné) et s'arrete tous les jours (comprendre doit être redémarrée laborieusement tous les jours). Et comme j'ai un petit garçon et que mon chauffage central assure le chauffage et l'ECS, je ne peux pas rester comme ça.

Et je n'ai pas les moyens de faire tout de suite le remplacement de la chaudière ET l'isolation...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc6c2c5f]

Pour pouvoir prendre une décision rationnelle, j'aimerais savoir pourquoi vous déconseillez les PAC sur ce forum...
Est-ce parce qu'elle ne peuvent pas produire le chauffage suffisant ?
Même les PAC haute température ?
Est-ce parce qu'elles ne sont pas fiables ?
Est-ce parce qu'elles ne se rentabilisent pas ?
Pourtant on m'a estimé un cout en elec de 800 euros /an !!!
Ou est-ce juste parce que ça marche à l'électricité ?

[invitecc6c2c5f]

Alors je me suis dit que mettre un ballon électrique pour l'ECS afin d'être indépendant de ma chaudière qui va claquer et commencer par l'isolation extérieure devrait être pas mal...
Mais en se renseignant un peu, pour refaire ma vieille façade en isolation, j'en aurai pour 50 à 100 € du m² ! (en général 80 dans mon coin)
Si je fais tout le tour de la maison (logique) j'en aurai pour entre 20.000 et 32.000 euros. OUCH
De plus il faut faire attention à laisser respirer les murs en machefer, et ne pas isoler de l'intérieur pour garder l'inertie...
Bref en gros j'isole ma toiture comme il faut, le plancher bas, et si j'ai assez d'argent je mets une chaudière à pellets...
Qu'en pensez-vous ?

[invite062fbcd8]

Ta consommation de 200L/ sem. ne provient pas , à mon avis , de la chaudière mais plutôt du bruleur. A voir de plus près . Penser aussi à bien nettoyer la chaudière.
Ce que je ferais dans un premier temps :
- Chercher la cause réelle de la surconsommation.
- Changer de bruleur le cas échéant. Le bruleur pourra toujours être réutilisé sur une nouvelle chaudière par la suite.
- Isoler la maison.
Mon père utilise une vielle chaudière d'env.40 ans , avec un bruleur récent haut de gamme. Il consomme ( je n'ai pas les chiffres précis ) env. 2500 L de fioul / an pour une maison 120 m2 pas bien isolée ( en Alsace ). Lors de l'entretien annuel les mesures ont donné un rendement de 84 %. Il y a mieux ,bien sûr , mais preuve que ce n'est pas toujours la chaudière à mettre en cause .

REM

[invitecc6c2c5f]

Merci REM pour ta remarque judicieuse !
C'est vrai que le brûleur y est certainement pour beaucoup.
Ceci dit, le corps de la chaudière est un vieux bloc en fonte (vieille chaudière charbon) qui laisse beaucoup de chaleur s'échapper !
Dans notre garage sous la maison, où se situe la chaudière, il doit faire 15°C, la voiture n'a pas froid ! Pourtant le garage est plus grand que salon et cuisine réunis ! Qui plus est, ces vieilles chaudières laissent partir beaucoup de calories dans le conduit de cheminée...
Enfin, j'aimerais ne plus avoir de chauffage au fioul, mais ça c'est un avis personnel sur l'avenir du prix du fioul et sur les désagréments (livraisons, odeurs, encrassements => plus d'entretien...).

En fait j'aimerais beaucoup passer aux pellets, mais je risque d'être embêté par la taille de ma cheminée (il faut un conduit d'au moins 16cm de large) et par la place disponible pour le stockage...
Du coup je risque de devoir me mettre au gaz de ville. Au moins l'installation sera moins chère
J'attends actuellement des devis...

[invitec27b7f8c]

Pour pouvoir prendre une décision rationnelle, j'aimerais savoir pourquoi vous déconseillez les PAC sur ce forum...
Est-ce parce qu'elle ne peuvent pas produire le chauffage suffisant ?

Oui et non ...
En fait, ça dépends ...
Une chaudière, un poêle, un radiateur, tout ça délivre une puissance "fixe", indépendante des conditions . Pas une PAC !
La puissance d'une PAC air-eau ou air-air dépends deux deux choses :
- La température extérieure (plus elle est faible, moins la pac est puissante)
- La Température demandée (plus elle est élevée, moins la pac est puissante)
Ha ben zut, ces deux paramètres ont tendence à aller à l'opposé l'un de l'autre ...
Et la puissance indiquée est celle délivrée à + 7°

Même les PAC haute température ?

Surtout les pac HT !!! (dixit la loi dictée au dessus)

Est-ce parce qu'elles ne sont pas fiables ?

Non, ce n'est pas ça . En tous cas, une bonne pac installée par un bon professionnel ...

Est-ce parce qu'elles ne se rentabilisent pas ?
[...]
Pourtant on m'a estimé un cout en elec de 800 euros /an !!!

Pour faire simple :
Soit vous prévoyez un chauffage d'appoint pour l'hiver, et il faut en tenir compte dans l'amortissement ...
Soit vous aurez un truc rentable car incapable de chauffer quand il fait froids ...

[invite59f50f9e]

ils sont comment tes murs ? c'est des gros murs épais ? parce que bien isolés par dehors ils vont garder la chaleur au maximum !
Ton économie sera alors vraiment conséquente (dans le fil sur l'isolation extérieurs, il y a un petit calcul ou les besoins énergétiques au m2, pour chauffer une maison sont divisés par 9, et pas avec une isolation énorme !) Sérieusement tu peut être surpris de voir à quel point tes besoins vont diminuer.

Tu viens d'acquérir ta maison, les travaux d'isolations sont déduit d'impôts à 40%, pendant deux ans à compter de ton acquisition, pose comprise !
Il faudrait voir aussi si tu qualifies pour des aides du coté de l'anah ou de ton CG, car si tu essayes d'amener ta maison à être moins énergivore, il y a des subventions.

Si tu calibres ton chauffage sans isoler il va être surdimensionné, et quand tu auras isolé, ben tu auras le problème inverse : impossible de bien régler un engin trop gros. (à moins d'avoir envie ouvrir les fenêtres ;D)
Pourquoi ne pas trouver une solution provisoire pour les pièces à vivres ? des petits systèmes efficace que tu recyclera dans la salle de bain et les chambres plus tard ?
Enfin, peut-être qu'en attendant, tu peux faire comme aux temps de nos grand mères, stocker quelques briques réfractaire à balader et à mettre dans les lits pour se sentir bien au chaud, passé l'hiver, ça sera plus facile de peser les bons investissement. Honnêtement, vu les sommes évoquées, je voir que je me contenterait de mettre des gros rideaux devant les murs, et fenêtres plutôt que de me jeter tête baissée et de regretter après

(Pour ce qui est du bruleur ça peut te multiplier la consommation de façon délirante, je ne sais pas pour une chaudière, mais ici on avait un vieux chauffe-eau à gaz, du jour ou on a éteint la veilleuse manuellement, on est passé de changer de gaz tous les deux mois… à tous les 6 !)

[invitecc6c2c5f]

Merci RARA pour tes éclaircissements ! Je vais donc éviter ces chères PAC !
Merci pink pour tes conseils.
Grâce à vous qui me répondez et aux autres fils du forum je commence à voir plus clair, mais ce n'est pas évident...
Mes murs font 40cm d'épaisseur et sont en béton banché et machefer (un mélange des deux vraissemblablement). Ma ville a un historique avec les chemins de fers, d'où l'utilisation du machefer...
Ceci dit les murs ne donnent pas de sensation de froid. En se mettant à 10cm du mur on n'a pas plus froid qu'au centre de la pièce. Au contact ils ne sont pas super froids non plus (malgré le froid des jours passés, dans l'Ain).
A l'étage où il y a les chambres, le radiateur d'une chambre à gelé et cassé juste avant qu'on emménage. Du coup cet étage (60m²) n'est chauffé que par le radiateur de notre chambre (1800W fonte) et celui, plus petit de la salle de bain.
Et la chambre (16m²) monte à 19-20°C sans problème (sauf quand la chaudière s'arrete , dans ce cas on tombe a 16 au matin).
Donc cette vieille maison n'est peut être pas si énergivore que ça, si ?
Donc j'ai un double problème : la chaudière qui nécessite en remplacement de toutes façons avant l'hiver prochain (au pire on peut finir cette saison à l'arrache mais c'est tout), et le budget (10.000 euros maxi) qui me semble bas pour une isolation par l'extérieur...
Est-ce que certains on pu faire de l'isolation par l'extérieur à des prix assez bas ?
Quel est l'isolant extérieur le moins couteux ?
En fait je crois que je devrais faire faire une estimation des gains d'énergie pour une isolation par un expert et des devis...
Est-ce que c'est faisable de faire l'isolation extérieure soi-même quand on n'est pas dans le bâtiment (juste un peu bricoleur) ?

[herakles]

Mes murs font 40cm d'épaisseur et sont en béton banché et machefer (un mélange des deux vraissemblablement). Ma ville a un historique avec les chemins de fers, d'où l'utilisation du machefer...

En béton banché et en machefer , leur Résistance thermique doit avoisiner les 0.4 soit un U= 2.5 W/m2°C

par comparaison= c'est la même résistance thermique qu'un DV des années 75~80 , alors qu'un DV actuel a un U de 1.2 W/m2°C

C'est dire l'INTERET d'une isolation extérieure de tes murs en béton de machefer :

tels quels , par -5°C et 20°C intérieur ,200m2 de murs laissent filer par heure 200*2.5.25 = 12500 wh ou 12.5 Kwh , l'équivalent de 1.5 litres de fuel /h (compte tenu du rendement moyen du brûleur )

mets une isolation par l'extérieur en même temps que tu refais la beauté de tes façades :

14cm de LDR spéciale Rockwool 431 (crépi directement ) sur ces murs vont réduitre ces pertes:

-R du mur sans ITE =0.4
R du mur avec 14cm LDR = 4.3 à 4.4 soit un U de 0.25 W/m2°C

200*0.25*25= 1250 W , ou par heure 1.25 KWh soit 0.2 à 0.3 l de fuel/heure ..

Est-ce que c'est faisable de faire l'isolation extérieure soi-même quand on n'est pas dans le bâtiment (juste un peu bricoleur) ?

Bien sûr , avec par exemple le procédé nergalto SE + ossature bois raporté + LDR et crépi classique
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1430712

http://forums.futura-sciences.com/at...lattis-mob.pdf

daneel - sur ce forum- a utilisé ce procédé avec réussite malgré quelques "accrochages" avec l'artisan un peu rétif face à cette technique pourtant simple et couramment employé pour habiller les MOB .
ou bardage bois ou ardoises ou plaques de fibre-ciment en remplacement du crépi sur nergalto

Il reste les autres postes de déperditions:

-par renouvellement d'air = 1700 à 1800W (1.8Kw ..)
-vers le garage (isoler le plancher)
-par le toit (renforcer un peu )

Au final , ce sont bien tes murs qui représentent un gros poste de déperditions !

[invitecc6c2c5f]

Merci Herakles d'avoir pris le temps de me répondre.
Donc si je comprends bien, les différents matériaux présents dans l'ITE sont agencés comme dans le schéma ci-joint ? (proportions non gardées)


Dans le cas

14cm de LDR spéciale Rockwool 431 (crépi directement )

Il n'y a pas de lame d'air alors ?

Ce n'est pas plus simple pour un particuler de fixer de la LDR rigide au mur et de crépir directement par dessus ?

Après plusieurs calculs et simulations, je devrais réduire ma facture annuelle de plus d'un tiers en isolant par l'extérieur, et idem en remplaçant ma chaudière par une chaudière à condensation (même un peu plus du fait de la sur-surconsommation de la vieille)...
Sauf que ma chaudière actuelle va lâcher (et le fioul ça pue, dans tous les sens du terme), c'est ce qui me force la main...

Donc soit j'achète un ballon ECS électrique et je me les gèle pendant quelques années (et j'engraisse EDF avec des convecteurs) en attendant de pouvoir d'abord isoler puis chauffer.
Soit j'achète une chaudière et dans quelques années j'isole en espérant que la chaudière ne s'adaptera pas trop mal...

De toutes façons j'ai prévu d'isoler le toit par l'intérieur et ainsi en profiter pour réduire la hauteur sous plafond dans les chambres, et d'isoler le plancher bas par le dessous (garage) avec une couche de laine de verre, de roche ou autre...
Il faut également isoler les conduits d'eau chaude dans le garage (ils ne le sont pas actuellement).

[herakles]

pettie estimation de tes besoins:

isolation toit renforcée = 500W par -5°C
DV (20m2) U=1.2 = 600W
aération 0.5fois vol/h =1550W environ
isol sol sur garage= 450W

total HORS murs = 3 100 W


Total avec murs NON isolés (je suppose =200M2) = 12500W + 3100 W = 15600 W ou 15KW de puissance installée

Total avec murs revêtus d'une bonne ITE (R=4) : 3100W + 1200W= 4300 W à 4500W

ce n'est pas d'un tiers que tu réduis ta puissance installée mais plus de 3 fois !!! Une simple chaudière gaz à condensation assurera parfaitement l'ECS et le chauffage de ta maison avec en plus les économies induites par l'inertie ( en automne , la maison gardera encore longtemps la chaleur des derniers jours d'été)

et au printemps , en aérant régulièrement lors des journées bien ensoleillées , en t'aidant en plus d'un appoint solaire (par ex: capteur à air ou véranda ou mur capteur) tu peux couper plus tôt le chauffage ...

bref , dis plutôt non à la PAC....

Donc si je comprends bien, les différents matériaux présents dans l'ITE sont agencés comme dans le schéma ci-joint ? (proportions non gardées)

pas toujours : les chevrons ne touchent pas forcément le mur mais sont éloignés de 6 cm apr ex , tenus par des équerres d'acier galva , comme cela une première couche de laine de roche passe derrière les chevrons = ca minimise les ponts thermiques et ca réduite le cubage de bois ; ensuite tu places la 2eme couche de LDR entre chevrons (de 5x12 par ex) , puis lame d'air puis crépi sur nergalto ou bardage bois ...

[herakles]

Un bon conseil: achètes-toi vite fait ce guide (18€) auprès du CSTB.fr (boutique du CSTB)

consultes ces quelques pages..http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

Elle se situe dans l'ain (Ambérieu en Bugey).

gamin en culottes ourtes , je passais mes vacances au château de Chazey-sur-Ain ( alors propriété de mes arrière-grands-parents ) dans les années 50-60 ...ah , ces donjons ...et la belle salle d'armes !!!

[invitecc6c2c5f]

Merci à nouveau pour ces conseils !

Le bardage m'a l'air (pour moi) plus simple à mettre en place, mais vu le look des maisons dans le quartier (tout en pierre ou béton, vieilles maisons avec desfois des mulures ou effets de relief), je ne pense pas que la mairie accepte. Je vais voir quels sont les différents matériaux proposés pour le bardage de peau...

Je vais me renseigner plus profondément sur le prix de revient de l'ITE pour mon cas précis parce que ce serait top si je pouvais faire ça.

Quant à la PAC, j'ai abandonné l'idée depuis quelques temps, notamment grâce à ce site et certains artisans qui me l'ont déconseillé aussi.

En tous cas merci à tous pour vos éclairages !

Herakles : ce devait être sympa gamin d'être dans un chateau !!!
Il va falloir que je consacre du temps à visiter le coin aussi, à prendre sur le temps des travaux

[herakles]

je ne pense pas que la mairie accepte. Je vais voir quels sont les différents matériaux proposés pour le bardage de peau...

tu as une solution de repli = le treillis nergalto sur la même ossature bois , avec crépi dans les tons de la région ..

Et parles du Grenelle au maire., des enjeux , genre : "il faut sauver la planete" , dis que t'es un copain à Nicolas Hulot ...

[herakles]

http://guide-solutions.rockwool.fr/p...nneau-431.aspx

alternative avec ce panneau 431 = pas d'ossature bois , pas de lame d'air , enduit en plusieurs passes directement dessus , laisse respirer le mur.

http://guide-solutions.rockwool.fr/d...nneau-431.aspx

http://guide-solutions.rockwool.fr/a...aspx?page=1568 : lire ICI les dernière lignes sur cette page = modénatures possibles sur l'enduit posé

http://forums.futura-sciences.com/at...ous_enduit.pdf

[invitecc6c2c5f]

Merci encore pour ces infos ! (MIAM c'est bon les infos)

Grâce au nouvel EcoPrêt, je vais peut-être pouvoir envisager la solution la plus logique, à savoir isoler ET changer la chaudière !!!!

J'ai pris rendez-vous avec un artisan pour qu'il me donne son avis et me fasse un devis pour l'isolation, et paf le lendemain l'écoprêt est annoncé
Par contre il avait l'air plus nuancé que les gens de ce forum quant à l'efficacité de l'isolation extérieure, notamment en fontion du mode de construction du bâtiment... A voir...

[herakles]

à savoir isoler ET changer la chaudière !!!!

et jeter la grosse chaudière pour en mettre une toute petite ,voire même une chaudière électrique fonctionnant en heures creuses ; vu la grosse inertie de tes murs , c'est tout bénef..

Par contre il avait l'air plus nuancé que les gens de ce forum quant à l'efficacité de l'isolation extérieure

même chose que cet artisan de Montauban ..mais après avoir posé une ITE sur 2 vieilles maisons (murs de briques pleines foraines ), il a crée sa société aussitôt après avoir constaté par lui-même la différence , été comme hiver..

J'essaie - à chaque fois que je le rencontre - de le pousser à adopter d'autres procédés (431 , nergalto ou bardage sur ossature..) , têtu comme il est , il se cramponne sur le premier procédé appris sur le tas (PSE+enduit mince).

[invitecc6c2c5f]

et jeter la grosse chaudière pour en mettre une toute petite

C'est bien comme cela que ça devient logique
Ca m'aurait embêté de ne faire que l'un des 2 :
- isoler mais galérer pour l'eau chaude et le chauffage
- changer la chaudière mais dépenser du kWh pour rien et elle serait surdimensionnée quand on aurait fait l'isolation quelques années plus tard...

Quant à l'artisan, il m'a juste dit au téléphone que l'ITE n'était pas forcément ce qu'il y avait de mieux dans TOUS les cas, qu'il fallait voir comment était faite la batisse avant.
Il n'a pas remis en cause l'efficacité générale de ce procédé.
On verra bien ce qu'il dit sur place...

En général j'aime bien les gens qui examinent la situation avant de prendre une décision, ça me semble être la bonne manière de faire... Je ne sais pas pourquoi... Peut-être pour la même raison qui fait que Loeb ne conduit pas les yeux fermés ?

[invitefb8b0f3d]

Peut-être pour la même raison qui fait que Loeb ne conduit pas les yeux fermés ?

celui là, je le connais bien, je peux te dire que souvent il conduit avec un oeil fermé et avec une seule main, cela permet aux autres d'avoir une petite chance

Je préfère également l'ossature qui permet de varier l'isolant, son épaisseur et le revetement.

[invite2e3e0069]

Merci à nouveau pour ces conseils !

Le bardage m'a l'air (pour moi) plus simple à mettre en place, mais vu le look des maisons dans le quartier (tout en pierre ou béton, vieilles maisons avec desfois des mulures ou effets de relief), je ne pense pas que la mairie accepte.

la réforme du code de l'urbanisme (gernelle ) va vraisemblablement interdire de les interdire (comme les panneaux solaires d'ailleurs)

je crois qu'il s'ait du futur L 111 6 2 du code de l'urbanisme (pas encore sur legifrance)

A+

[herakles]

Le bardage m'a l'air (pour moi) plus simple à mettre en place, mais vu le look des maisons dans le quartier (tout en pierre ou béton, vieilles maisons avec desfois des mulures ou effets de relief), je ne pense pas que la mairie accepte.

Sur une doc de Rockwool présentant son 431, on cite la possiblilité de poser des modénatures pour retrover l'aspect des façades anciennes sans problème

idem avec le treillis métal déployé et enduit hydraulique épais = des modénatures ou des changements de tons d'enduits peuvent être incorporées .

Un peu d'imagination , que diantre !!