C'est quoi le problème avec les PAC?

[Eric DUPONT]

merci de nous proposer vos solutions.
-----

[invite685670f3]

Le bureau d'étude thermique missionné pour mon projet et avec qui nous planchons pour trouver la meilleure solution isolation/chauffage/ventilation (dans le cadre d'une rénovation) me dit qu'il existe de très bonnes PAC (air-eau) dont le COP reste au moins de 2 lors de températures négatives.

Qu'en pensez-vous ?

Nous avions abandonné l'idée PAC ayant lu que le COP s'éffondrait quand on en avait le plus besoin, en cas de froid. Etait-ce un raccourci trop rapide ?

[Thomaslechatbleu]

merci de nous proposer vos solutions.

Pour que vous les mettiez en vente sur votre site?

[Linn]

ça fait 150 messages qu'on tente de vous les expliquer. C'est pourtant pas faute d'essayer....

[Eric DUPONT]

oui ca j'est compris que votre systeme c'est de tres bien isoler et de mettre un poele a granuler de bois. mais si c'etait LA solution tout le monde le ferais.

hors il se trouve que le bois même en dechet poussiere et de mauvaise qualité peu servir autre chose qu'a chauffer une maison. et je ne suis pas persuader que sur le tres long terme ce systeme l'emporte en terme d'economie sur d'autres solutions.

sur le moyen terme a 10 ans vous avez tout a fait raison.

[Linn]

je ne suis pas persuader

Dire qu'après tous ces échanges où les participants vous ont donné des chiffres et des preuves étayées, on en est toujours au débat d'opinion, c'est navrant.

[invited3c89878]

quel dommage que la taxe carbone soit si faible et dédouane l'électricité...
(en même temps si je fais un calcul approximatif, je vais gagner de l'argent avec la taxe carbone, c'est-y pas beau !!!!)

Vivement que le marché spéculatif s'empare du problème et qu'on retrouve un KWH 3 fois plus cher rapidement. Ca calmera les ardeurs de tous les vendeurs de système de chauffage/clim à l'élec...

[emmanuel30]

sur le moyen terme a 10 ans vous avez tout a fait raison.

C'est plutôt l'inverse non ?

Pour l'instant l'électricité est encore abordable, et elle ne pourra pas augmenter d'un seul coup sur le court terme.

Par contre dans 20 ou 30 ans, quand le peak oil sera bien installé, quand les centrales nucléaires arriveront en fin de vie, quand les trente glorieuses qui ont permit de les construire ne seront plus que souvenir, quand les Pac les PV et tout ce qui tout ce qui ressemble à une usine à GAZ seront inabordables pour le commun des mortels, on en reparlera.

quel dommage que la taxe carbone soit si faible et dédouane l'électricité...

Tout à fait Zarcobx, vue que électricité peut remplacer dans certains cas le gaz ou le fuel, je ne vois pas pourquoi elle ne sera pas taxée pour limiter le gaspillage.

[RARA63]

sur le moyen terme a 10 ans vous avez tout a fait raison.

J'ai donné une simulation sur 20 ans ...
Prendre une durée de vie moyenne de 20 ans pour une PAC, ce n'est pas malhonnête, il me semble .
Faire une projection sur une durée supérieure à la durée de vie d'un des constituants d'un objet n'a aucun sens ...

Tout à fait Zarcobx

J'ai bien envie également d'abonder, mais je sent qu'on va rapidement déraper en total HS ...

[RARA63]

merci de nous proposer vos solutions.

Dans la mesure ou tu part toi même d'un habitat passif :
- un simple petit grille pain, comme ici .

Quant au solaire à 1.5€/w, c'est installé ? ttc (19.6%) ? raccordé ?
Même sortie d'usine, je suis septique, à moins que tu ait des sources ?

[invited3c89878]

J'ai bien envie également d'abonder, mais je sent qu'on va rapidement déraper en total HS ...

Bah non, vu le sujet, c'est bien un problème pour les PAC cette conso énergétique.

A force de promouvoir ces systèmes en remplacement de systèmes consommation des énergies fossiles, on va augmenter la conso élec.

Comme le soulignent bcp d'experts qui militaient pour la taxation également de l'élec, quand la taxe carbone va commencer (bon ok, au rythme ou on est parti il faudrait 15 ans) à impacter les budgets, la conso sera une nouvelle fois reportée sur l'énergie la moins chère facilement accessible, donc l'élec.

[SebMP35]

Dans la mesure ou tu part toi même d'un habitat passif :
- un simple petit grille pain, comme ici .

Ce qui fait 2000 kWh d'electricité en 2008. Ce n'est pas beaucoup. On peux même dire que le résultat est exceptionnel.
Mais cette électricité consommée essentiellement en période hivernale critique provient des moyens de production que l'on mets en route a cette période .... c'est a dire les centrales thermiques a flamme !
Vaut-il mieux consommer 2000 kWh d'elec en période hivernal (probablement plus de 5000 kWh d'énergie fossile) ou 2000 kWh d'énergie fossile directement ou 2000 kWh de bois.

C'est aussi là que sont les enjeux.

[RARA63]

Vaut-il mieux consommer 2000 kWh d'elec en période hivernal (probablement plus de 5000 kWh d'énergie fossile) ou 2000 kWh d'énergie fossile directement ou 2000 kWh de bois.

Oui, on est d'accord .
Quoi que le top serait de bruler les kwh dans une petite centrale cogénération + chauffage urbain (+ habitat dense) ... mais bon .

[Eric DUPONT]

les centrale thermique a flemme suceptible de palier a la demande d'electricté hivernale vont subir le coup de la taxe carbone.

plus on dessenc vers le sud et plus le soleil brille toutes l'anné et même en hiver.

[SebMP35]

les centrale thermique a flemme suceptible de palier a la demande d'electricté hivernale vont subir le coup de la taxe carbone.
.

Ben si j'ai bien compris la reponse est NON.
Pas de changement de fiscalité pour la "matiere premiere" des entreprises soumis aux quotas de CO2.
EDF ne paiera de la taxe carbone que pour le plein de ses véhicules !
Bref que ce soit directement ou indirectement, pas de taxe carbone pour l'electricité !

[Yoghourt]

les centrale thermique a flemme suceptible de palier a la demande d'electricté hivernale vont subir le coup de la taxe carbone.

Nope (cf le dossier de presse présidentiel, très explicite à ce sujet)

plus on descend vers le sud et plus le soleil brille toutes l'année et même en hiver.

(humour)Pétard, l'est descendu bien bas le cercle polaire. Encore un coup de Lex Luthor?

Ci-dessous, gisement solaire à Lille pour diverses inclinaisons
Crédit

[Eric DUPONT]

les centrales a charbon et a fuel achettent des permet d'emettre du co2 qui vont etre de plus en plus cher si il n'y a pas de baisse d'emissions de CO2 et cela ce repercutera sur le prix du courrant.

il yaurra certaines heures ou certain moment de l'année ou le courrant coutera pus cher mais toujours moins cher que l'energie bois qui est limité.

avec une maison a forte inertie la chaleur peu etre stocker au moins sur la journée et la pac ne fonctionner que le jour par exemple.
et je rajoute qu'au moment ou ce post a été creer la taxe carbone n'etait pas encore arrete, elle l'etait seulement pour l'industrie. ce qui va permetre de mieux comprendre le mecanisme. il est normal que l'electricité ne soit pas taxer puisque c'est une taxe CO2. les dechet nucleaire c'est un autre probleme plus lontain.

[phil12]

ET les engins d'extraction de l'uranium ,le conditionement les transports vers la France ca doit etre fait a dos d'ane.

[Philou67]

il est normal que l'electricité ne soit pas taxer puisque c'est une taxe CO2. les dechet nucleaire c'est un autre probleme plus lontain.

Insinuez vous par là que l'électricité ne produit aucun rejet de CO2 ?
Cette note de l'Ademe, qui date déjà, et dont le contenu devrait être remis à jour suite aux études de nouvelles méthodologies de calcul, montre que l'usage pour le chauffage de l'électricité est de 180g C02/kWe (en énergie primaire).
Ceci à comparer avec ces données, également compulsées par l'Ademe pour le fuel et le gaz. Certes, c'est moins, mais loin d'être nul.

Cette dernière note de l'Ademe montre enfin que l'approche de calcul du contenu CO2 de l'électricité n'est pas simple, en comparant trois méthodes différentes, dont, pour celle jugée la plus exacte, on tire que le contenu CO2 de l'électricité pour le chauffage domestique est de 223g/kWh.
Allez, une derniere concernant l'approche du contenu marginal (encadré p. 6)

Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre
donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ep).

[Eric DUPONT]

les émissions de carbone vont reduire de 20% en france d'ici 10 ans. il serait injuste de taxer d'une facon uniforme l'electricité alors que chaque filierer emetent plus ou moins de CO2. l'emissions de CO2 lors de la production sont taxer a la base selon la quantité de CO2 emis et se recpercute sur le prix de l'electricité.

la pac contibue au reductions des emissions de CO2 meme si aujourdh'ui un calcul simple demontre le contraire.(energie thermique-electricité-pac-energie thermique)

[Yoghourt]

au moment ou ce post a été creer la taxe carbone n'etait pas encore arrete, elle l'etait seulement pour l'industrie.

Aïe.
Les industries (enfin, certaines) sont soumises à un système de quotas d'émission CO2, négociables sur un marché. C'est un mécanisme complètement différent d'une taxe, dans lequel l'Etat ne touche actuellement rien. Et oui, jusqu'ici, les permis sont gratuits à l'émission et délivrés en quantité très (trop) importante. Le prix négocié des 1ers permis est même tombé à 0, c'est dire...

il est normal que l'electricité ne soit pas taxer puisque c'est une taxe CO2.

Comme je disais juste avant les industries (au sens large) ne sont pas taxées et peu limitées dans leurs émissions. Et parmi ces industries, les centrales thermiques, qui produisent de l'électricité. Au final, il a été retenu 180gCO₂/kWh électrique dédié au chauffage.
La production d'électricité est donc bel et bien considérée comme étant concernée
Il est donc normal que l'électricité soit "taxée" par une taxe CO2 ou par le système de quotas d'émission.

EDIT:
- grillé par Philou67

[RARA63]

RTE a calculé que le contenu marginal du kWh électrique est compris entre 500 et 600 gCO2/kWh (i.e. entre 194
et 233 gCO2/kWh en énergie primaire). Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre
donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ep).

Ils ce sont eux même embrouillé les pédales ...
Qu'est ce que vient faire ces équivalences en énergie primaire ???

De deux choses l'une, soit la différence énergie primaire/finale est récupérée, et alors c'est de l'énergie finale, soit elle est perdue et donc on ne peut répartir les émissions dessus !!!

[Philou67]

Merci RARA . En relisant les différentes notes, je m'aperçois effectivement qu'elles ne sont pas claires.
Autant les notes de 2003 et 2005 établissent que le kWh_e est un kWh produit (donc à priori primaire), autant, par la suite, lorsqu'ils donnent les valeurs de contenu CO2 en 2008, ils parlent d'énergie finale:
- ainsi, les 180g pour la valeur moyenne saisonnière de 2005 vaudraient 69g en énergie primaire
- les 234g de la valeur moyenne saisonnière ré-évaluée en 2008 vaudraient 90g en énergie primaire
- et les 233g pour la valeur marginale en énergie primaire correspondraient bien aux 600g en énergie finale.

Ce qui est amusant, dans tout ce fatras, c'est qu'EDF pousse à utiliser la méthode moyenne saisonnière, GDF pousse à utiliser une méthode incrémentale encore plus défavorable que la méthode marginale. Au milieu, l'Ademe essaye de dégager un consensus.
L'article wikipedia résume bien l'historique sur ce sujet, et rassemble toutes les notes de l'Ademe dans les sources citées en bas de page.

[SebMP35]

De deux choses l'une, soit la différence énergie primaire/finale est récupérée, et alors c'est de l'énergie finale, soit elle est perdue et donc on ne peut répartir les émissions dessus !!!

Si l'on consomme 1 kWh d'electricité, c'est 1 kWh d'énergie finale.
Pour la produire dans une centrale thermique a flamme au gaz, il aura fallut brûler environ 3 kWh de gaz ce qui aura émis un peu moins de 700 g de CO2. C'est presque la méthode marginale.

On a donc 1 kWh d'energie finale et 700 g de Co2 et 3 kWh d'energie primaire.

Enfin c'est ce que je comprends !

[RARA63]

On a donc 1 kWh d'energie finale et 700 g de Co2 et 3 kWh d'energie primaire.
Enfin c'est ce que je comprends !

C'est effectivement la cas, en toute logique .
Mais surtout pas qu'on à :
- 1 kwh final à 600 gCO2/kwh
- 2.58 kwh primaire à 233gCO2/kwh
Affirmation qui n'est foncièrement pas inexact, et qui trouverait sa place dans un rapport sur l'impact en terme de CO2 de la récupération de l'énergie perdue dans les centrales, mais n'a aucun sens ici .
Ca ne sert qu'a embrouiller le profane ... et pas que, CF :

"entre 500 et 600 gCO2/kWh (i.e. entre 194
et 233 gCO2/kWh en énergie primaire).
Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre
donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ep). "

Rédacteurs qui ont mal interprété :

"La comparaison des systèmes de chauffage d’un bâtiment utilisant des énergies différentes se fait généralement
en énergie primaire"

[invite723f7563]

Bonjour,

Je suis actuellement en plein devis de pompe a chaleur AIR/EAU.
Ce n'est pas evident de choisir lorsque l'on connait rien !
J'ai un pavillon de 230M² a chauffer sur 4 niveaux en comptant le
sous-sol et les combles; actuellement chauffer par une chaudiere au Fioul conso 3000l.

On me propose une solution AIR/EAU Walter Meier ENER'019 avec
une puissance de 18.76Kw et un COP de 4.5 avec ceci il m'ajoute un ballon solaire thermo-
dynamique ECS 300Litres.
Pour un coût total de 19875Euros !
Niveau sonore 31DB est-ce bruillant ?

Un 2ème devis a été fait par une autre societe et la on me propose une marque de type
Mitsubishi Ajitech Pompe biensur toujours AIR/EAU.
Ce vendeur me propose 2 Kit Thermo-Inverter Zuran Haute temperature maxi 60° comprenant
2 modules hydraulique interieur ( avec condensateur ) resistance 6Kw
2 unites exterieures ZUBADAN ref : PKZU080A puissance 10.Kw COP de 4.31.
Prix pour cette installation 26000Euros !
Niveau sonore mode chaud 53DB ça me parait enorme.

Que choisir ? Que me conseillez vous ?

Merci d'avance.

Ou alors je suis ouvert à toute proposition de chauffage !

[yves35]

bonjour,

On me propose une solution AIR/EAU Walter Meier ENER'019 avec
une puissance de 18.76Kw et un COP de 4.5

2 modules hydraulique interieur ( avec condensateur ) resistance 6Kw
2 unites exterieures ZUBADAN ref : PKZU080A puissance 10.Kw COP de 4.31.

attention, les chiffres de cop annoncés sont vrai uniquement si vous avez des émetteurs de chaleur basse température (c'est à dire des planchers chauffants) . Les pac ne savent pas faire de grandes différences des température entre source froide-chaude,le cop diminue quand l'écart entre le chaud et le froid augmente. Donc avez vous des planchers chauffants, c'est la première question à se poser.Si vos chauffagistes vous proposent ces devis en comptant distribuer la chaleur sur des radiateurs qui convenaient pour un chauffage au fuel ou au gaz sans condensation,c'est malhonnète ou incompétent (à cause de l'écart de température dit plus haut).Et quand est ce que cet écart augmente? en hiver quand il fait bien froid... Juste au moment ou vous avez le plus besoin. Pour vous en convaincre faites une recherche sur le forum ,cherchez les post datant du pic de froid de janvier je crois . Et les appels au secours des gens chauffés avec une pac air-quelque chose. Et a ce moment là les pac ont un cop proche de 1 ,c'est à dire comme un convecteur basique, mais pour beaucoup plus cher

attention ,pour des conditions identiques,(même météo ,même température demandée)vous ne changerez pas l'énergie consommée pour chauffer votre batiment,(elle sera fournie d'une manière différente,c'est tout).Le seul moyen de réduire votre consommation d'énergie, c'est d'isoler votre logement. (Et de vous demander si vous avez besoin de chauffer 230 m²). Mais c'est un peu plus de main d'oeuvre que quelques coups de chignole.D'un autre coté ça dure beaucoup plus longtemps.Sur la longue durée c'est cependant ce qui coûte le moins cher.Consommation d'énergie=0,frais de maintenance=0

c'est a vous de voir

yves

[RARA63]

solution AIR/EAU Walter Meier
ballon solaire thermo-dynamique ECS 300Litres.

En plus des remarques d'yves35,
Demandez vous quel est réellement l'intérêt d'un ballon thermodynamique .
Quand vous aurez compris qu'il n'apporte réellement des économies que hors périodes de chauffe (l'été), vous vous demanderez quel intérêt il y a à le mettre derrière un panneau solaire ...
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1723172

Un 2ème devis a été fait par une autre societe et la on me propose une marque de type Mitsubishi

Ce genre de matos est donné pour avoir une puissance de chauffe constante jusqu'a -15°, ce qui est assez admirable .
Mais ce qui me chagrine, c'est que je vois un moyen très simple de maintenir la puissance : augmenter la consommation électrique ...
Et visiblement, ils font payer assez cher leur particularité .

[Yoghourt]

pavillon de 230M² (...)chaudiere au Fioul conso 3000l

En supposant une chandière de rendement 88%, ça donne un besoin de
3000l fioul * 9.96kwh/l fioul * 88% / 230m²= 114kWh/m²/an

Y'a-t-il des ponts thermiques à traiter? Une ventilation à améliorer? Un potentiel facile à coût réduit pour du solaire passif?

Si vous êtes dans une zone descendant notablement et longtemps sous 2°C, la PAC air/* ahem...

[invite723f7563]

Merci pour vos réponses.
Donc en étant plus clair vaut mieux investir dans l'isolation
que dans une pompe AIR/EAU !
Je viens de remplacer mes fenétres par du double vitrage ça devrait
améliorer l'isolation.
Qu'enttendez-vous par améliorer l'isolation des murs sachant que j'ai
un pavillon mitoyen et que je dois refaire le ravalement.
De plus j'ai lu sur le forum que de mettre une pompe EAU/EAU serait
plus avantageuse, sachant que je suis au dessus d'une nappe phréatique car dans ma cave, j'ai une pompe à eau pour éviter l'inondation.