Besoin d'aide : Conception d'une maison (Bretagne).

[invitecb0f8d8b]

Bonjour,

Pour commencer je vais vous situer le projet.

Je dois concevoir les plans d'exécution d'une maison R+1 d'environ 130m², en Ile et vilaine, sur l'axe Rennes / St-Malo. Le PC est accepté, le terrain acquis. Les plans d'aménagement intérieur sont déjà plus ou moins décidés, tout comme la forme extérieure.
Je me réserve une bonne part des travaux, hormis les lots maçonnerie, charpente et couverture, et plomberie.

Donc la je commence a tracer les plans, et c'est un beau casse-tête !

Le système constructif ça sera dans les grandes lignes :
- Murs maçonnés en briques d'argile alvéolaire de 20cm, fondés sur semelles filantes.
- Au RDC un dallage isolé par 10cm de PU ou assimilé.
- Une poutre sur 3 ou 4 appuis pour limiter la portée du plancher de l'étage.
- Un plancher d'étage en bastings et OSB.
- Une charpente industrielle, couverture ardoise.

On a choisit une isolation intérieure pour des raisons de budget et de facilité à la mise en oeuvre.

Je voudrais avoir votre avis sur ce projet, tout spécialement au niveau thermique (voir schéma) ?
Je ne voudrais pas faire d'erreurs grossières, je voudrais une maison économique et durable, pour moi, et les générations à venir, sous toutefois choisir des solutions trop complexes à mettre en oeuvre !

Voila... Si ça vous intéresse je posterais mes plans au fur et a mesure de l'avancement...
Un schéma des façades pour vous donner une idée.

A+ !
-----

[chataxe]

Bonjour,
en attendant que les modérateur valides tes pièces jointes.

Je me réserve une bonne part des travaux, hormis les lots maçonnerie, charpente et couverture, et plomberie.

Conclusion, tu te gardes une petite par des travaux

On a choisit une isolation intérieure pour des raisons de budget et de facilité à la mise en oeuvre.

Tu te trompe une ITE peut-être facile de mise en œuvre, tu peux très bien la faire toi-même, en plus en la descendant le long de tes fondation tu pourrais te passer de l’isolation sous dalle et même mieux avec les tunnels à galets ou hypocaustes d’Hérakles tu pourrais te chauffer en partie gratuitement

en attendant tu peux lire : http://www.futura-sciences.com/fr/do...810/c3/221/p1/
http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...erieur-91.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...s-partout.html


A+ quant tes fichiers seront validés

[chataxe]

Bonjour,
En premier, ce n’est pas une charpente industriel qu’il te fau mais une traditionnel.
Ta maison est bien orienté compacte ce qui est un plus pour les économies d’énergie.
Si tu peux et veux, rajoute une véranda au Sud, et enlève l’isolation sur la partie protégée par la véranda et maçonne ce mur en briques pleines ou autres solutions lourdes pour avoir de l’inertie et garder l’énergie du soleil
Pour ton isolation intérieur elle est plutôt bien conçu (pour ce type d’isolation), mais rajoute au moins un dizaine de centimètres d’isolant en toiture et je te le répète un ITE serait quant même mieux, il y a vraiment plein de solution.
Pour la disposition des murs de refend, et dimensionnement des poutres, je laisse les spécialistes du forum comme Alligator te répondre.
A+

[aerialcastor]

Pour ton isolation intérieur elle est plutôt bien conçu (pour ce type d’isolation)

Mouais on voit clairement un pont thermique au niveau de la dalle.
Puis y en aura un avec le mur de refend qui sera accrocher aux murs extérieurs.

Il faut isoler par l'extérieur et en autocontruction ça revient pas si cher, si on prend tout en compte.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb0f8d8b]

Salut,
Merci de vous pencher sur mon cas !!

En premier, ce n’est pas une charpente industriel qu’il te fau mais une traditionnel.

Pourquoi pas ? Je ne compte pas utiliser les combles, et les charpentes en fermettes sont moins chers non ?

Si tu peux et veux, rajoute une véranda au Sud, et enlève l’isolation sur la partie protégée par la véranda et maçonne ce mur en briques pleines ou autres solutions lourdes pour avoir de l’inertie et garder l’énergie du soleil

Il faudra voir l'état du budget à la fin, mais a long terme c'est prévu !
Tu crois que je pourrais prévoir dès le départ une portion de mon mur sud en parpaings plein par exemple ?

Mouais on voit clairement un pont thermique au niveau de la dalle.Puis y en aura un avec le mur de refend qui sera accrocher aux murs extérieurs.

Pas de mur de refend ici, j'ai prévu par contre une poutre dans l'axe de la maison, béton armé ( pont thermique, mais solide et économique ?) ou bois ( il doit falloir une sacrée section non ? )
Pour les planchers, je pensais à un dallage bien isolé sur son pourtour et en dessous (avec le hérisson?), et pour l'étage je calculais, en surdimensionnant largement mes bastaing, avoir - de 0.5 m² de pont thermique !

et je te le répète un ITE serait quant même mieux, il y a vraiment plein de solution.

ben j'ai lu une bonne partie du topic sur l'ite, ainsi que beaucoup d'autres depuis que j'ai ce projet dans les tiroirs, et ça me tente bien, mais il y a des trucs qui me dérangent, en vrac :
- même en isolant jusqu'aux fondations, ça laisse passer le froid sous la semelle non (hors gel à -0.65m ici je crois) ?
- dans le cas d'une structure fondée sur pieux/longrines ça se passe comment ? (je construit dans un champ, j'ai pas encore fait d'étude de sol)
- au niveau des menuiseries, en applique extérieure donc, je vois mal comment faire une étanchéité entre la fenêtre et l'isolant...
- je n'ai pas trouvé de détails sur la liaison charpente / ITE
- un enduit de 2 ou 3cm posé sur un isolantrelativement souple, ça ne m'inspire pas vraiment confiance !

enfin voila, ce (très) long topic est bien intéressant, mais il soulève plus de questions qu'il n'apporte de réponses ! Je préfère adopter des solutions dont je connais la mise en oeuvre, ça me parait moins risqué !


allez c'est tout pour aujourd'hui !
ci joint de nouveaux schémas...

a+ !

[dolf7]

Bjr
Pour ma part, j'aime bien avoir de la lumière naturelle et une fenêtres dans la sdb et le wc...
Et pourquoi ne pas mettre le wc du rdc sous l'escalier (plus de place et moins de recoins car l'entrée est bizarre..)
Pour la ch1 et 2 mettre un placard en "s" sur toute la largeur au lieu de faire un bout de rangement !

[chataxe]

Bonjour,
[QUOTE=axxel;Pourquoi pas ? Je ne compte pas utiliser les combles, et les charpentes en fermettes sont moins chers non ? [/QUOTE]
Ton étage est bien à moitie dans les combles non ?
Mais peut-être que maintenant il existe des fermettes industrielles de ce type, je ne connais pas tout et j’en apprends tous les jours sur ce forum.

Pour les jonctions ITE avec toit, porte… regarde le lien si dessous, cela reste valable quelque soit le type ou marque d’isolant, les poly étant moins sensible à l’eau http://www.steico.com/download/pdf/S...nal_online.pdf

Pour la partie enterrée, ce qui compte c’est de freiner l’échange à 70cm, tu es hors gèle et tu bénéficie de l’inertie comme dans une cave,
Mais regarde aussi cela http://forums.futura-sciences.com/ha...-a-air-47.html

Et achètes les livres de Jean-Pierre OLIVA sur l’isolation et la construction bioclimatique, ces quelques Euros dépensés pourront t’en faire économiser quant tu habitera dans la maison.
A+

[invitecb0f8d8b]

Salut,

Super ton pdf chataxe, tous ces détails me ravissent ! Il va falloir que je potasse ça ! T'en as d'autres comme ça ?
En admettant que tous les points de détails puissent être réglés, il reste encore 2 trucs qui ne me conviennent pas : l'enduit de façade qui doit manquer de résistance (quelle épaisseur recommandée sur nergalto?), et puis l'isolation des fondations :

Faisons un calcul rapide :
J'isole en ITE jusqu'à -1m par rapport au TN
lambda argile = 1.5
lambda tout venant = 2
( source )
R=épaisseur/lambda
Rtot = 1/1.5 + 1/2 = 1.16
( on néglige le béton du soubassement )
Alors voila, vous admettrez que R=1.1 sur des dizaines de m² c'est quand même assez faible ?

Alors que avec le système que je pense utiliser en iso intérieur, j'ai moins de 0.5m² de ponts au niveau des solives bois et 0.1 m² au niveau de ma poutre "de refend", bois ou béton au pire... Je suis perplexe...
C'est sur que je perds le bénéfice de la masse de mes murs en brique, mais je peux mettre du poids ailleurs, notamment en isolant au RDC sous le hérisson comme on me l'a suggéré ?

Allez c'est tout pour aujourd'hui, j'ai du taf
Ci joint le plan intérieur un peu amélioré, mais rassurez vous c'est loin d'être définitif connaissant mes partenaires sur ce coup...

[chataxe]

Bonjour,

Super ton pdf chataxe, tous ces détails me ravissent ! Il va falloir que je potasse ça ! T'en as d'autres comme ça ?.

Oui pas mal, récupéré entre autre sur ce forum, si tu veux je peux te donner une liste, mais donne mis ton Courriel en MP car c’est sur Word donc pas possible de le joindre sur ce forum.
En attendant un site d’on parle souvent Hérakles : http://www.groupement-mur-manteau.com/
Tu as aussi les site des fabriquant d’isolant : Rockwoll, STO, Xella, Homatherm, Pavatex, Gutex, Stéico, Unger-difutherm (sur le site de ce dernier, tu trouve entre autre les accessoires) et pardon à ceux que j’oubli, mais inutile de regarder les sites des fabriquants de laine de verre, il n’ont pas ces produit donc….

Pour ta question je dirais : Aux secours Hérakles, Philoup et les autres, pour ma part je n’ais jamais poussé le calcule si loin, mais tu 100% raison de vouloir comprendre et ne pas faire le mouton de Panurge

A+

[invitefb8b0f3d]

je ne comprends pas, mon gros bateau gonflable à un tout petit trou, à peine 1mm, par rapport à toute la surface restante c'est rien du tout ...

Pourquoi vous perdez votre temps à expliquer 150 fois qu'il faut mettre une ITE ? S'ils veulent une ITI, c'est leur problème. Peut être porte-t-ils leur sous vêtement à l'extérieur et les chaussettes pour protéger les chaussures...

Inutile de leur rappeler que la nature procède toujours comme une ITE, dedans la structure, dehors, l'enveloppe pour protéger du froid, de l'eau et des prédateurs.

[chataxe]

Non Gil, la question porte sur la différence entre isoler sous la dalle ou en périphérie des fondations.
Mais t’es bien gronchons en ce moment
A+

[invitefb8b0f3d]

Alors que avec le système que je pense utiliser en iso intérieur, ...
C'est sur que je perds le bénéfice de la masse de mes murs en brique, mais je peux mettre du poids ailleurs, notamment en isolant au RDC sous le hérisson comme on me l'a suggéré ?

Mon souci, c'est qu'on ne devrait plus avoir à débattre de l'ite, c'est une évidence, sauf pour la rénovation partielle.

On pourrait commencer à parler de solutions techniques pour les formes bioclimatiques, de matériaux alternatifs, de réduction des coûts, d'adaptation aux changements climatiques, ...

Futura sciences, c'est bien scientifique et aborder le futur ?

J'ai deux yeux, deux oreilles et une seule bouche, alors j'écoute et je lis 4 fois plus que ce que je dis, ...
Il est vrai que nombreux sont ceux qui sont capables de taper avec dix doigts, du coup, ils écrivent 5 fois plus que ce qu'ils lisent.

[chataxe]

, tous ces détails me ravissent ! Il va falloir que je potasse ça ! ...

Il est vrai que nombreux sont ceux qui sont capables de taper avec dix doigts, du coup, ils écrivent 5 fois plus que ce qu'ils lisent.

Enfin merci pour le compliment même si ne tape que à 2 doits.
A+

[invitefb8b0f3d]

c'est pour ça que tu écris moins d'ânerie
ça te laisse le temps de réfléchir ...

Tu verras que comme beaucoup d'autres, il finira par mettre une ite, avec de la mousse et du placo.

[invitecb0f8d8b]

#####

Ce que je te dis c'est que avec la belle ITE qui descend à -0.65cm sous terre, t'as un beau pont sur tout le pourtour de ta baraque...

[Linn]

Holà, on se calme tout de suite!!!
Axxel, j'ai bien l'impression en relisant que personne ne s'en prend à toi, c'est juste un peu d'humour, alors on respire à fond, et on repart du l'autre pied

[invitecb0f8d8b]

d'où ça des insultes ? tu veux me faire passer pour qui ?

[invitecb0f8d8b]

enfin bref, passons...

comme ça me titille cette histoire de pont thermique entre l'ITE et le dallage, je viens de faire quelques recherches, et j'ai trouvé un site TRES intéressant...

Ce type nous donne le résultat de calculs pour plein de cas, jonctions dallage/ITE ou ITI, entre autres...
Résultat :
Moins de pertes au niveau du dallage pour une ITI que pour une ITE même jusqu'à -60cm...
Alors bon ok au niveau de la dalle étage, les résultats sont légèrement meilleurs en ITE qu'en ITI avec un plancher léger....
Mais au niveau de la jonction ITE/charpente, on a encore une faiblesse, qu'on a pas en isolation intérieur...
Conclusion pour moi, je vais isoler bien épais en intérieur, sans hésiter plus longtemps !

Pour l'inertie : je vais isoler mon hérisson avec ma dalle :
Je calcule environ 27T de brique alvéolaire (170m²) dont je perds plus ou moins le bénéfice, mais 40T de gravier (sur 30cm, 80m²)...
Ce qui doit quand même être difficile à chauffer...

Pour le confort d'été, avec 40T de pierre sous la maison, une casquette végétale ou un store devant mes baies au sud, ça devrait le faire... Et puis bon, craindre les surchauffe en Bretagne, c'est marcher sur la tête !

...

[chataxe]

Bonsoir,
Je n’ai pas tous regardé en détaille, il y en a un peut trop pour moi.

Je suis un peut perdu, mais c’est vrais que pour toi tu as déjà l’inertie de la dalle une bonne isolation pratiquement sans pont si tes poutres et ton plancher sont en bois, de plus tu as raison pour ta région, c’est plus la toiture que l’inertie qui est importante.
Remarque tu pourrais aussi faire une ITE à tes fondations

Il te restera à faire attention aux passages des gaines, tuyaux…
A+

[aerialcastor]

Bonjour,
Tu vas partir sur une ITI mais est bien dommage. Quelques précisions :
- Ca va être très difficile de gérer l'étanchéité à l'air de manière continue, notamment au jonction mur/plancher 1er étage, et au niveau des prises électriques
- Il va être très difficile d'avoir une isolation continue en plus de points déjà soulevés (dalle) notament car les montants placo qui sont très conducteur empéche les plaques de se toucher (et avec un montant tous les 40cm ou un double tout les 60 ça commence à faire beaucoup). Pareil à chaque poutre du solivage, ce n'est jamais très "propre".
- L'isolant placé en intérieur ne protège pas le gros oeuvre des variations de température, donc vieillissement prématuré.
- Et surtout à surface habitable égale l'isolation par l'intérieur nécessite plus de gros oeuvre ( donc plus de €€€ et oui la maçonnerie ça douille). Tu vas payé 10% de maçonnerie en plus pour un résultat que tout le monde ici te déconseille...

[chataxe]

Bonjour,
Axxel, tu as regardé les tunnels à galets http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2400675 sur le poste 892 tu as une représentation qui pourrait te convenir mais tu peux aussi les placer sous ta maison, parle en à Hérakles

A+

[herakles]

Tu vas payé 10% de maçonnerie en plus pour un résultat que tout le monde ici te déconseille...

Bien résumé !

En réalité , suivant l'épaisseur de l'ITI et le plan de la maison ( sur terre-plein , sur 2 niveaux , en L etc..) ce pourcentage de gros-oeuvre excédentaire varie entre 8 et 12% ...

mais dans 99% des cas , les gens raisonnent sur la comparaison au m2 entre ITI et ITE , ce qui fausse le jugement , hélas !

Pour le confort d'été, avec 40T de pierre sous la maison

il ne faut pas raisonner sur le seul volume mais sur la surface d'échange de la dalle :

en été , cette dalle est au RDC , mais dans les combles , avec une telle isolation par l'intérieur , tu risques d'avoir chaud : il faut faire du stockage de fraîcheur dans la nuit bretonne pour affronter les pics de chaleur de la journée :

-soit ventilo qui brasse l'air du RDc et le monte à l'étage
-soit mur de refend intérieur lourd montant jusqu'au plafond de l'étage
-soit ITE = grande surface d'échange avec les refends = les transferts de chaleur / fraîcheur sont plus efficaces qu'avec une dalle sur hérisson

Un autre problème= la condensation qui se produit sur une dalle trop fraîche par une chaude journée humide ..pas glop..

Mieux vaut étaler toute la surface d'échange entre l'air et les matériaux de construction = l'ITE est le meilleur moyen pour y arriver .

Et quant à tes angoisses pour le pont thermique au niveau des soubassements , tu as la possibiltié de placer un isolant sous un trottoir extérieur faisant le tour de ta maison..( ca se fait en Norvège ou en Finlande.)

[chataxe]

Et quant à tes angoisses pour le pont thermique au niveau des soubassements , tu as la possibiltié de placer un isolant sous un trottoir extérieur faisant le tour de ta maison..( ca se fait en Norvège ou en Finlande.)

Bonjour,
Le problème qui n'en est peut-être pas un, c'est que Axxel à comparé la solution d'une ITE avec descente de l'isolant le long des fondations (ce qui doit être équivalent au trottoir, non) et son isolation prévu mais les déperditions sont moindre avec sont ITI.
C’est une erreur de du site (http://pagesperso-orange.fr/herve.si...erre_plein.htm ) ou petit inconvénient de l’ITE comparer à ses autre avantages?

A+

[herakles]

c'est curieux , ce site ne prend pas en compte les cas où l'isolation contre le soubassement est enterré

-la terre , bien drainée en pied de fondation , est relativement sèche , surtout si une terrasse ou un trottoir extérieur rejette plus loin les eaux de pluie = donc est relativement isolante

Un remblai en tout-venant avec gravats de terre cuite , de billes d'argile , de pouzzolane ,de débris de ponce etc , est plus isolant que de la terre argileuse compactée .

[invitecb0f8d8b]

Bonjour,

Si, si, il fait varier la hauteur du TN (Z) de +70 à -100 et la profondeur jusqu'à laquelle descend l'ITE (d) jusqu'à -60cm (rapport au niveau de la dalle RDC).

On peut obtenir des performances correctes en isolant le dallage en sous face au moins sur le pourtour, en posant une rupture isolante au droit du plancher et en isolant par l'extérieur jusqu'aux fondations... Complexe, et couteux, non ?

Cependant, j'ai bien noté que je manque d'inertie à l'étage... Mais avec un déphasage suffisant ( >10h pour les combles, >6 ou 8h pour les murs), ça peut le faire pour l'été ? (pour rappel, c'est en Bretagne...)

Enfin, si j'isole à l'extérieur, je calcule une masse à réchauffer de 27T (brique) + 25T (chape RDC) + 30T (hérisson) + terre plein... Il va falloir que je brule combien d'arbres avant d'avoir chaud ?
Quelle masse "idéale" inclure dans l'isolation pour l'inertie ?
(utilisation typique de la maison : 4 occupants, absents la journée 5j/7 )

Pour le ponts dus aux rails de placo, je ne pense pas que ça soit problématique avec 16 ou 20cm de LDR en panneaux croisés, et des rails de 4cm... ?

M'enfin je me tâte quoi, je vais faire des devis pour plusieurs solutions, notamment pour l'ITE, je crois que la solution la plus économique c'est double couche croisés de polystyrène, chevrons sur équerres, + nergalto + enduit, je me trompe ?

Voila, merci pour votre intérêt,
a+

[chataxe]

Cependant, j'ai bien noté que je manque d'inertie à l'étage... Mais avec un déphasage suffisant ( >10h pour les combles, >6 ou 8h pour les murs), ça peut le faire pour l'été ? (pour rappel, c'est en Bretagne...)

Tu vas finir par avoir un plainte de l’Office de Tourisme de Bretagne si tu continus à dire qu’il ne fais jamais beau en Bretagne.

Tu est aussi parti sur une construction en brique, il y a des raison spécial ?
Autres possibilités : http://www.betondelalomme.be/index.p...roduits.global, tu as aussi le Siporex, pour le quel ils ont sortie des blocs pour ITE : le Mutipor (Xella) il y a sans doutes d’autre solution mais je n’ais pas d’idée de prix, voir peut-être les Castors de l’Ouest

Si tu vas sur le site de Xella tu verras aussi que Ytong a des blocs pour faire les plancher (et même les toitures) cela pourrait peut-être simplifier ta construction (pour le plancher), mais la, je m’avance peut-être, donc avis aux experts comme à Miami.

A+

[herakles]

Si, si, il fait varier la hauteur du TN (Z) de +70 à -100 et la profondeur jusqu'à laquelle descend l'ITE (d) jusqu'à -60cm (rapport au niveau de la dalle RDC).

j'ai pourtant bien regardé : la terre n'est pas représentée contre l'isolant thermique extérieur , elle n'est pas comprise dans le calcul de la résistance thermique globale : il ne calcule que le cheminement du flux thermique dans le mur derrière l'ITE jusqu'à la dalle du RDC

c'est à dire que le mur reste nu du terrain naturel jusqu'à l'isolant , ce dernier situé plus bas que la dalle .

Ou alors je suis miraud ...

je crois que la solution la plus économique c'est double couche croisés de polystyrène, chevrons sur équerres, + nergalto + enduit, je me trompe ?

prends plutôt de la LDR entre chevrons + chevrons bois traité + nergalto + enduit épais 25mm

petit croquis explicatif sur l'influence de l'épaisseur de terre ...

[invitecb0f8d8b]

bah alors

Paramètres :
- z profondeur du sol par rapport au nu supérieur du plancher
- d recouvrement de l'isolation sous plancher par l'isolation du mur, compté à partir de la face inférieure de l'isolant sous plancher

et il oriente l'axe du z vers le bas et d vers le haut..
ça veut dire quoi s'il parle pas de la hauteur d'arrêt de l'isolant et de l'altitude de remblai du TN ?

Pour l'ITE je peux me baser sur ce schéma pour faire les 1ers devis ?

[chataxe]

Bonjour,
Le plus simple pour toi, c’est peut-être de descendre l’isolation jusqu’à la semelle de la fondation.
Pour les laine, si j’ai bien compris les différentes doc, ils les arêtent à environ 30 cm du sol puis passent en isolant tu type poly.. ou liège, eux même protégés pas une nappe étanche spéciale fondation.
A+

[invitefb8b0f3d]

si tu veux vraiment faire une maison sans pont thermique, inspire toi de ce qui se fait chez les Hallemands. Pour faire simple, la maison est emballée dans un manteau isolant, depuis le sous sol jusqu'au toit.
Les solutions concrètes existent et sont surtout utilisées par les "bancheurs en mousse".