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Un poêle à accumulation pour ma maison... j'ai raison d'y croire ?



  1. #1
    jeronimoven

    Un poêle à accumulation pour ma maison... j'ai raison d'y croire ?


    ------

    Message d'introduction de la discussion ajouté par la modération au nom de philou67:

    Bonjour à tous,

    Je créée ce nouveau sujet afin que les passionnés de la conception de poêle à accumulation puissent s'épanouir ici plutôt que dans les deux interminables discussions sur la réalisation concrète (truelle, mortier et compagnie), et sur le retour d'expérience, heureux ou malheureux.

    On pourra donc y aborder :
    - l'adéquation d'un type de maison à un type de poêle : est-ce adapté, quel type de poêle. On pensera naturellement aux vieilles maisons non isolée jusqu'au maison passives ou basse consommation d'aujourd'hui et de demain
    - comment le dimensionner le poêle : selon son type, selon le besoin, selon le confort recherché, selon le mode d'utilisation, ...
    - poêle à convection ou à accumulation, ou bien encore mixte : quel choix et dans quel cas ?

    En gros, les poêles à accumulation sont-ils adaptables partout, par tout temps et pour toujours ?

    Philou67

    Bonjour à tous,
    Ce début de discussion, un peu décousu, est tiré du fil "construction réaliste d'un poêle de masse".
    Gageons que pour la suite, elle prendra une tournure apaisée.
    Cordialement.
    Philou67 pour la modération.

    Message de jeronimoven (désolé pour ce meli-melo, mais les outils du forum ne permettent pas d'insérer des messages comme souhaité).

    et bien si en lisant les chiffres (20m3 de bois pour chauffer 250 m² de murs de briques et non isolés, le tout au danemark, pays balayé par les vents, et susceptibles de se prendre des masses d'air froid sibériennes (la norvège est à 3 heures de bateau) )que j'annonce dans le message dont tu cites un extrait, tu ne comprends pas pourquoi la maison paille s'est écroulée...

    et encore, je me susi planté hier , car en réalité, c'est 14 m3 pour chauffer la maison de Lars...

    mon premier objectif perso est une maison en matériaux naturels car les matériaux naturels sont beaucoup plus performants que n'importe quel matériau industriel, il suffit de lire toute la littérature scientifique qui parle de cela...et de regarder la durabilité des vieux batiments du moyen-âge, et de comparer avec nos bâtiments de notre société industrielle et non durable, voir périssable à court terme..

    parce que l'objectif principal de mes recherches sur la paille était tourné vers l'efficience thermique, afin d'avoir des besoins de chauffage raisonnable (et ne pas avoir à faire un mois de coupage, fendage, stockage de bois par an)

    et Lars m'annonce qu'il chauffe 250 m² avec 14m3 de bois... car on en a reparlé ce matin, et hier je disais qu'il utilisait 20 m3 pour l'année (barbecue, et pizzas compris) et ce matin il m'a précisé donc que pour le chauffage de la maison, il faut compter 14 m3... pour 250 m² habitables chauffés en permanence l'hiver..et bien franchement je trouve ça révolutionnaire comme infos.... perso, la maison que je souhaite construire ferait dans le 80-90m²... bref même juste en adobes, cela ferait du 5 m3 de bois par an , et je ne te dis pas si je mets de la paille dans mes adobes... c'est que j'ai envie de faire du feu dans ma maison, moi... ça m'emmerderai de vivre dans une maison paille (avec tout le processus de construction qui n'est pas sans contraintes, si t'as déjà eu l'occasion de participer à ce genre de chantier) et de vivre avec les fenêtres ouvertes en hiver...pour avoir le plaisir de faire du feu...

    et franchement c'est un amoureux de la paille qui te dit ça...

    voilà en gros,

    si ça ne te suffit pas, je préciserai encore plus...

    -----
    Dernière modification par Philou67 ; 09/09/2009 à 15h50.
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

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  3. #2
    ninatoati

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par jeronimoven Voir le message
    ...bilan de la consommation de Lars avec une cuisinère à accumulation et un gymse (voir site de LArs) : 20 m3 de bois par an (sachant que la maison est habitée 24 sur 24, 365 jours par an, et qu'une température de confort (22°C) est donc demandé en permanence...
    peux-tu préciser ce qu'est un gymse ? d'après les images sur le site de Lars, c'est une sorte de petit PDM simple peau ?

  4. #3
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    c'est tout à fait ça..
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

  5. #4
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    20 ou 14 m³ c'est toujours ca de trop. L'agrément du PDM ne doit pas nous écarter de l'objectif de diminuer notre conso le + possible en isolant. Le bois ca pollue. Tu auras certainement lu le fil consacré à la pollution du chauffage au bois!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    KroM67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut,

    Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'il chauffe avec 20m3 remette en question tes convictions bioclimatiques.
    20m3 ce n'est quand même pas rien...

    Avec un poêle de masse alsacien, mes parents chauffent 140m² avec 4 stères lors d'un hiver normal en alsace, avec une isolation (extérieure) somme toute moyenne de 8cm de polytruc (35cm dans les combles)

    (le temps de finir mon post (3 heures) et tu avais répondu à d'autres...)

  8. #6
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    20 ou 14 m³ c'est toujours ca de trop. L'agrément du PDM ne doit pas nous écarter de l'objectif de diminuer notre conso le + possible en isolant. Le bois ca pollue. Tu auras certainement lu le fil consacré à la pollution du chauffage au bois!
    des fois en lisant vos réponses, en tant que professionnel qui suis nouvellement arrivé sur ce forum, je crois que je ne vais pas y faire long feu, c'est le cas de le dire... sauf tout le respect que je vous doit...

    vous salue bien bas, messieurs riri et philou...
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

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  10. #7
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Beuah... pour une fois que je n'ai pas dis qu'il fallait penser à isoler avant de chauffer ...

    Je ferais qu'en même remarquer que ce forum est intitulé : habitat bioclimatique, isolation, chauffage (j'ai même fait changé l'ordre des termes pour rester dans l'esprit negawatt : (source : Negawatt).

    Il est clair que la sobriété est une valeur marchande très difficile à négocier, pourtant, c'est souvent ce que recherchent de nombreux visiteurs sur ce forum.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #8
    KroM67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Il a parfaitement raison.
    Quelque part tu es entrain de nous dire qu'il est inutile d'isoler si on souhaite se chauffer au PDM.

    De plus, si j'osais, je te dirais qu'il y a surement une solution à ton problème, et qu'une maison bioclimatique, avec ses apports solaires et son inertie induisant de faibles variations de t° intérieure, ne nécessitera pas forcément la réactivité d'un simple peau.

    La question serait donc de dimensionner un PDM adapté à ta maison, necessitant de petites charges, avec une masse restituant sur 24h. Un double peau de 5tonnes alors?

    Edit: Philou tu es rapide, ce post s'adressait à Jeronimoven...

  12. #9
    chataxe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,
    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    qu’une maison bioclimatique, avec ses apports solaires et son inertie induisant de faibles variations de t° intérieure, ne nécessitera pas forcément la réactivité d'un simple peau..
    Avec les apports solaires, je dirais plus le contraire, le poêle n’étant la que pour les manques de soleil et comme grosse inertie, la maison pourra sans problème lissé la T° (Si besoin)

    Jéronimoven, sur les différentes photos on à l’impression que les plafonds sont relativement bas au Danemark, ils sont à quelle hauteur ?

    Pour le coté isolation, c’est aussi peut-être normal qu’un concepteur de PDM n’isole pas pour pouvoir essayer ses poêles en continu.

    A+

  13. #10
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    si il y a un ou deux motivés, on pourrais envisager d'en parler sur un fil dédié?
    Ce serait effectivement préférable. Je suis prêt à le référencer dans cette discussion et dans l'autre
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  14. #11
    listef

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par jeronimoven Voir le message
    ... une maison en matériaux naturels car les matériaux naturels sont beaucoup plus performants que n'importe quel matériau industriel, il suffit de lire toute la littérature scientifique qui parle de cela...et de regarder la durabilité des vieux bâtiments du moyen-âge, et de comparer avec nos bâtiments de notre société industrielle et non durable, voir périssable à court terme ...
    Après avoir eu une réaction similaire à d'autre intervenants , voilà un argument qui me convainc complètement

  15. #12
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Beuah... pour une fois que je n'ai pas dis qu'il fallait penser à isoler avant de chauffer ...

    Je ferais qu'en même remarquer que ce forum est intitulé : habitat bioclimatique, isolation, chauffage (j'ai même fait changé l'ordre des termes pour rester dans l'esprit negawatt : (source : Negawatt).

    Il est clair que la sobriété est une valeur marchande très difficile à négocier, pourtant, c'est souvent ce que recherchent de nombreux visiteurs sur ce forum.
    et bien philou,

    je suis tout à fait pour la sobriété, après je crois qu'on a pas le même dictionnaire pour le sens des mots...

    je vais essayer de prendre le temps d'expliquer :

    Lars = 14 m3 de bois soit 14 m3x390kg/m3 = 5460 kg de bois
    soit une consommation annuelle de 5460kgx3,5kW/kg de bois= 19110kW
    soit une conso au mêtre carré habité de 19110/250 = 76,23kW/m²pour une maison non isolée.... alors que conso moyenne pour une maison traditionnelle en france = 130kW/m²/an, (selon les sources, voir gogol)

    si ce n'est pas aller vers la sobriété que de quasiment diviser la conso par deux (et je ne tiens pas compte du fait que la maiison est habitée 24/24, donc que la température de confort est maintenue en permanence, etc..)

    après tu me parles de tes parents et de leur isolation extérieure, etc... super pour eux, et je prone aussi l'isolation, après la réalité est que 95% du bati existant en france est constitué de maisons pierre, béton, parpaings, avec des isolations désastreuses... de plus, organiser une isolation nperformante n'est pas dans les moyens de tous, ni dans les compétences de toutes les entreprises...

    et je lis des réponses qui dise que je suis entrain de dire qu'il ne sert à rien d'isoler... merci de relire mes messages coorectement, etde prendre un dictionnaire... je dis juste que le poêle à accumulation a bouleversé mes croyances.. et que pour mon cas personnel, je ne voyais plus l'intérêt d'aller vers la maison passive , voir basse conso...

    à quoi cela sert-il d'écrire si vous ne lisez pas ou si vous lisez entre les lignes...

    donc si ça peut vous rassurez , je ne dit pas qu'il ne faut pas isoler, surtout pas après des années à potasser le sujet, à aller de chantiers en chantier d'estonie, en angletterre, en passant par le danemark, et ce cher pays français,, je dit que le poêle de masse est un super moyen d'aller vers des baisse importante de conso, il permettrait aussi à bons nombres de propriétaires de maisons réputées invivables car difficilement chauffable sans se ruiner... ce qui est le cas de la majotité des français...
    un poêle de masse demande entre un jour (pour les poêles préfabriqués ) à une semaine (pour les poêles maçonnés sur place que Lars m'a appris à faire) avec le travail d'une à deux personnes, avec un retour sur investissement très rapide...qui peret immédiatement de mettre au placard des chaudières mazout ou gaz (ressouces qui d'après le GIEC sont en train de devenir des valeurs rares, ) (et la question de l'énergie grise des isolants styrotruc, on en parle ou pas ?) qui permettra ensuite aux personnes d'investir dans une meilleure isolation, des ouvertures bien placées , etc...
    excusez moi d'être réaliste...

    le chauffage buche bois est quasiment neutre en terme d''émissions de CO2, et pour la pollution dont riri parle, rien n'a été prouvé scientifiquement... allez voir le site de défense du chauffage bois qui parle des ayatollas de la ville de montréal...qui veulent lutter contre la pollution des poêles...

    après on peut parler de maisons passives , d'isolation extérieure, (tiens si on isolait les immeubles haussmaniens par l'extérieur, ou alors toutes les maisons mitoyennes de villages de france, et si on ne peut pas qu'est ce qu'on fait , on fout tout par terre ? )
    si vous voulez, mais je crains que ce concept ultra-moderne ne concerne que des personnes hélas qui ne font pas parti de la majorité des français, ni des compétences des ouvriers et autres encadrements du bâtiment français, hélas... des masturbateurs d'esprit qui sont complètement décalés de la réalité des gens ordinaires, j'en ai rencontré pas mal dans les diverses rencontres et salons et séminaires du bâtiment, j'en ai même fait partie, donc je connais bien le sujet... par exemple, on cite souvent en exemple dans les magazines des maisons passives de 180 m² habitables pour des familles avec deux enfants, avec budget de 200000 euros, où se trouve la sobriété, là dedans ?, et les 200000 euros (si on paye cash sans emprunts bancaires) ils sont gagnés comment ?




    après riri, si le chauffage bois pollue, que fais-tu sur ces fils de poêles à accumulation ? à part te tirer une balle dans le pied ?
    de plus, excuses moi, mais tu n'as toujours pas répondu par rapport aux questions que je t'ai posé face aux propos diffamatoires que tu as tenu vis à vis du travail de Lars Helbro, j'attends toujours...
    tu as répondu un peu, et complètement à côté de la plaque, ... les bons comptes faisant les bons amis...

    allez portez vous bien, sortez les calculettes, et je nous souhaite à tous de garder les pieds sur terre, et de lire le forum avec un dictionnaire pour ne pas trop déformer les propos des autres,
    encore une fois je ne jette pas la pierre, ça m'arrive aussi.. donc c'est valable pour moi

    source densité bois = http://www.alpilles-solaires.fr/Poel...ue_du_bois.pdf
    source énergie du bois : voir le forum, les chiffres ont souvent été cités..
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

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  17. #13
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message

    dans une maison bioclimatique, on dépense plus d'énergie pour chauffer l'eau chaude sanitaire que pour maintenir la température d'ambiance, largement de quoi augmenter la taille de tes flambées d'1 ou 2 kg/jour.
    je crois bien que l'avenir du PdM se situe de ce côté là, capable de chauffer de l'eau (malgré quelques difficultés) et capable de s'accorder de lui même aux pertes de la maison (quitte à ne pas faire de feu les jours de beau temps, désolé).
    Il faudrait pas oublier non plus que si tu veux chauffer tout le monde au PdM, faudra sérieusement tendre à optimiser la consommation par foyer.
    l'avenir est je l'espère de ce côté là, mais le présent est aussi dans les vieilles maisons pierres (si tu trouves le pourcentage de maisons basse consommation en france, ça peut être parlant..concernant la réalité de la situationsfrançaise)

    après concernant l'eau chaude sanitaire et poêle à accumulation, avec plaisir de reprendre le post que tu cites...

    optimiser la conso par foyer ? suis pas sur de comprendre.. si tu peux préciser..

    HS: Bac génie civil moi aussi, j'ai abandonné en fin de première année BTS travaux publics, après avoir visité les chantiers de l'A89 et du TGV Lyon Marseille, l'angoisse .
    je connais, mon meilleur pote de l'époque a débuté sa carrière la dessus, tronçon de montélimar...lol

    J'invite régulièrement des gens à venir réaliser leur meuble chez moi, c'est gratifiant pour tout le monde. Et puis c'est toujours un bonheur de voir tout ce qu'on peut faire pour peu qu'une ou deux personnes vous donne l'impulsion de départ.
    tu nous inviterais moi et ma chérie,? on a projet de double chaise...

    salutations...
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

  18. #14
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Que de flammes ... mon propos ne visait pas particulièrement une maison ou une autre, c'est une vision globale de la construction bioclimatique et plus généralement, basse consommation, et pour ne pas perdre de vue les objectifs principaux qui sont souvent "incompatibles" avec des impératifs de l'économie de marché.

    Je vais m'autociter quand je parle d'un PDM dans un maison passive :
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    J'adore les poêles de masse, les colorés, les pierres tombales, les briques de Lars, ... mais si j'avais vraiment un besoin de 600W pendant 20 jours dans l'année (les années froides), je pense que je mettrait mes doux rêves au placard. Certains peuvent se plaindre que leur poêle ne chauffe pas leur maison, mais j'aurais honte de dire que je n'allume jamais le mien de peur d'avoir trop chaud.
    Je sais, c'est plus facile à dire pour moi que pour toi...

    En revanche, j'ai toujours indiqué que le chauffage au bois à haut rendement était propre et efficace (en énergie primaire), en notamment ici en citant ce rapport récent de l'Ademe.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  19. #15
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Comme nous sommes hors sujet en parlant d'adaptabilité du PDM à aux différents types d'habitats (et de climats), je proposerais bien de déplacer les messages sur le sujet dans une nouvelle discussion.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #16
    KroM67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Jeronimoven > Forcément si tu fais des réponses à rallonge, il ne faut pas s'étonner que l'on interprète mal à ton goût.

    Donc si je résume... , si on consomme trop de fioul il faut commencer par acheter un poêle conçu par LH, monté par toi même, et ensuite avec l'argent qu'on aura économisé sur le fioul, isoler l'habitat si on trouve quelqu'un de compétent.

    Je suis désolé mais ce n'est pas mon avis, et je continuerai à donner le mien ici, même si ça te pique de futurs clients.

    note: en Alsace, en Allemagne et en Autriche, la révélation on l'a eu il y a plusieurs centaines d'années, et c'est pourtant dans ces contrées que l'on trouve le plus de BBC.

  21. #17
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Comme nous sommes hors sujet en parlant d'adaptabilité du PDM à aux différents types d'habitats (et de climats), je proposerais bien de déplacer les messages sur le sujet dans une nouvelle discussion.
    dacodac, okidoki
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

  22. #18
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Helbro Voir le message
    I was supposing we where talking about stoves here, and what the capability of theese stoves really are. That dosnt seem to be the case for everybody, and it takes me some vaste of time to translate and read a lot of nonsens about "We schould all be living in superinsulated houses". Well - we dont. And if i could only build stoves for theese people i would be a very poor man.
    On peut aimer les belles mécaniques tout en prônant qu'elles n'ont aucun avenir... ce n'est pas incompatible.
    Et s'intéresser aux PDMs permet d'en apprendre beaucoup sur les transferts thermiques.

    We can love beautiful machines while advocating that they have no future ... not incompatible.
    Also, we can learn many things about thermal transfers when look at PDMs.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  24. #19
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Jeronimoven > Forcément si tu fais des réponses à rallonge, il ne faut pas s'étonner que l'on interprète mal à ton goût.

    Donc si je résume... , si on consomme trop de fioul il faut commencer par acheter un poêle conçu par LH, monté par toi même, et ensuite avec l'argent qu'on aura économisé sur le fioul, isoler l'habitat si on trouve quelqu'un de compétent.

    Je suis désolé mais ce n'est pas mon avis, et je continuerai à donner le mien ici, même si ça te pique de futurs clients.

    note: en Alsace, en Allemagne et en Autriche, la révélation on l'a eu il y a plusieurs centaines d'années, et c'est pourtant dans ces contrées que l'on trouve le plus de BBC.
    allez vas-y déformes...diffames autant que tu veux...
    et si tu ne diffames pas consciemment, alors c'est que tu n'as pas bien compris le but de mon message...tu serais pas alsacien du côté de marseille ?
    tant mieux qu'il y ait cette tradition d'économie en alsace... qui de part ses attaches historiques germaniques, nous fait un grand bien...
    après, je ne sais pas si tu honores une tradition alsacienne que je ne connaitrais pas en prenant des vessies pour des lanternes ...
    si le fait que je sois professionnel doit impliquer le soupçon permanent sur l'honnèteté de mes propos, de ta part.. et bien vas-y...la liberté est le premier principe de notre république..

    déjà , sur ce forum, tout le monde a un pseudo, rien ne me dit que tu n'es pas un commercial déguisé en gentil particulier alsacien...
    secundo, ce que j'ai dit et que je vais répéter pur que tu puisses relire une seconde fois, c'est que le poêle à accumulation (qu'il soit industriel ou artisanal, voir même autrichien ou alsacien, ou ce que tu veux , du moment qu'il est adapté à la maison et je cite ce que je connais, je n'ai pas l'habitude de parler des autres si je ne les connais pas) est un super moyen de départ pour transformer une passoire thermique en maison BBC, tout en tenant compte du budget des gens, et donc en permettant un étalement réaliste des dépenses dans le temps... ce qui est préférable encore plus aujourd'hui du fait du léger souci quebon nombres de personnes rencontrent pour obtenir des prêts bancaires.. et en tenant compte des réalités du monde des entreprises du bâtiment... du moins pour être plus précis de celles que j'ai pu voir enquelques années de bâtiment en rhone-alpes notamment, si la situation est différente en alsace, tant mieux..

    as-tu compris cette fois...
    après je suis professionnel, ... bientôt artisan... et j'espère pouvoir construire une vingtaine de poele par an au maximum... ce qui serait déjà pas mal, tenant compte des visites, de l'organisation des livraisons, de l'énergie physique nécessaire pour construire, etc....
    j'ai un savoir faire qui me vient d'un autre artisan qui a construit 500 poêles en 20 ans...et je ne pourrais pas construire pour les quelques millions de français qui se les caillent l'hiver, tout en attendant la prime de l'état pour l'achat de mazout...même s'ils me le demandaient...

    si comme tu dis tu devais me "piquer" des "clients" (le terme piquer laisserait presque crioire que tu es professionnel , si je lis le dictionnaire et le sens du terme piquer) , et bien tant ieux pour toi, si c'est ta façon de voir les choses... perso, la dernière fois que j'ai "piqué", c'était des billes en CE2...dans la cours de récré... j'ai arrèté ce sport depuis...pas les billes, je te rassure, j'aime encore...

    après le fait qu'il y ait des professionnels qui interviennent sur le forum est peut-être intéressant pour le sujet du fil : qui est , attends je relis pour voir si je ne me suis pas planté, "construction réaliste d'un poêle de masse"... bref dans ma réalité, je construis avec Lars Helbro des vraies poêles à accumulation pour des vraies familles qui se chauffent vraiment avec...

    et pour reprendre ton idée que tu piquerais des "clients", et bien les gens sont libres de croire qui ils veulent, comme ils sont libres de lire mes propos sans les déformer..
    après si tu par hasard, tu es porfessionnel (peu importe ton métier et ton nom) et que tu pratiques le "piquage", et que tu trouves des clients qui aiment se faire piquer (on "pique" des objets, pas des peronnes , et bien tant mieux pour toi... je n'aime pas trop les relations de ce style, que ce soit dans mon métier ou ma vie privée... les mauvaises habitudes se prennent vite...
    personnellement, j'aime être en relation avec des personnes qui réfléchissent, qui comprennent ce qu'elles lisent... ça évite les malentendus par la suite..

    allez salut... le bonjour aux alsaciens et aux alsaciennes,

    jérôme prévieux,
    élève de Lars Helbro
    et constructeur de poêles à accumulation
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

  25. #20
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Jeronimoven > Forcément si tu fais des réponses à rallonge, il ne faut pas s'étonner que l'on interprète mal à ton goût.

    Donc si je résume... ,

    Je suis désolé mais ce n'est pas mon avis, et je continuerai à donner le mien ici, même si ça te pique de futurs clients.

    note: en Alsace, en Allemagne et en Autriche, la révélation on l'a eu il y a plusieurs centaines d'années, et c'est pourtant dans ces contrées que l'on trouve le plus de BBC.
    j'ai oublié:

    je n'ai pas été très juste avec tes propos.

    effectivement tu as bien compris les avantages d'un poêle à accumulation. et je reprends tes mots en modifiant juste un peu (écrit en bleu (le vert est réservé à la modération))

    si on consomme trop de fioul il faut commencer par acheter un poêle conçu (par LH ou par n'importe qui d'autre du moment que ce soit bien concu) , monté (par toi même, ou par n'importe qui d'autre du moment que ce sooit bien monté, et au passage je conçois et maçonne comme Lars me la appris) , et ensuite avec l'argent qu'on aura économisé sur le fioul, isoler l'habitat si on trouve quelqu'un de compétent.

    bref t'as tout compris... je vais finir par apprendre comment communiquer sur ce forum, merci pour tes conseils de faire plus court..

    jérôme prévieux
    Dernière modification par Philou67 ; 10/09/2009 à 08h14.
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

  26. #21
    dedal

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par jeronimoven
    et de lire le forum avec un dictionnaire pour ne pas trop déformer les propos des autres, encore une fois je ne jette pas la pierre, ça m'arrive aussi.. donc c'est valable pour moi.
    Bien vu.
    Riri a toujours été clair là-dessus... que le chauffage au bois pollue moins que les autres, soit, ça ne le rend pas non-polluant pour autant. A pondérant en outre selon les catégories de pollution. Chercher, notamment via l'isolation et la dimension bioclimatique d'une maison, à réduire sa consommation de bois n'est donc pas une démarche vaine et stérile.

    Non, je n'avais compris ton changement d'opinion sur les maisons paille, notamment parce que je n'avais compris que tu associais maison passive et maison en paille. Hors, paille (un matériau) et maison passive (une conception énergétique) n'ont bien sûr rien à voir. Une maison passive est plutôt une maison très fortement isolée, à peu près étanche, et dont la ventilation est gérée mécaniquement.
    Une des grandes qualité de la paille (tu le sais sûrement mieux que moi) est d'isoler très bien en continuant de laisser "respirer" l'enveloppe, ce qui s'accommode finalement mal d'une conception "passive".

    Je pense (avis très personnel) qu'il y a des vrais raisons pour se détourner des maisons passives - on sera peut-être d'accord là-dessus.
    Mais pas pour se détourner des maisons bioclimatiques et d'un des meilleurs matériaux isolant dans ce domaine : la paille. Même quand on est passionné de PdMs. La maison de Lars, avec la performance énergétique qui semble la sienne (quelques PdMs de génie ?) pourrait peut-être voir sa conso encore diminuer avec une isolation périphérique en paille. Quelques stères de moins à manipuler, à stocker, à brûler, quelques rejets polluants en moins. Why not ?

    L'essentiel de ton argumentaire sur la difficulté de mettre le paquet sur l'isolation peut-être repris sur la généralisation des PdMs, dont je me marre (tristement) à l'idée qu'on imagine une moitié ou 3/4 d'une population se chauffant au bois bûche.

    Accessoirement, tu prends un peu parfois tes interlocuteurs de haut (voire même en donnant du "professionnel"), ce qui n'incite pas trop à une discussion sereine et conviviale .


    Euh... si tu as 30 secondes, peut-être trois lignes d'explication sur :
    Un graphe d'un méga testo, certes, mais déjà seulement une explication du principe permettant de conserver plus de 6 ou 700° dans un foyer ouvert, accessoirement d'y gérer convenablement des arrivées d'air (comme un AS préchauffé), conditions nécessaires à la post-combustion, elle même nécessaire pour aller au-delà de, disons, 50 % de rendement... ?
    Ça m'intéresse toujours sincèrement
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  27. #22
    Linn

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par jeronimoven Voir le message
    c'est que le poêle à accumulation ......est un super moyen de départ pour transformer une passoire thermique en maison BBC
    Je ne souhaite pas envenimer cette discussion agitée, ni m'en prendre à qui que ce soit mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

    Par définition, BBC veut dire basse consommation et si on n'isole pas sa passoire énergétique, ça restera toujours une passoire énergétique. Changer de système de chauffage n'aura absolument aucun impact sur les performances énergétiques de la maison.

    Je dis ça tout en étant convaincue que le PDM est un fabuleux système mais faut pas exagérer non plus et le transformer en remède miracle.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  28. #23
    invite76831

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Je ne souhaite pas envenimer cette discussion agitée, ni m'en prendre à qui que ce soit mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

    Par définition, BBC veut dire basse consommation et si on n'isole pas sa passoire énergétique, ça restera toujours une passoire énergétique. Changer de système de chauffage n'aura absolument aucun impact sur les performances énergétiques de la maison.

    Je dis ça tout en étant convaincue que le PDM est un fabuleux système mais faut pas exagérer non plus et le transformer en remède miracle.
    Dans certains pays du nord de l'europe c'est un remede "miracle" quand il est utilise intelligement ou utilement .
    Je vous rappelle que nos conditions meteo ne sont pas les memes et qu'en scandinavie un incroyable pourcentage des maisons sont en bois et concues a une autre epoque , parfois faites de bric et de broc ... Pourtant on a toujours envie d'y habiter sans les changer , en tachant de les ameliorer au mieux de nos possibltes ...
    Quand vous passez une periode de 15 jours de tempete avec du moins 10 moins 20 avec un blizzrd a decoiffer les renes , vous vous en foutez d'economiser votre bois pour soi disant sauver la planete . vous vous chauffez et faites du feu egalement pour le plaisir , basta !
    Croyez moi sur parole les scandinaves n'ont aucunes lecons a recevoir de qui que ce soit quand il s'agit d'ecologie ... et n'ont pas la meme vision du bois ...
    Dois je ici rappeller la pub saucisse de tuli !
    Till exempel . Quand vous emmenez vos gosses a l'ecole vous prenez la bagnole et vous poluez ... Nous on envoi les gosses en velo , qu'il pleuve , qu'il vente ou qu'il neige ...
    Le poele a accumulation pas un remede miracle ! chez nous si .
    Mais comme dit Sonja ma femme " arretes avec tes scientifiques , c'est pas eux qui vivent ici ..." , rien a dire de plus n'est ce pas .
    Une petite chose tout de meme . Je trouve peu benefique , pour les gens courageux qui se sont lances ou qui vont se lancer dans la construction d'un PDM , d'avoir a supporter certaines prises de becs et certitudes toutes faites ...

    Le mur chauffant que je veux realise existait deja au moyen age dans les chateaux au Danemark et le poele mixte radiant a accumulation en brique sans vitre et qui ferme avec une grille en fonte percee qui sert d'AP , depuis 150 ans au bas mot en Finlande tout comme les petits PDM en briques de 100 a 200 kgs que l'on peut deplacer ...
    Alors peu importe que l'on me dise avec des graffes ou des calculs a dormir debout que c'est impossible , je le ferai par ce que je suis persuade que j'ai raison .
    Merci a Lars et a Jerome pour votre aide dans la realisation de mon projet , quelque part j'aime bien ta "grande gueule " de vicking Lars . Hejdo . Stef .


    Je me dis parfois et cela s'applique a moi egalement , qu'il est preferable de se taire et de laisser croire qu'on est un imbecile que de l'ouvrir pour le confirmer .

    J'ai encore perdu une occasion de fermer ma grande gueule de trappeur ...

    Bonne soiree a tous

  29. #24
    chataxe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir,
    C’est pleine lune ce soir ?
    Sibélius, si je me rappel bien quant tu avais décrit ta maison, même si l’isolation est ancienne et artisanale et naturelle(mousses..) elle devrait largement répondre aux minimas de la RT2005 et apparemment d’après les donnés de Jérôme c’elle de Lars est aussi meilleur que ce qui est construit en France actuellement.
    Cela me rappelle une discutions que j’avais un forumeur suisse (bonjour à toi Bolz) à qui je conseillais de réisoler sa maison plutôt que d’investir dans un gros chauffage et après discutions sa maison d’une trentaine d’année avais elle aussi une isolation plus performent que ce qui est préconisé dans la RT2005.

    Donc dans les discutions ne jamais oublier qu’en France on a sans doute les plus mauvaises isolations de la CEE (peut-être avec les autres pays latin?)

    En plus Sibelius, inutile de faire un PDM, la Finlande vat bientôt disposer d’une super maxi hyper générateur Made in France avec ça vive les PAC, mais ne t’inquiète il y a des barbecue électrique pour tes saucisses. Vue l’ambiance je précise que je plaisante

    A+

  30. Publicité
  31. #25
    Linn

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par sibellius
    Dans certains pays du nord de l'europe c'est un remede "miracle" quand il est utilise intelligement ou utilement .
    Je vous rappelle que nos conditions meteo ne sont pas les memes et qu'en scandinavie un incroyable pourcentage des maisons sont en bois et concues a une autre epoque , parfois faites de bric et de broc ...
    Croyez moi sur parole les scandinaves n'ont aucunes lecons a recevoir de qui que ce soit quand il s'agit d'ecologie ...
    Bonjour

    Je ne sais pas pourquoi tout le monde est si susceptible en ce moment.....
    Il ne s'agit pas de critiquer qui que ce soit, ni la maison de machin ou la façon de vivre de truc.

    Tout le monde ici est convaincu que le chauffage au bois est une excellente solution, et que le PDM est quelque chose de fabuleux, sinon nous ne serions pas ici.... alors pourquoi monter sur ses grands chevaux???

    Le PDM est certainement un moyen de se chauffer de façon conviviale et d'avoir une maison confortable, je crois que nous en sommes tous persuadés, nous vivons quasiment tous avec.

    Mais je maintiens que que je conteste l'affirmation qui a été faite: un PDM tout seul ne transforme pas une passoire énergétique en maison BBC. Il peut la rendre plus agréable, plus confortable, chauffer de manière écologique, etc.... mais pas d'un coup de baguette magique en faire une maison BBC.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  32. #26
    Tonia

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Par définition, BBC veut dire basse consommation et si on n'isole pas sa passoire énergétique, ça restera toujours une passoire énergétique. Changer de système de chauffage n'aura absolument aucun impact sur les performances énergétiques de la maison.

    Je dis ça tout en étant convaincue que le PDM est un fabuleux système mais faut pas exagérer non plus et le transformer en remède miracle.
    Bonjour Linn, et bonjour à tous,
    ce que tu dis est parfaitement exact, mais dans l'affirmation de Jéronimoven, voici ce que je comprends :
    une maison, même si elle est mal isolée, mais si elle est "compabible pdm" (pas trop de cloisons par exemple), aura sans doute besoin de moins d'énergie pour se chauffer si le chauffage choisi est un pdm (adapté et pensé pour cette maison là), que si le chauffage est n'importe quoi d'autre...
    Intuitivement je dirais que c'est vrai... il faudrait pouvoir vérifier et quantifier grosso-modo cela, et voir sous quelles conditions et en quelles proportions la consommation d'énergie uniquement pour se chauffer peut réellement baisser en cas d'utilisation d'un pdm, par rapport à d'autres modes de chauffage...
    Tonia

  33. #27
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour Tonia,
    A part les aspects subjectifs relatifs au ressenti du confort thermique par rayonnement, je crains que les pertes thermiques du bâtiment ne changent pas sensiblement si l'on utilise un PDM ou un autre type de chauffage (dont certains sont également rayonnant, comme un plancher basse température).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  34. #28
    jeronimoven

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Bonjour Tonia,
    A part les aspects subjectifs relatifs au ressenti du confort thermique par rayonnement, je crains que les pertes thermiques du bâtiment ne changent pas sensiblement si l'on utilise un PDM ou un autre type de chauffage (dont certains sont également rayonnant, comme un plancher basse température).

    tu en apprendras plus :
    http://www.dutry.com/lire/economie-rayon.htmlici

    ici
    http://www.dutry.com/lire/resume-rayon.html

    et ici
    encore je cite "Chaleur par rayonnement économique

    En plus de leur rendement élevé, les poêles à accumulation émettent une chaleur par rayonnement qui permet d'économiser beaucoup d'énergie. En effet, cette chaleur est utilisée de manière bien plus efficace que le chauffage de l'air utilisé pour d'autres systèmes :
    Moins d'accumulation de chaleur au plafond.
    Beaucoup moins de déperdition de chaleur par ventilation parce que la température de l'air est plus basse.
    La valeur isolante des murs augmente du fait qu'ils restent plus secs.
    Comme il fait plus chaud près du poêle, il est inutile d'adapter la température de l'ensemble de la pièce à la personne la plus frileuse. Il suffit à cette dernière de s'asseoir plus près du poêle.

    L'économie supplémentaire ainsi réalisée varie entre 20 et 50 % en fonction de l'habitation. Ainsi, il est bien plus avantageux d'opter pour une chaleur par rayonnement si vous avez de hauts plafonds."

    allez, bonne lecture,

    et pour bibice et dedal, (et ceux que j'oublie) merci pour votre modération...

    et pour dedal, ça vient pour le testo et les explications...
    c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...

  35. #29
    Linn

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Tout ça est exact mais ne change rien à ce que dit Philou:
    les pertes thermiques du bâtiment ne changent pas sensiblement
    On améliore le confort, le ressenti de chaleur, la repartition, l'utilisation de cette chaleur, tout ce que vous voulez, mais on ne réduit pas les PERTES de la maison.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  36. #30
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Jerome, je connais tout ça... je me chauffe depuis 2 hivers avec un PDM après avoir habité en appartement, chauffage central et ventilation SF ; mais merci pour le rappel.

    Cela dit, le chauffage par rayonnement :
    - le chauffage rayonnant n'est pas l'apanage du PDM
    - ce que l'on ne perd pas par ventilation, on le perd par conduction dans les murs (à part pour une construction humide récente (moins de 3 ans), je ne pense pas que le degré d'hygrométrie du mur ait un impact majeur sur sa conduction thermique, surtout lorsqu'équipé d'un pare-vapeur
    - on peut effectivement réduire la consigne de température, mais on n'augmente pas les performances du bâtis (quoique, d'expérience, on fini par apprécier de vivre avec 22°C pour pas cher, surtout dans les régions froides comme l'Alsace ou l'on apprécie le nid douillet en rentrant le soir).

    @Linn : on change les pertes si la température de consigne intérieure est abaissée (perte = U.(Te - Ti)). Je pense que tu voulais dire qu'on ne change pas le U du mur
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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