Joliment dit ...Par contre si le régime extérieur ou intérieur change un coup de froid dehors sans soleil ou une fête type raclette party a 20 personnes, le pétrolier devient dur a manœuvrer. !!
Comme pour l'exemple des 360 Tonnes de la maison ..
Bjr Mdp,
Ma maison est mitoyenne d'un coté SE ce qui lui confère une excellent isolation de ce coté. Malheureusement j'ai un grand mur aveugle du coté NO ( en attente d'un mitoyen ) lequel n'est pas isolé. Ce mur est brique pleines et fait 50cm d'épaisseur avec un vide d'air au milieu. Il a donc une très forte inertie.
La maison est très vitrée tant du coté Nord ( rue ) que du coté Sud. Les apports solaires sont très important quand il y a du soleil ( ce qui n'est pas tjrs le cas dans le Nord). Heureusement quand il fait très froid, il y a souvent du soleil et je profite alors un maximum des apports solaires qui sont stockés.
Il est pratiquement certain qu'une fois le mitoyen construit du coté NO, mes besoins en chauffage seront insignifiants.
Les inconvénients du système:
- Les absences en hiver de plus d'une semaine. Au delà la masse s'est refroidie. Le retour est froid mais comme je l'ai expliqué, la situation n'est pas invivable à condition de s'organiser.
- Il faut porter une attention aux prévisions météo en hiver en cas de brutal redoux. Mais c'est très rare. Hors saison froide, il y a moins ce problème car les flambées sont moins vives et les t° de surfaces plus faibles donc elles pardonnent plus.
- Ma maison est relativement cloisonée
- La masse du PDM est importante et il faut aimer avoir un gros bloc dans son salon.
Voila pour les inconvénients.
a+
Bonsoir,
Et merci pour votre réponse détaillée et objective.
J'ai lu pas mal de choses sur le problème des PDM très lourds qui atteignaient leur température maximum bien longtemps après l'allumage, c'est à dire au milieu de la nuit (inconvénient de leur avantage ?
Apparemment vous ne semblez pas du tout concerné par ce phénomène.
Encore une question si vous voulez bien :
Une fois votre PDM mis en route, sa courbe de température est-elle vraiment plate ou c'est celle de la maison qui est plate ?
Salutations
H Marchand
Bonsoir l'utopiste,Envoyé par LutopiSTe
Ca c'est trop bien dit
Ce n'est pas moi ni Hérakles ni tous les pros de la construction bioclimatique qui vous démentiront !
Le bon compromis c'est sans aucun doute :
une maison bien exposée,
une bonne isolation (par l'extérieur de préférence),
avec une bonne inertie intérieure
et un poele de masse réactif et qui restitue en moyenne sur 24 heures
Salutations
H Marchand
Bjr Mdp,
Non je ne ressens pas ce phénomène une fois le PDM mis en route. La première chauffe c'est différent!
Chez moi je dirais que la max de t° ( encore faut-il se mettre d'accord sur l'endroit où la mesure est prise, ce qui induit de fortes différences ) est atteint 2h après extinction du feu. Mais comme le PDM perd assez peu au cours des 22 heures précédentes, cela ne prête pas à conséquence. Le matin, je n'ai perdu que quelques degrés par rapport à la veille.
a+
salut à tous
Messages suivants extraits de cette discussion
non non
il s'agit bien de la puissance absorbée par le poêle.
pour retrouver la puissance de combustion, il suffit de diviser cette puissance absorbée par le rendement : (ex chez hiemstra puisqu'on a pas les chiffre pour les autres)
quantité d'énergie libérée lors de la combustion: 12.5kg de bois à 16% d'humidité = 3.9kwh*12.5= 48.75kwh
durée de la combustion 70mn, puissance de combustion = 8.75*60/70=41.8kw
rendement du poêle 0.895, puissance absorbée = 41.8*0.895=37.4kw
on peut essayer d'en tirer la puissance absorbée :Quant aux durées de flambées, chez moi :
- 16kg vendredi matin : 1h30 de l'ouverture à la fermeture du clapet.
16*3.9*0.85*60/90=35.4kw
la puissance de combustion: 41.6kw, quasiment identique au NO80
Je trouve pour ma part très intéressant d'avoir ces chiffres, même s'il ne sert pas à grand chose de traquer le petit %, si on pouvait les obtenir pour plus de types de poêles, on verrait sans doute apparaitre des différences notables.
cordialement
Dernière modification par Linn ; 02/11/2009 à 17h49. Motif: ajout message
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
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Philou67, peut-être voulais-tu évoquer une distinction supplémentaire, celle entre la puissance accumulée dans la masse et celle qui passe par la vitre pendant la flambée ? L'addition des deux constituant la puissance absorbée par le poêle...
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Bonjour,
Reste du message non pertinent dans cette discussion à consulter ici
Si sinon non
Mais Philou parlait (enfin je pense) de la différence entre la puissance et l’énergie absorbé par le poêle et la puissance et l’énergie émise par le poêle dans la maison (par rayonnement et convection), ce qu’apparemment vérifie le test Allemand, la différence partant dans le conduit et ?.
Et ce n’est pas pour critiquer, puisque personne de donne ces valeur, mais peut-ont vraiment les mesurer puisqu’elles dépendront du moindre courant d’air ?
A+
Dernière modification par Linn ; 02/11/2009 à 17h50. Motif: ajout message
Dedal, c'est exactement ce que je voulais distinguer. Par absorbée, on pourrait comprendre "accumulée", ce qui n'est pas la cas, puisqu'une partie est directement restitué pendant la combustion.
C'est pourquoi ce terme ne me convient pas (même si j'admets aussi que puissance de combustion puisse ne pas convenir également).
Lutopiste, le site de marchand de poil prête alors à confusion, puisque le débit calorifique nommé "puissance de combustion", correspond à ce que l'on nomme ici, "puissance absorbée" (c'est à dire les 37,4kW).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Oui... et non. En tout cas ce qui part par le conduit n'est pas concerné, puisque déjà inclus au calcul de rendement : 89,5 % dans le cas évoqué, et qui ramène les 41.8kw de puissance de combustion en 60 mn à 37.4kw. C'est donc bien une puissance utile, qui reste dans la maison.
Je suis d'accord avec Philou, ou presque, sur la confusion possible entre les termes absorbée et accumulée.
Mais si on considère que la puissance absorbée est bien en fait la puissance consommée par le poêle (énergie contenue dans la charge de bois) pondérée par le rendement de combustion, c'est bien une puissance utile, qui est restituée à la maison, nonobstant la répartition accumulation masse / restitution vitre, que je ne connais pas, même pas pour notre modèle.
Par contre, en parvenant à déterminer cette répartition, on pourrait ainsi donner :
1 - la puissance absorbée (énergie consommée, pondérée par le rendement de combustion)
puis...
2a - la puissance restituée par la vitre pendant le feu ;
2b - la puissance accumulée, puis restituée par la masse, au-delà de la flambée, et qui pour tout les PdMs est inférieure au chiffre généralement annoncé de puissance restituée qui contient encore ce qui est passé par la vitre.
ps : du coup, je vois pas trop la confusion sur le site de mdp...
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Dernière modification par dedal ; 02/11/2009 à 14h29.
- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Sur le site, la puissance "absorbée" (les 37,4 kW), est nommée "puissance de combustion". Or la puissance de combustion, d'après la définition de Lutopiste, correspond à la puissance absorbée / rendement.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
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Bon, je ne parviens pas trop à suivre... Donc, oui la puissance de combustion ça serait 41,8 kw et la puissance absorbée est pondérée par le rendement de combustion, soit 41,8 kw x 0,895 = 37,4...
Donc mdp devrait dire...
puissance absorbée = 37,4 kw
puissance de combustion = 41,8 kw
C'est ça ?
Mais bon, les 41,8 kw ne caractérisent pas trop le poêle, si ce n'est la capacité de charge de la flambée nominale.
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Dedal : oui.
- la puissance de combustion qui caractérise la vitesse de combustion du bois
- la puissance transmise à l'habitat (puissance restituée)
Mais le rendement ne devrait pas s'exprimer par le rapport de ses deux puissances, car dans la puissance de combustion, on n'intègre pas la totalité du PCI du bois (puisqu'il reste des imbrulés dans les cendres et les suies). Le rendement doit s'exprimer par un rapport de quantité d'énergie (fournie dans le bois, et restituée à l'habitat).
Ensuite, viens la distinction entre chaleur accumulée et chaleur restituée "immédiatement". Ce rapport vient influencer la courbe de puissance instantanée, qui a une importance non négligeable pour les habitats avec peu d'inertie.
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Dernière modification par Linn ; 02/11/2009 à 17h53. Motif: devenu inutile
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Ce qui est inclus dans le rendement c’est ce qui se passe durant la combustion, non ?
Mois je parlais de l’énergie perdu après la combustion durant les 12, 24 ou 48h qui sépares 2 feux
Je n’aime pas trop le mot Vitesse, cela donne l’impression que plus un feu vat bruler vite plus il sera puissant, hors à un certain moment la vitesse pourra augmenter alors que la puissance diminuera (a cause des imbrulés)
Comme en voitures, tu as 200ch à 5.000 tours mais plus que 150 à 6.000
Tu en es certain que l’énergie disponible au départ (poids du bois avec son PCI à X% d’Humidité) n’est pas prise en compte?
Cela ne doit quant même pas faire une grosse différence
Oui je suis de ton avis
Etce qui l serai aussi intéressant de voir, c’est les rendements avec un feu/12h, 1/24h…..
A+
ben en tout cas ça montre bien l'utilité de se mettre d'accord sur le vocabulaire
dans mes souvenir, pour un moteur asynchrone, on écrivait Ptotale=rendement * Putil
de même il faudrait dire "puissance de combustion sur PCI"
au sujet de la vitre, je ne suis pas très sur que le rayonnement passe à travers, voir propriétés d'un verre vitrocéramicJe suis d'accord avec Philou, ou presque
Mais si on considère que la puissance absorbée est bien en fait la puissance consommée par le poêle (énergie contenue dans la charge de bois) pondérée par le rendement de combustion, c'est bien une puissance utile, qui est restituée à la maison, nonobstant la répartition accumulation masse / restitution vitre, que je ne connais pas, même pas pour notre modèle.
Par contre, en parvenant à déterminer cette répartition, on pourrait ainsi donner :
1 - la puissance absorbée (énergie consommée, pondérée par le rendement de combustion)
puis...
2a - la puissance restituée par la vitre pendant le feu ;
2b - la puissance accumulée, puis restituée par la masse, au-delà de la flambée, et qui pour tout les PdMs est inférieure au chiffre généralement annoncé de puissance restituée qui contient encore ce qui est passé par la vitre.
ps : du coup, je vois pas trop la confusion sur le site de mdp...
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faut savoir que le trou dans la courbe corresponds aux températures suivantes, en micromètres (mais je sais pas comment écrire micro la lettre)
2.7-> 770°C
3 -> 670°C
3.5 -> 550°C
donc les IR dans cette fourchette ne traverse quasiment pas, ce qui est plus froid passe mal, plus chaud ça passe très bien
la vitre elle même rayonne (de par sa température propre, autour de 300°C), mais ça on devrait le mettre dans la puissance accumulée puisqu'elle a d'abord traversé la matière par conduction
pour conclure puissance utile me parait être le terme le plus juste pour désigner ce qui ne sort pas par la cheminée
pour la combustion, ce serait sans doute plus simple de parler en kg/heure?
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Je suis également de cet avis, car, qu'on le veuille ou non, un clapet n'est pas étanche à 100%, il y a donc des pertes par le conduit pendant la restitution (mais ce n'est pas lié au poêle lui-même).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
pour info pour les histoires de pertes de chaleur après la flambée..
cela a été calculé en partie par l'institut technologique du danemark...
les résultats sont les suivants :
-si pas de clapet ou si clapet avec un ou plusieurs petits trous (pour une soit disant sécurité), alors on a une perte de 50% des calories après la flambée...
comme philou l'a dit le clapet n'est pas 100% étanche,
mais il est bon de se rapprocher des 100%...
car encore aujourd"'hui alors que Lars Helbro a réussià faire officiaiser sous forme de loi l'importance d'avoir un clapet le plus étanche possible, ainsi qu'à faire accepter l'idée qu'il n'y a aucun rique à avoir un clapet étanche, tout ceci après 18 ans de débats...
et bien i m'est encore arrivé il y a deux mois de visiter un chantier d'un pdm flambant neuf, et en observant le clapet, j'y ai vu un trou de 4 cm de diamètre... j'ai demandé au constructeur , la raison de ce trou, et il m'a répondu que c'est pour des raisons de sécurité (CO, etc..) ... je lui ai fait part de cette loi danoise qui précise le fait que e clapet doit être étanche pour garantir un bon rendement de l'appareil, et il m'a répondu qu'un petit trou n'occasionnera pas de grande pertes...
pourtant les tests faits par 'institut danois ont mis en évidence que les pertes sont les mêmes qu'il n'y ait aucun clapet, ou qu'il y ait un trou de 4 cm de diamètre (ou trois petits trous de 1 cm de diamètre)... bref à vos clapets , mesdames et messieurs... personnelement je ne sais pas encore à quoi ressemble un clapet français... pas encore eu l'occasion de voir ça...
salutations sincères,
jérôme prévieux
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
Attention, jeronimoven, et QUOIQU'ON puisse personnellement en penser, la règlementation française est stricte sur ce point. Merci de consulter le DTU 24.1 à ce sujet.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
bonjour,
je ne pense rien , personellement dans mon message précédent...je n'ai fait que relater des faits et une loi danoise....
tu fais bien de préciser qu'il existe une loi française...et si tu pouvais rappeller clairement les termes de la loi (que tu as l'air de connaitre bien, si je comprends bien ton message), j'en serai fort aise....
merci par avance...
jérôme
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
Les seules choses que j'en sais, sont celles tirées du ce forum. Comme je ne dispose pas des DTU, je n'ai pas de source officielle à fournir. Je préfère donc ne donner aucune information et renvoyer au DTU. J'ai néanmoins posé la question à un fabricant de conduit.
Si j'obtiens une réponse, je la posterai, naturellement (à moins que chataxe puisse la donner avant moi).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Je dois avouer que j'ai été bluffé par ce fabricant... il vient à l'instant de me joindre sur mon portable pour répondre à ma question posée sur le net
La réponse est à moitié claire : en France, le clapet de cheminée est INTERDIT.
Mais la pose d'un clapet peut être réalisée pour les équipements qui le requiert et selon les recommandations du fabricant de l'équipement en question.
Je suis donc retourné voir l'avis technique du système T, et l'on peut y lire :
Les caractéristiques du clapet de fermeture (figure 3) sont les suivantes
:
• Tube de diamètre égal à celui du conduit de raccordement en acier
inoxydable 304L, d'épaisseur 1 mm, de 300 mm de longueur, avec
une partie mâle et une partie femelle dans lequel est placé un volet
en acier inoxydable 304L d'épaisseur 1 mm.
• Fermeture maximale 75 %.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
On en a déjà parlé à de nombreuse reprise mais oui le clapé doit être prévu d’origine sur le poêle, pas le droit à un artisan d’en installer un si pas prévu par le fabricant..
Pour le passage, je ne me rappelle plusce que dit exactement la norme (Marchande l’avait donné) mais jusqu'à un certain diamètre il y a un passage minimum en cm² puis après c’est un pourcentage.
Mais maintenant si un clapet un peut ouvert n’apporte rien de plus que pas de clapet, cela ne sert à rien d’en installer alors ?
L’ouverture étant faite pour éviter toute intoxication au CO le problème reste toujours cf. Lablondequisoigne et Casanova….
Et attention les Français sont sans doute beaucoup moins bien disciplinés que les Danois
Jeréminoven, quelle est la hauteur moyenne des plafonds danois, sur tes photos ils paraissent relativement bas
A+
bonjour;
à philou et à chataxe ,
merci pour ces infos, il semblerait donc que la situation française soit la même que ce qui se passait avant au danemark...
donc il semblerait (si vos infos sont bonnes, et si l'étude faite par l'institut danois ne s'est pas plantée)) que les poêles de masse français perdent la moitié de leur calories par la cheminée, et ce après la flambée..(si j'en crois l'étude menée par l'institt danois).!!!!
et ça c'est pas une bonne nouvelle...
(sauf pour les autoconstructeurs et les constructeurs pros qui prennent leur responsabilités)(à ce sujet, je connais très bien un artisan qui a préféré être plus de 18 ans dans l'illégalité, en installant des clapets quasi-étanches jusqu'à ce que la loi le conforte dans son droit)
après on peut parler stéatite, brique, tout ce qu'on veut ... c'est comme pisser dans un violon... et d'annoncer des 85% de rendement, ne rime plus à grand chose..
et si c'est une histoire de discipline des français, c'est à mon avis un mauvais argument....c'était un peu le même argument au danemark...
mauvais argument car :
- si on démarre la flambée avec la clé fermée même à 75%, il y a des risques de CO, et l'utilisateur s'en aperçoit vite.... je pense que c'est déjà arrivé à plus d'une personne intervenant sur ce forum...
- si on ferme le clapet complètement en fin de flambée, il n'y a plus de feu, donc plus de CO, donc plus de risque...
qu'en pensez-vous ?
mais si c'est le cas, il faudrait peut-être que les pros du forum se concertent, et qu'on essaye de faire quelque chose au niveau légal pour arrêter cette hérésie...
sinon pour la question des plafonds danois, ils sont en moyenne à 2,30-2,50 mètres , dans tous les cas ils sont en moyenne plus bas que ceux de france.. c'est marquant en particulier dans les maisons anciennes ...
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
Tu vas vite en besogne : tous les poêles français vendus AVEC le clapet ne perdent pas 50% de leur énergie accumulée. Comme je le cite dans l'Avis technique d'un des fabricants, le clapet FAIT partie du poêle, et il ferme à 75%.donc il semblerait (si vos infos sont bonnes, et si l'étude faite par l'institut danois ne s'est pas plantée)) que les poêles de masse français perdent la moitié de leur calories par la cheminée, et ce après la flambée..(si j'en crois l'étude menée par l'institt danois).!!!!
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
j'espère franchement que les infos que j'ai sont mauvaises...
mais si je suis la logique...
tu me dis qu'il y a un clapet incorporé (c'est bien , c'est pour contourner l'interdiction d'un clapet dans la cheminée...) et que ce clapet ferme à 75%
bref ce clapet est ouvert à 25%, et donc occasionne des pertes thermiques, qui si j'en crois les infos danoises......pertes s'élevant à priori à 50%...
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
ps : je ne cherche pas de polémique, c'est juste que j'ai eu ces infos sur l'importance du clapet... et qu'elles me semblent importantes..et bonnes à faire circuler, si l'on veut avoir le meilleur profit des pdms. perso j'espère que l'institut danois s'est planté...
ps2: cette info sur les pertes est inscrite sur le site de lars helbro depuis des années... et lars s'est battu avec l'administration pendant des années à ce sujet...
ps3: j'aime bien la citation en bas de tes messages, ça fait longtemps que je voulais te le dire..
ps4: j'ai demandé à Lars s'il avait un papier confirmant cette étude...j'espère qu'il va retrouver ça...
et tout ça, j'en ai parlé car c'est suite aux messages que toi et dedal avez échangé sur ce fil... en emettant l'idée qu'i serait intéressant de voir qu'ele est la puissance réellement restituée à la maison...
or les tests portant sur la norme EN15250 ne considèrent que le temps de combustion et la puissance absorbée... et encore ils ne mènent pas la combustion à son terme....
les tests auxquels les poêles de lars ont été soumis en 1993 ont mesurés l'intégralité des cycles... c'est à dire qu'ils ont continué à mesurer pendant plus de 24 heures après la flambée... justement pour avoir une image réelle du rendement... deplus les tests on été effectués en fonctionnement réel, c'est à dire démarrage à chaud, alors que dans le cadre de a norme EN 12250, les tests se font démarrage à froid, ce qui augemente beaucoup la capacité du poêle à accumuler, donc ça augmente la puissance absorbée, donc ça augmente le rendement...
les poêles de Lars ont été mesurés à plus de 85% de rendement sur des démarrages à chaud, et sur des mesures beaucoup plus longues.... et c'est là, sur demande de Lars, qu'ils se sont amusés à faire des mesures de rendement en fonction de différents critères de clapet de cheminée... et là les chiffres ont parlés...et mis en évidence des êrtes impressionnantes, qui sont dommages pour un si petit détail...
dommage que 100 cm² de tole de clapet manquants réduisent de moitié le travail de centaines de kilos de béton, de stéatite, de briques, etc...
bref un vrai talon d'achille..
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
les données avancées se trouvent page 11 du rapport de l'institut technologique du danemark... le rendement du poêle passe de 87,3% à 58%.
d'autres mesures qui n'ont pas été ajoutées au rapport, d'après ce que Lars m'en dit ont montré que le rendement sans clapet est plus réellement de 50%..
dans tous les cas, ce n'est pas une paille...
et des calculs effectués par l'un des ingénieurs les plus expérimentés de l'institut ont montré que les pertes sont quasiment équivalentes avec un clapet fermant à 75%, ou avec une ouverture de clapet de 25 cm² seulement...
voir aussi sur le site de lars, en bas de cette page...
salutations...
jérôme prévieux
ps : le rapport est en danois, mais si un internaute maitrisant le français et le danois veut bien se coller à une traductio, il est le bienvenu...
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
On est d'accord que les données techniques sont importantes et qu'il faut échanger, mais lars, lars, lars à chaque phrase, ça devient lourd et publicitaire, désolée.
Bjr,
La moitié certainement pas! mais une bonne partie. Il y a un an, j'ai fait fait un comparatif sur mon PDM avec clapet fermé et clapet 20% ouvert. J'avais mesuré les t° de surfaces mais je ne me souviens plus ni du post ni des résultats
Moins il y a de masse et plus la perte du à un clapet non étanche devrait être grande.
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à riri,
je ne connaissais pas ton expérimentation... mais ça serait bien de le retrouver...
pour les 50%, effectivement, si je reprends les termes du rapport danois, on serait entre 30 et 40 % de pertes...
concernant la question de la masse, je ne saurais te répondre .. il serait d'ailleurs intéressant que les tests officiels mesurent aussi ces paramètres (ils le font a priori un peu en mesurant le temps nécessaire pour revenir à 50% puis 25 % de la température moyenne maximale , comme on peut le lire sur le site de hiemstra
salutations,
jérôme
Dernière modification par Linn ; 04/11/2009 à 13h51. Motif: commentaires de modération
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
