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double mur



  1. #1
    passemontagne

    double mur


    ------

    Bonjour à tous.
    Dans cette configuration d' ITE, doit-on avoir une lame d'air?
    De l'ext vers l'int: -briques de parement 10cm
    -polymachin ou tms 20cm
    -blocs à bancher 15 ou 20cm
    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    Citation Envoyé par passemontagne Voir le message
    Bonjour à tous.
    Dans cette configuration d' ITE, doit-on avoir une lame d'air?
    De l'ext vers l'int: -briques de parement 10cm
    -polymachin ou tms 20cm
    -blocs à bancher 15 ou 20cm
    Merci d'avance
    lires ces docs , on y parle de la "lame d'air ou pas .." pas toujours obligatoire ..
    http://energie.wallonie.be/servlet/R...UX.PDF?IDR=413
    http://energie.wallonie.be/energiepl...qumurcreux.htm

    http://www-energie.arch.ucl.ac.be/cd...tm#remplissage

    http://www-energie.arch.ucl.ac.be/CD...einisolext.htm

    bonne lecture !

    Attention spéciale sur les épingles de liaison entre les 2 parois !!!!!!!!

  4. #3
    passemontagne

    Re : double mur

    Merci Heraclès pour ces liens! C'est exactement ce que je cherchais.
    Direct dans mes favoris!!!
    Donc, apparement, il n'y a pas besoin de lame d'air .Remplissage complet avec laine minérale, traitée hydrofuge, non capilaire...
    Mais de la laine de roche hydrofuge, ca existe??
    (parcque j'ai entendu dire que de la laine de roche mouillée perdait de ses facultés isolantes...)

  5. #4
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    la laine de roche est hydrophobe selon la fiche fabricant ...
    et a un meilleur comportement par rapport à la LDV
    prévoyez toutefois juste une membrane pare-pluie sur les façades très exposées à la pluie , et des fentes verticales respirantes dans le parement de briques .. enfin , ce qu'expose le document

    le site www.terreal.fr devrait vous en dire plus long sur les parments de doublage .
    le site www.plakabeton.fr rubrique murfor ou épingles ..donne des renseignements sur les épingls d'ancrage

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    passemontagne

    Re : double mur

    Merci pour ces precisions

  8. #6
    passemontagne

    Re : double mur

    Bonjour.
    Je reviens sur mon projet de mur creux...
    A votre avis, est-it possible de remplacer la brique de parement par des parpaings classiques de 10cm de large.Avec des poteaux BA, ferraillage Murfor, et des épingles inox pour "solidariser" ce mur avec le mur porteur.( Pour pouvoir avoir un mur extérieur enduit et crépis traditonnel.).
    Donc, pour résumer: mur porteur en parpaings de 20 ou à bancher, puis iso laine de roche 25cm , puis mur extérieur en parpaings de 10.

    Sinon, je cherche désespérement un lien ou un livre qui explique clairement la facon de traiter la liaison entre le mur de soubassement et le mur rdc...
    Dois-t-on démarrer le mur creux depuis les fondations? quid humidité entre 2 murs enterrés...Ou alors commencer avec un isolant imputrescible et poursuivre avec laine de roche?
    Merci d'avance

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  10. #7
    fail

    Re : double mur

    bonjour.
    je me joins à passemontagne dans l'attente d'une réponse des spécialistes car son sujet m'intéresse aussi beaucoup.

    merci et à bientôt.

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    brique de parement par des parpaings classiques de 10cm de large
    c'est se donner beaucoup de mal pour avoir au final un simple crépi... je pensais que vous vouliez un beau parement brut = briques sablées , terre cuite lisse , bardeaux terre cuite agrafées ... ce qui justifie , comme en hollande ou aux pays-bas , le coût du "double mur" qui donne un beau parement esthétique .

    pour du crépi , il y a d'autres techniques .. comme le nergalto ou le stucanet agrafé sur une ossature bois . et c'est moins lourd et moins sujet aux fissurations entre joints de ciment .

    Daneel était parti sur exactement le même projet mais avec des briques plâtrières de 8 ou 10 .. après discussion , il a finalement adopté la technique de l'enduit projeté sur Nergalto SE (treillis métal déployé ) qui offre plus de garantie que des plaques de 20x50 pouvant se fissurer suite à des contraintes thermiques (écarts de -10 à +60°C au Sud-Ouest par exemple..)
    ci-dessous le témoignage de Daneel ..content de son travail !
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2157612

    j'avais auparavant utilisé le RTH , avec sa planelle en béton extérieure , mais le PSE entre bloc intérieur béton et planelle extérieure de 7 ne fait que 8 à 10cm d'épaisseur .. mais pas une seule fissuration , la planelle faisant corps avec le PSE par des queues d'aronde .

  12. #9
    passemontagne

    Re : double mur

    Merci Heracles pour le message.
    L'ITE, quelle aventure!!!Que c'est difficile de se décider pour telle ou telle solution...
    Dire qu'il y a quelques semaines je partais pour une iso intérieure avec 10 ou 15 cm de ldv...
    Mais j'ai évolué: maintenant , je commence à comprendre l'importance de l'inertie, du déphasage, du climatique etc...Tout ca grace à vous Heraclés et consorts.
    Pour en revenir à mon ITE, c'est vrai que pour avoir un mur crépis, autant faire simple avec du métal déployé.(plus léger, pas besoin d'un soubassement extralarge). Mais je sais pas pourquoi, j'ai un doute quand à la solidité d'un tel système.Peut-etre parceque j'en ai jamais vu ni touché! C'est bien connu, on craint ce qu'on ne connait pas... Le témoignage de Daneel a l'air entousiaste quand meme! Y a pas moyen de voir savréalisation complète ?

  13. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    La plupart des MOB sont crépis avec ce procédé !!

    lisez bien le descriptif de la "solution 4"

    j'ai aussi la doc lattis MOB .. http://forums.futura-sciences.com/at...lattis-mob.pdf

    stucanet = http://forums.futura-sciences.com/at...stucanetfr.pdf

    enduit direct sur Rockwool http://forums.futura-sciences.com/at...ous_enduit.pdf limité hélas à 14 cm ..

    Comme quoi , un peu d'imagination ..et puis , vos murs sont l' élément porteur ( et masse de stockage ) et non l'ITE ...qui le protégera et prendra les coups à la place de ces murs ..

    je verrais bien une ossature en poutres en I fixée au mur(largeur de 20 ou 25cm ) , remplissage en laine de roche , pare-pluie, tasseaux puis nergalto et enduit 25 mm ...

  14. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    ca s'appelle aussi nerplac = nergalto SE

    http://www.chabanne-batiment.fr/inde...emart&Itemid=1

  15. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    fiche sur le stucanet , support d'enduit , à copier d'urgence ..
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...a=lr%3Dlang_fr

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  17. #13
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    A force de chercher , voici une société qui pose les endutis épais sur ossature bois = 4 procédés = stucanet, nergalto, aquapanel outdoor ...
    http://www.ldr-ravalement.com/index....ossature-bois/

    Cela est accessible en autoconstruction .

  18. #14
    passemontagne

    Re : double mur

    Merci Heracles pour ces liens
    je suis de plus en plus allèché par cette technique d'enduit sur métal déployé!!!
    Reste plus qu'à trouver des poutres en I pour l'ossature...
    Ou alors "bricoler" une ossature avec des chevrons verticaux fixés devant l'isolant, mais c'est peut-etre risqué...

  19. #15
    passemontagne

    Re : double mur

    Qu'en pensez vous?

    Nom : ITE.JPG
Affichages : 428
Taille : 27,3 Ko

  20. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    Ou alors "bricoler" une ossature avec des chevrons verticaux fixés devant l'isolant, mais c'est peut-etre risqué...
    risqué , et le béton fait un joli pont thermique

    Tu peux faire des poutres en I avec de l'OSB , du triply ou du CTB marine et des planches de 5x 3 cloués de part et d'autre de L'OSB qui forme l'âme ..

    Autre solution = commander le guide du CSTB "guide de pose du bardage rapporté sur ossature bois secondaire " = il suffit de remplacer le bardage par le treillis ...l'ossature est la même dans les 2 cas ..17 € très rapidement amortis tant il y a de croquis et de conseils
    http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

  21. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    fiche sur le stucanet , support d'enduit , à copier d'urgence ..
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...a=lr%3Dlang_fr
    http://www.ubatc.be/content/what/atg...05H769000F.pdf

    dlé le lien était naze ...

    un lien vers les poutres finnforest ..chercher aussi sur google= u*psi de Lignotrend
    http://www.finnforest.fr/default.asp...39;12717;12719
    Dernière modification par herakles ; 31/03/2009 à 07h21.

  22. #18
    superphenix33

    Wink Re : double mur

    Citation Envoyé par passemontagne Voir le message
    Bonjour.
    Je reviens sur mon projet de mur creux...
    A votre avis, est-it possible de remplacer la brique de parement par des parpaings classiques de 10cm de large.Avec des poteaux BA, ferraillage Murfor, et des épingles inox pour "solidariser" ce mur avec le mur porteur.( Pour pouvoir avoir un mur extérieur enduit et crépis traditonnel.).
    Donc, pour résumer: mur porteur en parpaings de 20 ou à bancher, puis iso laine de roche 25cm , puis mur extérieur en parpaings de 10.

    Sinon, je cherche désespérement un lien ou un livre qui explique clairement la facon de traiter la liaison entre le mur de soubassement et le mur Dois-t-on démarrer le mur creux depuis les fondations? quid humidité entre 2 murs enterrés...Ou alors commencer avec un isolant imputrescible et poursuivre avec laine de roche?
    Merci d'avance:yes
    Bonjour ,


    Je viens de réaliser ce type de mur creux à double isolation "Manteau" , pour une première phase d'auto-construction . voir : www.dailymotion.com/Superphenix33 ( vidéos à venir en ++ ) .

    Si j'ai utilisé un procédé "atypique" de mur banché porteur intérieur (panneaux de récup polyuréthanne/ bac acier + briques grand format + voile béton armé ) , la question de finition extérieure se posait . Ma fille ( destinataire de la construction ) ne voulait pas voir les panneax en tôle peints ou bien crépis ( PB d'accrochage d'enduit) , ni de bardage (style clins ) . J'ai donc opté pour le mur double en doublage extérieur en parpaings de 10 cm avec enduit traditionnel (le - cher au M² ; mais attention : c'est du travail) = technique belge . j'en ai profité pour en remettre une couche d'isolation entre les deux ( mulitcouche réflectifs 15 Ch en solde ). Le mur de 7,5 m repose sur 4 corbeaux en fondation enterrée , accrochés sur la structure à - 50 cm ( rupture pont thermique ) , des tiges filetées inox M6 traversent de temps en temps l'isolant pour solidariser le mur extérieur avec le mur intérieur porteur . à mi hauteur et à 2,40 m = arase béton+ fer diam 8 horizontal dans épaisseur mur de 10 . enduit hydraulique classique ( Sté PRB = tradiclair ) avec dedans : armature grillage galva mailes carrées 2Cm X 2Cm fil 0,7 mm , par sécurité anti fissuration . je viens de "livrer" ce mur au voisin ( en limite Nord de propriété ) . Si je compte continuer le reste du rez de chaussée selon la même technique , pour les 2 murs pignons d'étage , on reverra la question ( hauteur au faitage de 6 M )
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2009 à 11h57.

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  24. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    Le mur de 7,5 m repose sur 4 corbeaux en fondation enterrée
    avec longrine BA (par ex 10x30 cm ) reliant les corbeaux pour support du mur externe ?

  25. #20
    superphenix33

    Wink Re : double mur

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    avec longrine BA (par ex 10x30 cm ) reliant les corbeaux pour support du mur externe ?
    Bonjour HERAKLES

    OUI , j'ai, fait une ceinture en BA ( armature triangle) de 15 cm environ de haut ( largeur 10 cm ) qui repose sur les corbeaux distants de 2,5 m environ . ces corbeaux sont accrochés dans le mur en béton banché de la fondation ( ici mur Cave ; en isolation extérieure enterrée , par panneaux polyuréthanne bac acier 5 cm épaisseur ) = voir photos :
    il y a aussi des renforts verticaux en BA dans l'épaisseur du mur aux angles et un au milieu . Comme ce mur devient innacessible ( sauf depuis le voisin ) , je pense qu'il devrait tenir !! Au niveau du plancher d'étage , le mur est cinturé également par un renfort en B.A ( 10 Cm X10 cm + 2 fers béton diam 6 mm ) avec accrochage par tiges filetées inox diam 6mm tous les 50 Cm qui traversent l'isolant.
    Pour les murs pignons d'étage , faut voir !!!
    Images attachées Images attachées

  26. #21
    passemontagne

    Re : double mur

    Bonjour

    Heracles: j'ai acheté le livre sur le bardage.Il est tres interressant, mais malheureusement il ne parle pas d'isolation à forte épaisseur... Dommage Alors je continue de reflechir à la solution que je vais choisir...

    Superphenix: Les tiges en inox, ca donne quoi au niveau ponts thermiques? Et combien de tiges au m2?

    En tout cas merci à tous les 2 pour vos infos, liens et photos

  27. #22
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : double mur

    Citation Envoyé par passemontagne Voir le message
    Bonjour

    Heracles: j'ai acheté le livre sur le bardage.Il est tres interressant, mais malheureusement il ne parle pas d'isolation à forte épaisseur... Dommage Alors je continue de reflechir à la solution que je vais choisir...

    Superphenix: Les tiges en inox, ca donne quoi au niveau ponts thermiques? Et combien de tiges au m2?

    En tout cas merci à tous les 2 pour vos infos, liens et photos
    tiens compte du fait qu'il a été écrit en 2005 ..l'ossature bois peut être plus élargie pour placer deux couches épaisses ..voir sur google les poutres en I "u*psi " , finnjoist, lignotrend....

  28. #23
    superphenix33

    Re : double mur

    Citation Envoyé par passemontagne Voir le message
    Bonjour

    Heracles: j'ai acheté le livre sur le bardage.Il est tres interressant, mais malheureusement il ne parle pas d'isolation à forte épaisseur... Dommage Alors je continue de reflechir à la solution que je vais choisir...

    Superphenix: Les tiges en inox, ca donne quoi au niveau ponts thermiques? Et combien de tiges au m2?

    En tout cas merci à tous les 2 pour vos infos, liens et photos
    bonsoir "passemontane",

    cette questtion est posée sur le fif :http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2277109
    où il y a des fils traversant l'isolant :
    Question de "KEBI" :

    Sinon, je reviens sur la 'boutade' concernant les minis ponts thermiques réalisés par le strames, voici un mail que j'ai reçu d'un 'thermicien', qui bosse dans une boit suisse qui distribue SISMO :
    ""
    Bonjour Monsieur,

    Pour répondre à votre question ci-dessous, je vous apporte les éléments
    suivants :

    - on pourrait effectivement penser que la trame métallique SISMO
    provoque de minis ponts thermiques. Toutefois, le diamètre des fers est
    tellement petit que leur conductivité thermique est moindre. Le flux
    thermique s’estompe déjà dans la première couche d’isolation
    .

    moi , j'(ai en moyenne 2 tiges filetées par M² ) ...

    voici mon calcul :

    Cela m'intéresse d'avoir l'avis du technicien suisse que tu connais !! ( me suis je trompé , ou est ce un calcul trop simplifié ??? )

    Effectivement , il y a peu de surface par fil ( diam 2,2 mm )soit 3,8 MM² , mais ils sont nombreux ( trame 15 Cm x 10 cm ) CAD 67 àu M² . cela revient à une barre de fer de 67X3.8 MM² /M cad 254 MM² ou 2,54 CM² / M² de panneau .Comme l'acier est bon conducteur de la chaleur ( 50 W/M²°K) comparé au PSE (0,040 W/M²°K ) ou pire au polyuréthanne Hdensité (0,022 W/M²°K) , CAD 1250 fois ( 50/0,040)plus conducteur que le PSE , ou 2773 fois ( 50/022)que le polyuréthanne , cela à forcément une incidence sur l'isolation .résultante. comme la surface par m² n'est que de 2,5 Cm² ( soit 2,5/10 000 du M² ) on obtient en finale une dégradation de :
    1250X 2,5/10 000 = 0,31 pour le PSE et de 2773 X 2,5 /10 000 = 0,69 pour le polyurthanne .
    attention : on perd donc 31% sur le pouvoir d'isolation du PSE , et 69% pour le polyuréthanne ....... pas si brillant que cela !!!

    Solution = utilser du fil INOX , qui est 6 fois moins conducteur ( 8,3 W/M²°K que l'acier , et aussi 6 fois plus cher ( ) .la raison pourquoi les thermo-rupteurs structurels sont en INOX !! ( indépandament du risque que cela rouille , surtout pour des petits fils )ex :
    www.schoeck.fr
    C'est pour cela que , j'ai utilisé des tiges filetées INOX diam 6 MM traversant le polyuréthanne ( 1 à 2 max par M² ) , pour fixer mes panneaux sanwitch . cela fait 81 MM² par TF , d'ou un pont thermique de 1,6 Cm² /M² de panneau CAD une dégradation de :
    2773 X 1,6 / (6X 10 000) = 0,074 soit 7% de dégradation des perfos du polyuréthanne .
    Conclusion 10 fois moins de ponts thermiques que le procéde SISMO (7% au lieu de 69% polyuréthanne ) ou 4 fois moins pour du PSE ( 7% au lieu de 31% ) .

    Cout de la tige filetée M6 INOX d'un mètre = 2 zeuros environ CAD un surcout d'environ 1 zeuro /M² du mur ( 2 tiges de 25 cm en moyenne ) ... rajouter le prix des rodendelles et ecrous inox ...
    voir photos ( traversent le polyréthanne et l'isolant multicouches réflectif , avant de s'ancrer dans le mur de doublage extérieur en parpaings de 10 cm ) ..

    je pense que SISMO devrait utiliser du fil INOX à la place de l'acier galva (surcout de l'ordre de l'euro au M² , car moins cher que ce que je l'aclète au détail ) ... bien sûr c'est plus difficile à souder !......



    j'ai eu le représantant frannçais (ISOTECH) , qui m'a dit que les fils du procécé SISMO degradent les perfos du PSE de 10 % ( fils acier galva ) .... peut être que mon calcul est trop simpliste , et que la chaleur se propage différement dans le cas de fils localisés ( .

    y a t-il un thermicien en ligne ??:

  29. #24
    superphenix33

    Wink Re : double mur

    Citation Envoyé par passemontagne Voir le message
    Bonjour

    Heracles: j'ai acheté le livre sur le bardage.Il est tres interressant, mais malheureusement il ne parle pas d'isolation à forte épaisseur... Dommage Alors je continue de reflechir à la solution que je vais choisir...

    Superphenix: Les tiges en inox, ca donne quoi au niveau ponts thermiques? Et combien de tiges au m2?

    En tout cas merci à tous les 2 pour vos infos, liens et photos


    Re bonsoir

    je pense que ce fil t'interresera : pages 1,2,3
    http://forums.futura-sciences.com/ha...eur-oui-2.html

    car au début HERAKLES parle des parpaings "RTH" , qui en fait font "comme si " un doublle mur de doublage extérieur en parpaings de 8 cm était monté . alors , bien sûr , pas de tiges de liaison , mais les blocs en PSE avec tenon mortaises . voir doc du fabriquant : http://www.perinetcie.fr/batiment/rt...0b71112c4489d5

    je leur ai téléphonné aujourd'hui : ils étudient une version plus isolante ( max actuel = 10 Cm PSE -> Rth=3,2 M²°k/W) ; le marché se réveille , apres plusieurs années en sommeil

    et mon message page 9 sur : http://forums.futura-sciences.com/ha...eur-oui-9.html

  30. Publicité
  31. #25
    emmanuel30

    Re : double mur

    Bonsoir.
    @ superphenix33, si les pertes par les ponts thermiques t'inquiètent, tu devrais jeter un œil à ce fil, ça devrait te rassurer.

    @passemontagne si tu cherches un système pour accrocher au mur une forte épaisseur à moindre coût, regarde mon blog via mon profil, je n'utilises pas des chevrons, mais des liteaux en système triangulés et ça marche, coté mécanique c'est vraiment très rigide et résistant.

  32. #26
    superphenix33

    Wink Re : double mur

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Bonsoir.
    @ superphenix33, si les pertes par les ponts thermiques t'inquiètent, tu devrais jeter un œil à ce fil, ça devrait te rassurer.

    @passemontagne si tu cherches un système pour accrocher au mur une forte épaisseur à moindre coût, regarde mon blog via mon profil, je n'utilises pas des chevrons, mais des liteaux en système triangulés et ça marche, coté mécanique c'est vraiment très rigide et résistant.
    bien sympa , ce fil mais a part les équas diff et les portemantaux (triples ) des matheux, je sais toujours pas de combien les tiges traversant l'isolant dégradent les perfos de celui-ci . D'autant que , à chaque bout des tiges , pas de Hi salvateur , mais la paroi interne en béton banché et l'externe en parpaing !! cela conduit moins que l'acier , mais bien plus que les isolants !!

    c'est comme tu annonce :

    [I] Pour avoir les pertes annoncées par les plus pessimistes, il faudrait un bardage en tôle à l'extérieur, un bardage en tôle à l'intérieur et des tiges qui traversent le tout, là d’accord les pertes seraient importantes et représentatives du lambda des tiges.[/I]

    Bon , sur le fil http://forums.futura-sciences.com/ha...-new-post.html , ( Système SISMO ) se pose cette question édalement .
    d'apres mon calcul "bête" , je suis tres pessimiste par rapport à ce qu'annonce le constructeur , cela me rassure un peu !!!

    A propos , quelle est l'incidence des vis de fixation des panneaux polyuréthanne/ bac acier courement utilisés dans les toitures et bardages des constructions industrielles et commerciaux ??

    Autre question : J'envisage comme couverture ces panneaux ( ep = 5 Cm ; soldée à 8 zeuros du M² !! ) Rth=2,5 m²)K/W . il me faut donc une isolation complémentaire .
    Je n'utilise pas des pannes en bois ( thermites en Aquitainne ) , mais des pannes métalliques ( portéé 7 mètres directe entre murs pignons ( pas possible en bois ). Si je mets de l'isolant entre ces pannes métalliques ( acier ep 2 mm, ou 3mm ) , la chaleur va passer danc cette tranche ( par ex sur 14 ou 20Cm d'épaisseur ) .
    D'un coté , pas de Hi salvateur ( tôle du panneau sandwich ! ) , et de l'autre ???
    faut que je gratouille les "ARCELOR-MITAL" ( ceux qui sont maintanant au "chom_dû" )

  33. #27
    barbanzinc

    Re : double mur

    Bonjour.
    Il me semble avoir lu un jour, quelque part... que quelqu'un avait mis en place un double mur comme ceci:
    Mur interieur porteur en beton banché, panneaux de polyurethane et mur de parement de 10cm. Mais au lieu de mettre des epingles(5 par m2), il avait mis de la colle polyu...Donc l'isolant est collé sur le mur interieur et sur le mur ext. (avec peut etre qd meme quelques epingles ici ou la...)
    Des avis la-dessus?

  34. #28
    fail

    Re : double mur

    up up

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