Rénovation d'un corps de ferme en pierre, Finistère

[invite9168def4]

Bonjour,

Après avoir parcouru beaucoup des posts de ce forum (très instructif), je me lance dans mon propre post, car malgré que les autres soient très intéressant, au delà d'une vingtaine de pages de lecture on commence à se perdre un peu. Si vous préférez quand même que je post plutôt dans les topics existants, dites-le on arrangera ça

Ceci étant dit, voilà à quoi ressemble mon projet, une batisse en pierre (murs de 80cm environ) de 5mx10m, avec la façade bien orientée sud, proche de la mer (pour situer le climat). A part une minuscule lucarne au Nord (qui donnera a priori dans la SDB) et une porte de service, toutes les ouverture sont au sud: 2 baies Vitrées (en prévision pour l'instant c'est juste des fenêtres, une porte, 3 fenêtre au premier et deux velux pour le deuxième. Un conduit de cheminée sur chaque pignon(est et ouest). Côté ouest un petit appentis est accolé (pente du toit vers l'ouest) avec une porte au sud et une autre au nord.

Maintenant, place aux questions, avec en premier lieu l'isolation extérieure. J'aimerais garder la façade sud en pierre apparente.
* Est-ce une hérésie de n'isoler que que les trois autres faces ?
* Quelle type d'isolant pour garder un mur un peu perspirant (et surtout qui ne pourrira pas de l'intérieur) ? a priori les billes de polystyrène dans un enduit c'est pas top à ce niveau, alors liège ? (sous quelle forme) ouate de cellulose ?
* Pourra-t-on enduire par dessus l'isolant (je ne suis pas un grand fan des bardages) ?
* Que mettre à l'intérieur côté sud, faut-il isoler, juste mettre un enduit de confort, garder la pierre apparente ?

Puit canadien: le jeu en vaut-il vraiment la chandelle avec les hivers les plus chauds France et les étés les plus frais, sachant que nous sommes dans une zone à radon, et que la maison sera forcément le point haut du puit canadien ? (On pourra coupler la tranchée avec celle de l'évacuation). Si quelqu'un à un retour d'expérience en finistère je suis preneur.

Chauffe-eau solaire: la pente du toit est de 45° environ, j'ai lu que l'idéal c'était 35, j'ai aussi lu que l'idéal c'était 45, bref... est-ce que mon toit est adapté ?

Solaire photovoltaïque: même question pour la pente du toit, et est-ce valable dans cette région ?

Dalle béton: a priori la maison est sur un sol sec (roches affleurantes assez proches), est-il préférable de mettre un film pour prévenir d'éventuels remontée capillaires ou au contraires d'avoir quelque chose de perspirant pour chercher à évacuer l'humidité.

Plancher béton (ou pas): Vaut-il mieux casser le plancher bois et faire un plancher béton (avec réseau d'eau pour le plancher chauffant) et si oui quelle technique de plancher ? ou bien garder celui en bois (dont les planches devront être traitées, a priori pas les poutres) et installer un circuit d'eau dessus (il paraitrait qu'il y a des solutions pour ça...) ?

Voilà... que de questions ! Merci à ceux qui m'ont lu, et encore plus à ceux qui me répondront !
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[benlamb]

Salut,

Vite fait : les isolations extérieures peuvent être enduites, si tu n'aime pas le bardage.
Façade au Sud = Véranda ! Qui t'apportera isolation (toujours mieux qu'un mur nu) et chauffage gratos en hiver.
Avec des murs en pierre, peut être qu'une dalle en béton de chaux era plus adaptée, car c'est plus respirant que le béton tout court (voir http://www.systemed.fr/Forum/forum_p...?TID=1858&PN=1).
Effectivement pour le climat breton, le puits canadien n'est peut être pas justifié...

[invite9168def4]

Merci pour cette réponse et ce lien (encore un matériau pour lequel je vais avoir du mal à trouver un artisan compétent....)
Pour la véranda, il n'y en aura pas au début (pour cause de budget :/), mais même quand j'en aurais une, elle ne fera pas la taille de tout la façade (10m de long sur deux étages quand même ^^), donc ma question reste en suspens pour ce que je vais faire à l'intérieur.
A propos de véranda, je me posais la question de remplacer le toit de l'appentis (orienté ouest), par un toit vitré (au lieu de cette moche tôle ondulée). Mais j'ai lu que ce genre de chose orientées ouest était pas forcément top... (en même temps les soirées de canicules sont limitées ici). Quelqu'un a un avis sur la question ?

[herakles]

il y a véranda et veranda .. une forme toute en hauteur et aplatie contre la façade est bien meilleure qu'une véranda plus large que haute avec un toit vitré qui devient un four en été .

exemple de cette maison en Bretagne ..peu de profondeur , toute en hauteur , et pierres pouvant être laissées brutes , sans isolation , le mur devient alors un mur TROMBE , accumulateur de chaleur entre automne et printemps , mais en été , l'avancée de toit protège le mr de l'ensoleillement direct ..

autre exemple: les Perdrigals http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde

* Pourra-t-on enduire par dessus l'isolant (je ne suis pas un grand fan des bardages) ?

regardesz du côté de Rockwool : le procédé "431" avec laine de roche rigide pouvant être enduit directement et qui lmaisse respirer le mur , ou , mieux , le procédé nergalto sur ossature bois fixée au mur , laine de roche entre montants et lame d'air , treillis métal déployé et enduit classique hydraulique épais de 25 à 30 mm ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[benlamb]

Merci Herakles d'avoir précisé. J'aurai du dire : serre bioclimatique plutôt que véranda

[SK69202]

Bonjour,

* Est-ce une hérésie de n'isoler que que les trois autres faces ?

Peut être, mais c'est ce que je fais sur ma longère, j'isole par l'extérieur les 3 murs aveugles.(E,N,O)

* Quelle type d'isolant pour garder un mur un peu perspirant (et surtout qui ne pourrira pas de l'intérieur) ? a priori les billes de polystyrène dans un enduit c'est pas top à ce niveau, alors liège ? (sous quelle forme) ouate de cellulose ?

J'utilise le panneau 431 de chez Rockwool, ce qui me donnera avec l'enduit ad hoc de chez STO une lame d'air équivalent inférieur au mètre. Toutefois il existe de la laine de bois à enduir mais je ne connais pas.

Que mettre à l'intérieur côté sud, faut-il isoler, juste mettre un enduit de confort, garder la pierre apparente ?

Je compte mettre 4 cm de liège expansé recouvert d'une toile de verre peinte à la peinture micro poreuse ou badigeonnée à la chaux.

J'étais tenté par le couloir véranda mais plus ça va, plus je trouve des inconvénients (pas d'usage de ce couloir, puits et rocher à 70 cm du mur, look trop moderne), en laissant le temps agir il est probable que je finisse par compléter l'isolation de mur sud par l'extérieur en changeant toutes les huisseries pour des fenêtres plus performante en terme de luminosité placées au nu extérieur du mur actuel ( pierres de margelle à la vue intérieur).
Je ne souhaite pas modifier la surface des ouvertures, caché de la maison bretonne, mais en réduisant la surface des boiseries, y a moyen.

Dans ton cas vitrer l'appentis ouest peut être une solution pour le captage d'air réchauffé pour le reste de la maison. (prévoir à mon avis des volets, pour renforcer l'isolation la nuit)

Pour le sol bois sur solive, examiner la possibilité de le refaire créant un planché au bas des solives et en isolant entre les solives avec du liège.

Avec une isolation extérieur et la grande inertie des murs je ne pense pas que le plancher chauffant soit indiqué.

@+

[invite9168def4]

Merci à vous pour ces réponses

il y a véranda et veranda .. une forme toute en hauteur et aplatie contre la façade est bien meilleure qu'une véranda plus large que haute avec un toit vitré qui devient un four en été .

Moui.... mais sur une façade de deux étages sur 10m, ça va chiffrer un max ça :/ et puis si je n'isole pas le mur sud par l'extérieur c'est pour garder le cachet de la pierre apparente... tout cacher dans une serre, bof-bof pour le côté esthétique (dans mon cas bien sûr). merci pour les images en tous cas.
Ce qui laisse ma question en suspend: si pas de serre ni d'isolation exterieur, faut-il isoler le sud par l'intérieur (et se priver de l'inertie de ce mur exposé au soleil), mettre juste un enduit (chaux chanvre) ou garder la pierre ?

regardesz du côté de Rockwool : le procédé "431" avec laine de roche rigide pouvant être enduit directement et qui lmaisse respirer le mur , ou , mieux , le procédé nergalto sur ossature bois fixée au mur , laine de roche entre montants et lame d'air , treillis métal déployé et enduit classique hydraulique épais de 25 à 30 mm ..

J'ai trouvé des infos sur Rockwool 431, mais pas grand chose sur le nergalto. Et dans les deux cas, pas grand chose sur les prix, ce qui sera bien malgré moi le facteur déterminant.
Par contre la lame d'air au contact de la pierre me fait réagir... ça fait pas parti des trucs à éviter ? (je commence aussi à me mélanger les pinceaux entre tout ce que j'ai lu récemment )

Peut être, mais c'est ce que je fais sur ma longère, j'isole par l'extérieur les 3 murs aveugles.(E,N,O)

Vu qu'il n'y a pas eu trop de réactions enflammées sur ce point, j'en conclue que c'est une solution raisonnable ?

J'utilise le panneau 431 de chez Rockwool, ce qui me donnera avec l'enduit ad hoc de chez STO une lame d'air équivalent inférieur au mètre.

Une idée des prix ? c'est quoi cet enduit STO ?

Je compte mettre 4 cm de liège expansé recouvert d'une toile de verre peinte à la peinture micro poreuse ou badigeonnée à la chaux.

J'étudie aussi cette solution... liège en panneaux ?

Pour le sol bois sur solive, examiner la possibilité de le refaire créant un planché au bas des solives et en isolant entre les solives avec du liège.

Je ne suis pas sûr de te suivre... tu peux détailler un peu ?

Avec une isolation extérieur et la grande inertie des murs je ne pense pas que le plancher chauffant soit indiqué.

Ah bon ? Je ne vois pas trop pourquoi... tu mettrai des radiateurs plutôt ?

[herakles]

Par contre la lame d'air au contact de la pierre me fait réagir... ça fait pas parti des trucs à éviter ? (je commence aussi à me mélanger les pinceaux entre tout ce que j'ai lu récemment )

il y a maldonne .. je précise que la lame d'air n'est pas ENTRE l'isolant et le mur MAIS entre l'isolant et le crépi ...

voir ci-dessous , sur la doc lattis MOB , la description du procédé avec lame d'air :
le procédé "431" :http://forums.futura-sciences.com/ha...anneau_431.pdf

bardage + isolant : http://forums.futura-sciences.com/ha...ur_bardage.pdf

lattis métal stucanet ( remplace le bardage cité ci dessus ) :
http://forums.futura-sciences.com/ha...stucanetfr.pdf
nergalto ou nerplac :
http://forums.futura-sciences.com/ha...0-nergalto.jpg

notice pose lattis ( téléchargée par 1170 forumeurs !!) sur ce message


l'isolant est donc plaqué contre les pierres , un isolant perméable laissant respirer le mur comme la laine de roche ou laine de bois , et la lame d'air derrière le crépi évacue l'humidité de l'isolant ou la condensation derrière le crépi , forme barrière de capillarité contre la pluie qui arriverait à s'infiltrer , et évite des surchauffes locales de l'enduit .


Isoler par l'extérieur les 3murs et par l'itnérieur le mur SUD va générer deux ponts thermqiues verticaux d'autant plus que la pierre est très bon conducteur de chaleur ..

il faudrait que l'isolation des façades EST et OUEST recouvre sur 1m de large la façade SUD , en laissant 8 m de large de pierre apaprente
à l'intérieur , pareil , l'isolant intérieur du mur SUD devrait se prolonger sur les murs EST et OUEST de 1 à 1.50 m ..

bref , il faudrait mieux crépir le mur SUD avec un bon enduit chanvre épais ou adopter le même procédé nergalto .

PJ ici

[invitedae67b2c]

Ne marche que le lien du post #9 pour le reste non ...

[Linn]

Héraklès, j'ai l'impression d'avoir déjà validé ces PJ au moins deux ou trois fois. Donne plutôt un lien vers les messages où elles figurent déjà. Idem pour tes liens, ils ne sont pas corrects. Et merci de se calmer sur les docs publicitaires....

EDIT, j'ai mis le lien vers les messages que j'ai pu identifier, pour le reste à toi de jouer

[herakles]

D'accord Linn ..mais pas facile de trouver des photos de chantier de MOB montrant cette technique (nergalto ou stucanet ) , peut-être est ce dû au fait que les bâtisseurs n'éprouvent pas le besoin d'insister sur cette technique banale qui est utilisée depuis 30 ou 40 ans , mais qui reste étonnament discrète , bien que citée dans certains articles sur les différentes techniques de finition des MOB ou l'isolation par l'extérieur .

[Linn]

Oui, j'en suis consciente. Je voulais dire que si les PJ ont été déjà validées ailleurs sur le forum, je préfère que tu renvoies vers ces messages que de remettre les PJ une autre fois. Je peux corriger les liens dans ton message si tu me donnes les bons

[herakles]

De plus , je regrette que certains sur ce forum , après avoir sollicité et mis en application les conseils qu'ils y ont trouvé , disparaissent ... comme kiss***, ing*** .. et bien d'autres...

Dan**l m'a tout de même envoyé son témoignage (enthousiaste) et une photo de son chantier terminé , une seule , hélas , et pas du début à la fin ..

Décourageant ....

[aligator427...]

ouais,c'est domage de ne pas avoir de retour.

surtout pour le nergalto j'aurais bien aimé connaître les difficultés de cette technique...

heureusement SK est là pour le 431.

[SK69202]

Bonsoir,

Une idée des prix ? c'est quoi cet enduit STO ?

Je n'ai pas calculé le prix au m2, mais je tiens un décompte scrupuleux de toutes mes dépenses pour pouvoir in fine comparer le coût des matériaux d'isolation / enduit avec le coût final réel. (et l'amortissement éventuel )
L'enduit STO c'est un des enduits de finition qui vient sur la LDR, il est étanche à l'eau et perméable à la vapeur d'eau.

Par contre ce que je peux déjà dire, c'est que partir d'un mur en pierres brutes irrégulières pour poser une ITE, impacte fortement le coût de cette ITE et je ne paye la main d'oeuvre que par tendinites, écorchures et autres douleurs.

J'étudie aussi cette solution... liège en panneaux ?

Oui, un retour, mais il y en a d'autre.

Je ne suis pas sûr de te suivre... tu peux détailler un peu ?

Je suppose que le sol du rez de chaussée est un plancher posé sur des poutres au dessus de la terre. 'C'était comme cela chez moi, avant l'erreur de la dernière dalle béton. (connaissais pas FS)
SI les abouts de poutres, les poutres et le plancher sont en bon état (mef aussi à leur espacement) il y a moyen d'isoler entre les poutres avec des granulés ou de la ouate, mais il faut fermer lla base pour créer un caisson que l'on va remplir. Cela permet de gérer l'humidité et d'éviter les remontées capillaires, il faut aussi créer une aération liée à l'extérieur pour le vide.

Ah bon ? Je ne vois pas trop pourquoi..

Le plancher chauffant noyé dans une chappe aura une d'inertie qui viendra interagir avec l'inertie des murs et l'on risque d'avoir des pointes de surchauffe après avoir eu un sentiment de froid, le temps que la maçonnerie remonte en température. Cela dépend beaucoup de l'occupation de la maison à mon avis.

En fait tout ça c'est éparpillé dans un tas de discussion avec un tas de réponses...

@+

[herakles]

tu as le témoignage de Daneel : message 3 de cette discussion sur isolation d'une maison phénix :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2235948 et le résultat

Ne t'avais je pas envoyé la doc "lattis sur MOB" ? http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1759023

[Linn]

De plus , je regrette que certains sur ce forum , après avoir sollicité et mis en application les conseils qu'ils y ont trouvé , disparaissent ... comme kiss***, ing*** .. et bien d'autres...

Dan**l m'a tout de même envoyé son témoignage (enthousiaste) et une photo de son chantier terminé , une seule , hélas , et pas du début à la fin ..

Décourageant ....

Quand on voit le temps que tu passes à donner des conseils personnalisés à chacun, et le mal que tu te donnes, il y a de quoi être très déçu. C'est une simple question de politesse et de savoir vivre de remercier ceux qui vous ont aidé, mais bon.... Nous on est là et on te dit bravo.

PS le lien pour le lattis était déjà au message 8, c'est le seul qui est bon.

[invite9168def4]

Bonjour, et merci encore pour ces aides !

il y a maldonne .. je précise que la lame d'air n'est pas ENTRE l'isolant et le mur MAIS entre l'isolant et le crépi ...

Bon, petit résumé de ce que j'ai compris sur le nergalto: ce sont des plaques qui se fixent sur des montants en bois, par-dessus l'isolant, et sur lesquelles on pourra enduire ou crépir. Les montants de bois n'ont ils pas un risque de pourrissement ?

il faudrait que l'isolation des façades EST et OUEST recouvre sur 1m de large la façade SUD , en laissant 8 m de large de pierre apaprente
à l'intérieur , pareil , l'isolant intérieur du mur SUD devrait se prolonger sur les murs EST et OUEST de 1 à 1.50 m ..

Pareil, l'esthétique de la maison en prends un sacré coup... est-ce qu'on peut faire le débordement uniquement côté intérieur ?
Je ne peux décidément pas me résoudre à isoler toutes le faces par l'extérieur... Est-ce que ça encore un interêt de n'isoler que 3 faces ext, ou est-il préférable de tout faire côté intérieur ?

Par contre ce que je peux déjà dire, c'est que partir d'un mur en pierres brutes irrégulières pour poser une ITE, impacte fortement le coût de cette ITE et je ne paye la main d'oeuvre que par tendinites, écorchures et autres douleurs.

Pour réussir à ne pas laisser d'air entre la pierre et l'isolant ? Comment faire ? un pré-enduit pour lisser la surface (et avec quels matériaux) ?

Je suppose que le sol du rez de chaussée est un plancher posé sur des poutres au dessus de la terre.

Perdu ! Pour l'instant le rdc est une mauvaise dalle béton (pas droite du tout et j'imagine absolument pas isolée). Par contre c'est le sol du premier qui est un plancher bois que j'envisage (ou pas) de remplacer par une dalle béton.

Cela dépend beaucoup de l'occupation de la maison à mon avis.

Et de la manière dont on régule le chauffage qui du coup aura une plus grande inertie... A mon avis ce n'est pas dérangeant, il faut juste s'adapter au temps de réponse du chauffage.
Quelqu'un a un retour d'expérience ou un commentaire sur les solutions qui permettent de mettre un plancher chauffant sur un plancher bois ? (on m'en a parlé mais je visualise mal la chose ) ou vaut-il mieux remplacer ce plancher par une dalle.
Pour la dalle du rdc, que l'on va décaisser et refaire, quelle est la meilleure approche ? un hérisson avec une gaine pour évacuer l'humidité, un couche d'isolation (ex. liège), PAS de polyane, et la chape de préférence en béton de chanvre. J'ai bon là ? Ce type de dalle "respirante" impose des restriction sur le revêtement de sol ?

Et sinon je rejoins Linn pour vous dire bravo Et je vous tiendrais au courant de ce qui se passe...

[SK69202]

Bonjour,

Pour réussir à ne pas laisser d'air entre la pierre et l'isolant ? Comment faire ? un pré-enduit pour lisser la surface (et avec quels matériaux) ?

Après piquetage des joints ciments, j'ai lissé la surface, en une passe, avec un enduit chaux NHL5 dosée 1chx pour 2 sable. Ceci permet d'avoir la plus grande résistance mécanique pour la tenu des chevilles qui rateront les pierres.

Par contre c'est le sol du premier qui est un plancher bois que j'envisage (ou pas) de remplacer par une dalle béton.

Il y a des décennies mes parents n'avait pas pu faire cela, la charge rapportée sur la maçonnerie traditionnelle était trop grande et des piliers béton s'avéraient nécessaire. (aujourd'hui quid des bétons allégés ?)

Ce type de dalle "respirante" impose des restriction sur le revêtement de sol ?

Oui, je ne connais pas en dehors de la tomette ou du linoléum naturel.


@+

[invite9168def4]

Bonjour,

Merci à tous les participants de ce forum, il y a vraiment une mine d'information dans les différents posts qui m'ont beaucoup appris.
J'avais dit que je vous tiendrait au courant des avancés, et ça fait un moment que je n'ai rien posté, justement parce que ça n'avance pas. On a pris peur devant l'ampleur des travaux (et surtout l'ampleur du budget...) et on a pas dépassé la phase des devis. On achète pas donc pas de suivi de travaux à communiquer.

De ce que je retiens de me différents devis et estimations je tiens à préciser que les matériaux "écologiques" ne coutent pas forcément plus cher que les matériaux traditionnels. Que la chape soit en béton+film polyane ou en béton de chanvre ne change pas le coût. et même l'isolation extérieure en liège était dans les même prix entre du polystyrène ou du liège. Par contre, les artisans sont plus durs à trouver ...

Voilà, un message peu constructif (dans tous les sens du terme), mais je tenais quand même à remercier les gens qui m'ont conseillé.