Projet rénovation/agrandissement maison années 30

[95GuiGui95]

Bonjour à tous et à toutes,

Toujours à la recherche d'un « chez-nous », mon amie et moi avons repéré une maison des années 30 d’une 50aine de m² au sol (forme carrée) avec 600m² de terrain. La maison est orientée plein sud et est située dans le Val d'Oise.

Il s'agit d'une maison construite sur sous-sol total avec un étage et des combles aménageables. Les fondations et le sous-sol sont en pierre calcaire et le reste en brique creuse.

Concernant les murs, il n'y a aucune isolation, les briques ont juste étés recouvertes de plâtre.

Le plancher entre le sous-sol est pour 3/4 en bois sans isolation et pour 1/4 en béton.
Le plancher étage-comble est en bois et n'est pas isolé du tout.

Nous envisageons de refaire toute l'électricité, l'isolation et la déco du premier étage. Pour ce qui est des combles, nous ne prévoyons pas de les aménager de suite et nous pensons donc isoler le plancher entre les solives.

J'aurais donc voulu avoir quelques conseils/fourchette de prix quant à:
- l'isolation des murs (j'avais pensé à du Métisse par l'intérieur?),
- l'isolation des planchers (ouate de cellulose en vrac?)

A court ou moyen terme, on pense également installer un puits canadien couplé à une VMR, la mise en place d'une VMC me paraissant compliquée dans le cas d'une rénovation et qui plus est plus onéreuse. Est ce que cela se peut se faire? Est-ce intéressant au point de vue confort/santé/énergétique?

Dernière question... Nous envisageons également d'effectuer un agrandissement "collé" (sans reprise de charpente) d'une 40aine de m² afin d'y faire un salon exposé plein sud, confortablement vitré pour profiter des apports solaires. Il s'agirait d'un rectangle de 6mx7m avec un toit à une seule pente (tuiles mécaniques) partant d'environ 4m pour arriver à 2m70 (ou 2m50 si suffisant). Le tout réalisé sur dalle sur terre-plein.
Dans l'idéal, on aurait aimé un agrandissement en bois massif (type MHM) car écologique et a priori plutôt rapide à mettre hors d'eau hors d'air.

Avez vous une idée d'une fourchette de prix pour un tel agrandissement, sachant que nous ne ferions réaliser que le gros œuvre (fondation, murs, charpente, couverture):
- en bois massif?
- en brique monomur?
- en parpaings?

Merci d’avance pour vos conseils.
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[herakles]

quelque chose dans cet esprit la ???
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes

la maison est en pierres = inertie intéressante
Une véranda à toit plat , avec DV peu émissif , volets roulants extérieurs , = extension avec apports passifs , circulation d'air entre l'extension et le bâti existant
Une isolation par l'extérieur pour profiter de l'inertie des vieux murs .

Pour augmenter l'inertie = sous la future extension = tunnels de galets ou réseau de tuyaux grès enterrés entre 1 et 1.80 m de profondeur (selon nature du terrain , proxilmtié des fondations..) dans lesquels l'air chaud circule entre Juin et Septembre pour stocker de la chaleur en vue de passer l'hiver douillettement au chaud avec une dalle tiède .

l'air chaud peut être fourni par un capteur à air posé sur le toit de la véranda .

vir le fil "stockage intersaisonnier" , "capteurs à air " .etc...

[invitea8992c86]

slt pour ce qui est de l'agrandissement je ne peu pas te renseigner ,par contre pour l'isolation à l'heure actuel il y en a des dizaines c'est vraiment une questions de budgets . Vu qu'il y a l'air d'avoir énormement de travaux à faire la seule chose importante (hors ecolo à fond) est le rapport qualité /prix Dans un cas comme celui ci moi perso ac electricité agrandisssement etc je partirai sur de la laine minerale le R est important et en plus de ça le credit d'impot et aussi valable sur la main d'oeuvre je suis un peu renseigné sur les isolants ècolo je trouve ça genial mais encore un peu cher ..............

[95GuiGui95]

Bonjour,

Merci à tous les deux pour vos réponses.


herakles:
J'aimerais quelque chose dans cet esprit là... Malheureusement je doute que nos finances nous le permettent...27 ans, premier achat donc budget limité... Nous ne cherchons pas à rénover cette habitation pour en faire un habitat passif mais juste à "tirer profit" des apports solaires tout en isolant correctement, le tout pour avec un rapport qualité/prix abordable et interessant.
On s'orienterait vers quelque chose de plus simple...Un agrandissement de 6mx7m orienté sud avec un toit à une pente. Nous aimerions y installer de larges baie vitrées et éventuellement des velux (risque de surchauffe en été?).

Le problème est que je n'ai aucune idée d'une grandeur de prix pour de tels travaux, que ce soit en parpaing, thermopierre, monomur ou MHM...Une idée?

reivstar: effectivement l'utilisation de matériaux écologique n'est pas donnée à tout le monde. La LDR possède un rapport qualité prix interessant. Plus je cogite et plus l'isolation extérieure me tente pour son côté performant et le gain de place à l'intérieur...Quelle épaisseur de LDR faut-il mettre pour avoir un R interessant? Quel serait le coût au m² en la faisant réaliser par un pro?

Quelqu'un pourrait-il me renseigner sur le couplage puit canadien avec arrivée d'air dans le salon et extraction en VMR dans les pièces humides, situées à l'opposé de la maison? Est-ce que cela peut se faire?

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

mais juste à "tirer profit" des apports solaires tout en isolant correctement, le tout pour avec un rapport qualité/prix abordable et interessant.

c'est exactement le principe du bioclimatique et non du "passif" tel qu'on l'entend maintenant = superisolation , VMCDF, triple vitrages etc ...sans insister sur l'orientation des vitrages ni sur l'inertie (autrment on ne pourrait pas construire des habitations "passives" en milieu urbain dense !!!

le bioclimatique=

associer gains solaires par les vitrages à UNE MASSE de stockage = bioclimatique plus ou moins "passif" (passif au sens qu'on lui donnait en 70~80)

or tu as une chance à ne pas gâcher:

-tes murs sont épais et lourds = MASSE inertielle = inertie= possibilité de stocker de la chaleur OU de la fraîcheur
-ces murs-là , il faut les isoler par l'extérieur = autrent dit mettre un manteau isolant autour = bardage bois, bottes de paille, laine de roche sous treillis métal nergalto (certains l'ont fait = daneel, kisscool ..) , plaques de fibre ciment vissées sur ossature bois chevillée au mur .. etc...

- SAUF le mur bien orienté SUD ou SUDEST ou SUDSUD ouest : pas d'isolant mais une petite véranda en hauteur jusqu'au toit = apports solaires pour l'hiver ..

-sous cette véranda on peut très bien mettre un tunnel de galets pour y décharger les excédents de chaleur entre juin et septembre = réserve de chaleur pour préchauffer l'air neuf ..

Le problème est que je n'ai aucune idée d'une grandeur de prix pour de tels travaux, que ce soit en parpaing, thermopierre, monomur ou MHM...Une idée?

suis l'idée de regis70= même cas que toi , mais l'extension est en bottes de paille !!! technique autrichienne ...
tu peux remonter toutes les discussions entre REGIS70 et moi= projet d'extension en paille sur une maison en pierre dans les Vosges avec capteurs à air... il a déjà creusé son tunnel dans la partie en pierres , et va bientôt poser son isolation par l'extérieur .
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2072600

tu peux faire aussi une extension en ossature bois remplie de laine de roche , puisque les vieux murs de pierre et le sol apportent suffisament d'inertie et de masse de stockage pour gérer les apports solaires .

[95GuiGui95]

Merci de ta réponse.

Seul le sous-sol (non enterré) est en pierre. Le reste de la construction (1° étage et combles) est en brique creuse.
Cela change la donne non?

[herakles]

si tu mettais quelques photos , plans ou coupes ..cela nous aiderait à mieux cibler nos réponses , comme pour regis70 ..

Seul le sous-sol (non enterré) est en pierre. Le reste de la construction (1° étage et combles) est en brique creuse.
Cela change la donne non?

deux murs de nature différente ont tendance à bouger différement suivant leur échauffement au soleil , or , si on décide d'isoler par l'intérieur un mur en briques creuses sur un mur en pierres , on aggrave les différences de température entre ces 2 murs= possibilité de fissuration horizontale inesthétique , infiltration d'eau..etc d'ou l'isolation par l'extérieur , Y compris le mur en pierres ..

[95GuiGui95]

Bonjour,

Merci pour ton aide herakles.
Le budget s'affine...Finances obligent, dans un premier temps, nous ne ferions pas d'agrandissement. Nous nous contenterions de réhabiliter la maison existante.

Après un petit tour au CAUE, l'architecte conseiller m'a affirmé que l'ABF de ma région était très hostile à l'ITE dans le cas de maison en pierre (même partiellement).
A titre d'info, l'ABF a porté plainte contre le CAUE car ces derniers ont installé des panneaux solaires contre son avis. Cela donne une idée sur le personnage...

Donc a priori, ce sera isolation par l'intérieur.
Le Métisse me tente bien pour ses qualités isolantes et son aspect "socialement responsable".

Que pensez-vous d'un complexe mur-isolant conçu de la façon suivante, de l'extérieur vers l'intérieur:
- enduit ciment (épaisseur?) que nous aimerions remplacer à terme par un enduit à la chaux perspirant (et plus isolant à la fois!),
- brique creuse de 20 cm,
- plâtre (seule "isolation" pour le moment),
- lame d'air de 21 mm,
- métisse 120 mm en 25kg/m² sur ossature bois (pas de métal pour limiter les ponts thermiques), R=3.08 selon Le Relais
- frein vapeur,
- lame d'air de 21 mm pour l'électricité,
- BA 13 mm.

Votre avis sur ce complexe svp?
Faut-il isoler tous les murs (nord-sud-est et ouest) de la même façon?

D'après un outil de calcul que j'ai trouvé sur le net, cela donne un R total d'environ 5.204. Cela vous semble t'il réaliste?

Merci d'avance.

[herakles]

l'architecte conseiller m'a affirmé que l'ABF de ma région était très hostile à l'ITE dans le cas de maison en pierre

Ild evait s'agir de maisons aux pierres APPARENTES

ce n'est pas ton cas : enduits extérieurs apparents ciment ..inutile de le piqueter , l'isolant extérieur (respirant) peut être plaqué et recouvert d'un enduit perméable à la vapeur d'eau (rockwool 431)

tu ne perds pas de place , tu protèges tes murs contre les agression climatiques , revoir ce que j'ai dit plus haut .

Isoler par l'intérieur ...je ne vais pas vous répéter les inconvénients , je préfère laisser la place aux autres sur ce forum .

[95GuiGui95]

Non, le soubassement (environ 1.60m de haut) est en pierre apparente (genre moellons) et serait à conserver tel quel. Par ailleurs, même si on isolait la partie en brique enduite au ciment, cela aurait pour effet de créer un décroché avec le soubassement. Et ça, visiblement, l'ABF ne veut pas non plus.
Sérieusement, cette personne a par chez moi une réputation de dictateur...

[herakles]

cela aurait pour effet de créer un décroché avec le soubassement

effectivement cela crée un décroche , qui te permettra de monter une ITE avec un nouveau parement en moellons apparents ( ce qu'on fait d'ailleurs dans certaines régions comme dans la Vanoise , l'Ariège, le Massif Central ):
contre le soubassement = PSE ou Foamglass , puis monter un mur de parement en 8 à 10cm d'épaisseur avec épingles acier inox (même technique que le double mur hollandais )

Une fois arrivé à la bonne hauteur , le parement fait place à l'enduit classique sur treillis nergalto , lame d'air 25mm , isolant de 16 à 20 cm et ton mur en briques .

ceci fait , un petit poele à granulés suffit pour chauffer ta maison et tu auras un sacré confort d'été tout en étant tranquille vis à vis du vieillissement du mur .

Les ABF , on connaît , on a du batailler ferme pour arriver à poser une ITE sur une maison en plein coeur de Montauban ...à 150m de la cathédrale ....et on a ontenu gaine de cause en le flattant dans le sens du poil par des demandes de conseils sur les couleurs de l'enduit et des volets ..

[95GuiGui95]

Effectivement avec cette méthode ça aurait plus de chance de passer...Mais par contre niveau budget, le portefeuille va bloquer...Isolation par l'extérieur + parement en pierre par endroit, là on va exploser le budget...

Aurais-tu une idée du coût au m² en faisant faire par un pro? Je précise que je suis en région parisienne...
En effet, je ne pense pas pouvoir réaliser seul ces travaux, d'une part pour le côté technique et d'autre part car je mettrais beaucoup trop de temps...En effet, la maison n'étant pas habitable de suite, je dois continuer à rester en location pendant quelques temps et payer les loyers...

Pour information, nous avons un budget de 25 000 euros pour la réhabilitation de la maison existante (environ 100 m² au sol, 70 m² en loi carrez): isolation murs + combles, 5 fenêtres non standard, 2 velux, electricité complète, 2 radiateurs à déplacer, SDB et cuisine à créer + déco complète...

ITE... Je suis persuadé à 200% que c'est la solution la plus performante et économique dans le temps, mais cela demande quand même un investissement beaucoup plus conséquent avec la technique que tu proposes. Quand en on prend pour 25 ans avec un peu plus de 33% d'endettement rien que pour l'achat de la maison, il est difficile d'injecter d'avantage d'argent pour les travaux...

[herakles]

As tu bien soupesé le pour et le contre :

la perte de 7 à 8 % de la surface habitable , plus même si tu isoles par 20cm de metisse+ossature+ba13

le risque de voir tes murs de brique bouger par rapport au soubassement de pierre , surtout pour les façades trop exposées au soleil ou au froid , etc.. ????

[95GuiGui95]

Je suis convaincu que l'ITE est plus avantageuse, là n'est pas le problème. Il s'agit avant tout d'une question de budget.

Entre une isolation par l'intérieur que je pourrais réaliser moi-même avec des matériaux de qualité et une ITE pour laquelle je serais forcé de faire appel à une entreprise, la différence de prix doit être énorme.

J'envisage de faire faire des devis pour les deux techniques mais sincèrement penses-tu qu'avec 25 000 euros on puisse "se payer" ce genre de technique?

Je rappelle que j'ai la totalité de la maison à réhabiliter: menuiseries, électicité, aménagement de comble, totalité des sols, décoration, création cuisine + SDB...
Mon budget n'est malheureusement pas exstensible...
De plus, j'ai un impératif de temps à respecter car j'ai prévu une certaine somme (non extensible non plus) afin de pouvoir payer mon loyer actuel le temps des travaux....

[herakles]

ITE pour laquelle je serais forcé de faire appel à une entreprise, la différence de prix doit être énorme

la plupart des gens d'ici ont fait eux-même leur ITE (technique ossature bois + laine de roche+ treillis nergalto et crépi classique dessus ) en autoconstruction et ca doit revenir à peu près à 50~75€ du m2 en fournitures .

comme daneel , ici :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2157612
et kisscool: http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1653387

tous deux en autoconstruction..

[95GuiGui95]

Je vais affiner les devis pour chaque type d'isolation. Je verrais ensuite selon les prix et la réponse de l'ABF...
Pour illustrer, voici une petite photo de la façade, orientée plein sud.



Pour l'ITE, quels sont les isolants possibles? Les plus recommandés? Le meilleur rapport qualité/prix? Il semblerait que la laine de verre soit peu onéreuse mais quelle durée de vie a t-elle dans cette configuration?
Quelle R viser pour une bonne performance?

Concernant l'isolation par l'intérieur le complexe mur-isolant que je propose vous semble t'il judicieux?

- enduit ciment (épaisseur?) que nous aimerions remplacer à terme par un enduit à la chaux perspirant (et plus isolant à la fois!),
- brique creuse de 20 cm,
- plâtre (seule "isolation" pour le moment),
- lame d'air de 21 mm,
- métisse 120 mm en 25kg/m² sur ossature bois (pas de métal pour limiter les ponts thermiques), R=3.08 selon Le Relais
- frein vapeur,
- lame d'air de 21 mm pour l'électricité,
- BA 13 mm.

Ce qui donnerait un R théorique de 5.204 selon un outil de calcul que j'ai trouvé sur le Oueb. Cela vous semble t-il réaliste? Qu'est que cela pourrait donner en tenant compte des ponts thermiques?

[invite594cc180]

Salut
Une chose sur ta configuration ne compte pas trop sur les lame d'air pour isoler car il est trés difficile qu'elle soit étanche .......
Comble plutot le vide avec de l'isolant et tes cables passent les dans ce dernier (c'est ce qui se fait avec du raillage placo).

A plus

[95GuiGui95]

La première lame d'air (entre brique+platre et isolant) est conseillée pour éviter toute condensation. C'est le type de pose préconisé par l'entreprise qui commercialise le Métisse. Ce type de précaution serait superflue selon toi?

Quant à l'étanchéité de cette lame, elle serait assurée d'un côté par le mur et de l'autre par le complexe isolant-frein vapeur-plaque de parement... Cela n'est-il pas une garantie d'étanchéité?

La seconde lame d'air est conseillée pour le passage des gaines électriques. Pour celle-ci effectivement, il me semble difficile de la rendre étanche, puisque seul les plaques de parements assureront l'étanchéité.

[invite594cc180]

Salut
Pour la première je suis d'accord mais ce que je voulais dire c'est que c'est difficile d'avoir une isolation avec une lame d'air (par rapport a ton calcul) car il faut considèrer qu'il y a toujours des fuites
Pour la seconde même avec de l'isolant tu peux passer les gaines (c'est ce qui est fait avec les cloisons placostyl) c'est toujours ca de gagné

A plus

[95GuiGui95]

Salut (j'avais oublié après ta première réponse...Désolé),

Ok merci pour ta réponse. J'ai compris ce que tu voulais dire.
Pour la suppression de la seconde lame d'air, n'y a t-il pas une contre indication à placer un isolant contre le frein vapeur?

Encore merci.

@ +

[invite594cc180]

Sur ce point tu a raison il faudrait que le frein vapeur soit au niveau du ba 13

A plus

[95GuiGui95]

Bonjour,

Autre question, j'envisage donc de construire une ossature bois fixée sur le mur existant (brique creuse + platre)...

J'imagine qu'il y a un certain risque à utiliser un bois pas assez sec et que cela bouge dans le temps...Le bois de charpente vendu en grandes surfaces bricolage conviendra-t'il dans mon cas?

@+

[Fab02300]

bonjour,

la réponse est dans la plupart du temps, non !

J'ai parler avec un ancien encore en activité
Il travail dans une ancienne scierie (racheter par une gsb "pro" du genre gedimat)
Il propose donc des bois de charpente traiter sec que l'on voit reposer au fond de la scierie depuis 2 voir 3 ans suivant la demande.
Mais étant une ancienne scierie ils ont des abris de séchage, le bois est couper & tailler comme il le faut !
Car j'ai appris que l'oeil (le coeur du bois) par exemple doit être dans un angle uniquement, empêchant le déplacement de la sève en cassant les veines. Responsable des vrilles du bois !

dixit l'ancien (qui prêche pour ça paroisse quand même ): Vu le débit de bois de bricolage/ l'ignorance des particuliers /des renseignements bidons des vendeur "de chaussure", genre le bois est traiter pas possible qu'il bouge, c'est un bois qui ne bouge pas, il n'y a QUE le chêne qui bouge sur de longue portée etc ... etc ...

Je ne saurai que te conseiller de te rapprocher d'une scierie, ou d'un menuisier qui sont TREEESS bavard si tu es intéresser

[Fab02300]

Je ne sais pas faire "éditer" est-ce possible

Si tu prévois de construire ... achète ton bois & fais le sécher sous des tôles ondulées au sud/sud ouest