VMC double flux et puit canadien hydraulique

[invite3517]

Bonjour,

Hier, au Salon International du Bois de Grenoble, j'ai discuté avec un chauffagiste qui propose les VMC DF Helios, couplée à un puit canadien hydraulique. Au lieu d'enterrer un conduit d'air, on fait simplement circuler de l'eau dans le sol (25m de tuyau), et il y a un échangeur tout simple eau/air à l'entrée de la VMC.

Que pensez-vous de ce système par rapport au puit canadien à air ? Les avantages que je vois sont les problèmes d'entretien réduits (pas de risque d'air vicié), mais y a-t-il des inconvénients importants ? Quel différence de rendement y a-t-il entre les 2 solutions ?
-----

[herakles]

SEULEMENT 25 ML DE TUYAU ????????????????????????????

Bigre .... un tuyau " eau" de 32mm de diamètre vs 50ml de tuyau air de 200mm de diamètre il ne doute de rien ...!!!!

[invite3517]

Oui, mais les échanges sont assez différents, non ? J'aimerais bien trouver quelques bases pour faire un rapide calcul...

[herakles]

c'est la surface de contact terre-/tuyau QUI COMPTE de même que la surface du terre-plein autour des tuyaux .

on en a déjà parlé .l'an dernier ...

tube 32mm = 0.1 m2 /mètre linéaire , soit 2.5 m2 de contact terre/tuyau sur 25 ml....

tube 200 mm = 0.63 m2/ml , soit 32m2 de contact terre/tuyau sur 50ml

y a pas photo... la terre autour du tuyau de 32 va se refroidir trop vite ..et il faut compter avec le rendement de l'échangeur air/eau ...

Conclusion = au moins 150 à 200ml de tuyau sont nécessaires ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3517]

Je n'ai pas retrouvé de fil qui parlait de ça ; aurais-tu encore le lien ?

[herakles]

je t'ai fait un résumé assez parlant , non ??

[herakles]

Je n'ai pas retrouvé de fil qui parlait de ça ; aurais-tu encore le lien ?

exemple de ce projet = 100ml déjà ... pour 150m3/h d'air
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2258056

[invite36cabd03]

bonjour,
Si la personne te chiffre du Helios c'est le puits canadien à eau glycolée helios qui va avec , ca s'appelle SEWT de helios et il est vendu avec 100ml de collecteur ( de tuyau ) mais surtout pas 25m.
pas encore en service dans peu de temps.

Hapco

[invite3517]

Personne n'a de données plus précises pour calculer tout ça ? Pas trouvé grand chose chez Helios, sur leur échangeur...

[invite33b2320c]

c'est la surface de contact terre-/tuyau QUI COMPTE de même que la surface du terre-plein autour des tuyaux .

on en a déjà parlé .l'an dernier ...

tube 32mm = 0.1 m2 /mètre linéaire , soit 2.5 m2 de contact terre/tuyau sur 25 ml....

tube 200 mm = 0.63 m2/ml , soit 32m2 de contact terre/tuyau sur 50ml

y a pas photo... la terre autour du tuyau de 32 va se refroidir trop vite ..et il faut compter avec le rendement de l'échangeur air/eau ...

Conclusion = au moins 150 à 200ml de tuyau sont nécessaires ...

Je répond un peu tard sur le sujet, mais vu qu'en ce moment je suis en plein dedans (recherche info VMC et puit canadien), j'apporte ma pierre à l'édifice et pour tous ceux qui sont actuellement en recherche.

Il ne faut pas oublier de prendre en compte les transferts de chaleur entre éléments, qui sont complètement différent entre l'eau et l'air. Dans le cas des puits canadien hydrau, nous sommes dans une situation de convection forcée avec de l'eau glycol, dans le même esprit qu'un chauffage au sol.
De plus le tuyau est du PER, et non du PVC comme les puits canadien air.
Puits hydrau
convection forcée eau glycol -> transfert thermique supérieur à 500 W/(m².K) (pouvant aller jusqu'à 3000 W suivant débit et charge dans l'eau)
La résistance thermique du PER est environ 2,9 (m.K)/W

Puits air
convection air pas vraiment "forcée" à la vue de la surface d'échange et du diamètre du tuyau-> transfert thermique de 5 à 25 W/(m².K) dans un cas de convection non forcée, transfert thermique de 20 à 200 W/(m².K) dans un cas de convection forcée...
La résistance thermique du PVC est environ 5,9 (m.K)/W


Avec ces valeurs on se rend compte de l'importance également du fluide porteur de chaleur -> air ou eau.

Pour info, un plancher chauffant avec une eau à 35°C, peut fournir pour 100m de tuyau, environ de 2000W/h...(pour une T° de pièce à 19°C...)

Salutations,

[nioc22]

c'est comme quand les cullasses de mob, refroidi à l'air se sont transformé en refroidissement liquide...la surface de contact qui véhicule l'eau est beaucoup moins grande que la surface des "aillettes" d'une culasse "air"...et pourtant ca refroidi mieux...souvenirs souvenirs...!

Bon ok, je schématise...mais c'est important les schémas

nioc22

[miniac007]

Pkoi dans ces histoires de PC, on ne parle jamais du lambda de la terre, qui est celui qui compte le plus...

L'analogie plus haut sur le plancher chauffant est justement symptomatique de l'erreur commise...

Le plancher chauffant passe dans du beton, qui a un lambda proche de 2, voir plus, donc la chaleur se diffuse tres bien dans le beton.

Maintenant si ca passait dans du gravier, ca serait pas du tout pareil...

Donc avant tout, il faut aussi verifier si cette chaleur bien conduite par l'eau sera bien evacuée dans le sol...

Parce que sinon, l'eau tres bonne conductrice, retournera aussi chaude qu'elle est partie...

Je ne parle que d'eau chaude car un PC sur VMC DF ne sert que l'eté pour rafraichir et a rien l'hiver, sauf a claquer du pognon chez edf avec le circulateur et la perte de charge de l'echangeur air/eau...

[invite33b2320c]

Pkoi dans ces histoires de PC, on ne parle jamais du lambda de la terre, qui est celui qui compte le plus...

L'analogie plus haut sur le plancher chauffant est justement symptomatique de l'erreur commise...

Le plancher chauffant passe dans du beton, qui a un lambda proche de 2, voir plus, donc la chaleur se diffuse tres bien dans le beton.

Maintenant si ca passait dans du gravier, ca serait pas du tout pareil...

Donc avant tout, il faut aussi verifier si cette chaleur bien conduite par l'eau sera bien evacuée dans le sol...

Parce que sinon, l'eau tres bonne conductrice, retournera aussi chaude qu'elle est partie...

Je ne parle que d'eau chaude car un PC sur VMC DF ne sert que l'eté pour rafraichir et a rien l'hiver, sauf a claquer du pognon chez edf avec le circulateur et la perte de charge de l'echangeur air/eau...

En effet, dans du béton, la chaleur passe bien, surtout grâce à la surface de contact homogène.
Lambda proche de 1.5 à 2 pour du béton.
Pour de la pierre (tout dépend la pierre/gravier), il est possible de considérer un lambda variant de 2 à 3 -> bien meilleure conductivité

Dans les cas énoncés plus, il est question de la différence eau et air. J'ai considéré que la mise en oeuvre des tuyaux dans le sol était identique.
Après en poussant plus loin dans des calculs plus précis, on peut considérer la mise en oeuvre : les tuyaux sont calés dans du sable avec un mélange d'air immobile. Sable : environ 2 à 2,5 et Air immobile environ 0,026.
Après si quelqu'un veut rentrer dans les calculs quantifiant les volumes...

L'analogie sur le plancher chauffant était pour montrer la puissance disponible dans une mise en oeuvre idéale.

Par contre je ne comprend pas pourquoi un PC sur VMC DF ne peut servir que l'été...
L'hiver, si on prend une température extérieure de 0°. T° du sol à 1m50 environ 10°C, il est toujours possible de préchauffer l'air avant l'échange thermique dans la VMC DF.
De plus cela évite trop de condensat dans la VMC DF.

[herakles]

@ pirouet38

Notes bien que le fabricant allemand a mis au point le SEWT à eau glycolée dans un but bien spécifique = empêcher le givrage sur l'échangeur air-air d'une VMCDF lors des hivers rigoureux en Allemagne et en AUtriche .. depuis , on cherche à l'utiliser aussi bien comme climatiseur en Gironde par exemple , mais de manière inadaptée sauf à enterrer les tubes dans du sable restant constemment humide en été et à forte profondeur

Ici , les gradients thermiques entre l'extérieur et la terre sont généralement élevés ( -10°C extérieur et terre: ~ +10°C) et l'échange se fait donc d'autant mieux que la terre est relativement humide autour des tuyaux
Mais le fabricant préconise des longueurs de 100ml pour un débit d'air neuf compris entre 200 et 300m3/h juste pour préchauffer l'air neuf jusqu'à des températures évitant le gibrage : de -2 à +5°C

Ce même fabricant précise bien que le confort d'été n'est pas garanti pour toute la maison car la surface d'échange terre-eau est nettement insuffisante pour permettre un rafraîchissement sensible de l'air neuf : il précise bien dans sa doc que ce puits hydraulique (kit 100ml) peut rafraîchir UNE PIECE et que si on veut obtenir plus de fraîcheur , le puits aéraulique classique (50ml~100ml hekatherm ou tubes grès vitrifié 200mm diam ) est de loin préférable , surtout pour les régions françaises au Sud de la Loire .
Le PassivHauss va aussi dans ce sens en conseillant des multitubes aérauliques et des débits d'air triplés

Autrement , si on tient absolument au puits canadien hydraulique , il faut mieux multiplier les longueurs de tubes PER ou PEHD pour augmenter la surface de contact terre-eau au travers des parois des tubes tout en améliorant le transfert ; béton autour des tubes , terre maintenue humide , nappe aquifère .

Ce que fait par exemple Innovert ici : http://www.innovert.eu/geofondation-...s-innovert.wee

PC sur VMC DF ne peut servir que l'été...

Euh
.. tu peux dévélopper ?

[Vanling67]

Je ne parle que d'eau chaude car un PC sur VMC DF ne sert que l'eté pour rafraichir et a rien l'hiver, sauf a claquer du pognon chez edf avec le circulateur et la perte de charge de l'echangeur air/eau...

Bonjour

Une VMC DF n'est pas un circuit fermé donc si tu récupère un air neuf à 12° ou à -5° ce n'est pas du tout pareil...

cdt

[miniac007]

Euh
.. tu peux dévélopper ?

Je developpe

- Ca sert pour empecher le givrage, ça oui, mais en france, c'est tres bof comme temps d'utilisation, donc ne sert a rien dans 99% des cas.

- Avec une DF a 90% de rendement, on ne rechauffe que 10% de l'air admis avec le PC, le reste est rechauffé avec l'echangeur...

Le gain d'energie du prechauffage de ces 10% est quasiment annulé par le surcroit de conso des ventilos de la VMC a cause de la perte de charge, et encore plus avec le circulateur du glycolé

Et on ne parle meme pas ici le l'ammortissement du cout d'investissement pour rechauffer 10% de l'air... et encore, que de qq degres...

Ne reste donc pour le PC que de rafraichir l'été... Ceci dans le cas d'une DF, c'est pas le meme pb avec une SF

[invite8f857a5c]

Bonjour Herakles,
Peux tu m'aider. Je dois faire construire une serre double-paroi de 9,60x18 mètres pour hiverner mes plantes en location. L'an dernier -20°C. je suis au Luxembourg.
il me faudrait être entre 0°C et +5°C.
A proximité 30 mètres, un atelier de stockage de 140M2 entièrement isolé sans chauffage. Toit en zinc plein sud.
Quelle serait la meilleure formule ? PC hydrau ? dans du sable, du béton, quelle profondeur ? Je dois faire les fondations de chaque pied X14. Aucune contrainte particulière.
Solution de chauffage ??
Que penses tu de ces panneaux pour ventiler mon atelier et supprimer l'humidité ?
http://www.solarventi.fr
Merci de ta réponse

[pierre1940]

moi j'ai un simple puit à air cç'a marche trés bien

[sachem]

Bonjour à tous et joyeuse heure d'hiver ,

Je me pose la question d'installer un puits canadien connecté à ma DF. J'hésitais entre hydraulique et aéraulique mais ces histoires de rendement de l'hydraulique me font peur. Je m'oriente donc peu à peu vers aéraulique mais avec plusieurs questions:
1) Il faut que l'air circule en permanence dans le tuyau enfoui pour le garder sain, or ma VMC DF ne fonctionne pas en demi saison et en été (sauf période de canicule...) car j'ouvre les fenêtres pour ventiler (je veux réduire ma conso en énergie au maximum). Je voudrais donc ventiler le conduit mais si possible sans ventilo et électricité. Je me posais la question de connecter un capteur à air sur le conduit d'air. L'air chauffé dans le capteur aspirera l'air neuf dans le conduit par thermosiphon mais uniquement en cas de soleil et donc la journée. Je crains que ça ne soit pas suffisant pour aérer convenablement le conduit (volumes trop faibles, temps de ventilation trop court), qu'en pensez-vous?
2) D'autre part, mon terrain est en pente (-1m50 sur 35m) et je n'ai pas d'autre solution que de mettre la prise d'air neuf du puits en point bas par rapport à la maison car c'est le seul point assez éloigné de la maison. Les condensats vont donc s'écouler à contre flux, cela est-il dommageable? En revanche, la pente favorisera (légèrement certes) la montée de l'air chaud, non?
3) Enfin: Puis-je acheter moi-même et un à un les composants du puits ou me conseillez-vous d'acheter les kits tout prêts?

Merci.

[Complicat]

Bonjour Sachem,
Je viens un peu en retard mais je viens de vous lire...
Je suis actuellement en pleine construction, j'envisage un vmc double flux couplé à un puit canadien.
L'avez-vous installé chez vous? Avez-vous acheté vous même les matériaux ou un kit complet. Ayant une pelle mécanique j'envisage de quasi tout me faire. Pouvez-vous partager votre expérience?
D'avance merci pour vos retours,
Salutations,

[miika68]

Bonsoir CompliCat

Pourriez-vous nous déjà dire dans quelle région vous êtes.
J’ai installé le puits canadien aéraulique il y 8 ans.

Cdt

[Complicat]

Bonjour Sachem,

Je fais construire dans le 64.
Après plusieurs pages sur les topics, je suis toujours aussi indécis sur le système de chauffage.
A premiere vue, le puit canadien était une bonne idée, mais le cout est bien présent...
Je risque au final de partir sur PAC AIR / AIR...

Pouvez-vous m'indiquer le prix de votre installation a peu près? Avez-vous tout fait faire (pelle, raccordement des tuyaux, etc)? Comment se passe l'entretien (nettoyage filtre, réglage à mi-saison, etc)?
Merci de partager votre expérience,
Salutations

[miika68]

Bonjour,
Le puits canadien n’est pas absolument un élément intéressant chez vous (entre Pau et Biarritz)
Si votre construction est un peu plus poussée que RT2012, voir passive, un chauffage/refroidissement
avec PAC air/air et une VMC DF intelligente qui n’a pas besoin de dégivrage, peuvent tout faire.
J’avais payé plus de 1000 € pour mon puits canadien sans compter de tracto-pelle. Le nettoyage est compliqué mais obligatoire pour ce puits avec une brosse. J’ai installé un by-passe pour le mi-saison donc le puits fonctionne que quelque mois / an.
Sinon, quelle est la taille de votre construction ?

Cdt

[Complicat]

Bonjour Miika68,
C'est bien ce que je pensais, il ne fait pas "assez froid" dans notre région pour installer ce type de procédé...
Je vous décris le projet (en cours de construction, on coule la dalle de la cave ce lundi):
Maison de plain pied de 136m² avec sous-sol entier sous la maison. Mur de la cave en bloc de 27cm, plancher hourdis avec isolant de 8cm et mur de la maison en brique calibric TH. Tapée de 14cm, isolant de 12cm. Ouatte de cellulose dans les combles ep.environ 40cm.

Pour l'instant, j'ai réalisé une étude thermique avec plancher chauffant, ballon d'eau chaude thermodynamique séparé, vmc simple flux hydro B
Vu le prix du plancher chauffant (près de 15000€ sans le ballon thermodynamique) et vu le peu de besoin en chauffage, je trouve dommage (à tord?) d'installer le plancher chauffant.

Après avoir re-re-refait le tour de toutes les solutions de chauffage, on partirai sur:
Pour le chauffage, on souhaiterai installer la PAC air/air dans la cave (le bureau d'étude est ok pour le mettre dans cet espace non chauffé)
Par contre je ne m'y connais pas trop en vmc et je lis un peu tout et son contraire...
Faut-il couplé la PAC AIR/AIR avec une vmc simple flux ou double flux??
Est-ce "intelligent" de séparé le ballon d'eau chaude?
Que pensez-vous de notre projet? Quelqu'un voit-il des modifications à prévoir?

En vous remerciant pour votre retour d'expérience!!
Salutations

[miika68]

15 000 € pour les équipements de chauffe de 136m2 en 64, c’est une blague !
Pourquoi la PAC dans le cave ?
Votre projet est intéressant et certainement on pourrait modifier des solutions thermiques/confort/équipements.
On ne peut pas coupler la PAC avec simple flux, ni avec double-flux.
Il faut oublier la simple-flux, travailler avec la PAC air/air et une bonne double-flux, quelques radiateurs élec supplémentaires et Chauffe solaire pour d’eau chaud.
Il fallait mieux connaitre toutes les paramètres de votre construction avant de vous conseiller

Cdt

[Complicat]

Bonjour,
Tout d'abord merci pour votre retour. Oui oui, le prix du plancher chauffant hydraulique est bien celui là...

En effet je me suis mal exprimé, c'est le ballon d'eau chaude qui sera dans la cave et non la PAC.
Vous pensez que la PAC ne comblera pas tous les besoins de chauffage? On met bien des "bouches" dans chaque pièce hors pièce d'eau?

Cdlt,

[miika68]

Bonjour,

Une PAC monobloc seule ne suffit pas selon RT2012 mais vous ajoutez les radiateurs élec dans les chambres (si c’est nécessaire après le bureau d’études) qui vont presque jamais fonctionner.
De quelles bouches parliez-vous ? De VMC ?

Excellent dimanche à vous