Poêle à accumulation : comment ça marche ?

[invite2313209787891133]

des deux
-----

[LutopiSTe]

Pour l'effet de bord, si on reprend les dimensions de la vitre de la porte brunner, 360*250mm, on a 0.09m² de chaque côté de la vitre, les bords ne représente que 0.007m² (avec un verre de 6mm) soit 4% de la surface totale. C'est négligeable à ce niveau là, non?
de plus Philou fait sans doute sa mesure loin d'un bords....
Je suis curieux de voir l'explication qui va suivre

[invite2313209787891133]

L'effet de bord c'est surtout que la température n'est pas homogène sur la vitre, puisque la chaleur se dissipe sur les cotés par conduction.
Par ailleurs le flux de chaleur n'est pas le même sur toute la surface.

En ce qui concerne ton raisonnement le problème est que la source du flux vient des flammes, ce flux irradie le corps du poêle, qui va à son tour irradier à des longueurs d'onde plus basses.
A travers la vitre on a la composante de toutes ces longueurs d'onde, somme de plusieurs spectres d'émission.
On peut alors difficilement estimer la fraction de flux qui passe à travers la vitre.

La solution, comme tu l'as évoquée, est de mesurer ce flux; pas avec un thermomètre à bulbe noir, mais avec une thermopile calibrée en mesure de flux radiatif.

[LutopiSTe]

salut

En ce qui concerne ton raisonnement le problème est que la source du flux vient des flammes, ce flux irradie le corps du poêle, qui va à son tour irradier à des longueurs d'onde plus basses.
A travers la vitre on a la composante de toutes ces longueurs d'onde, somme de plusieurs spectres d'émission.

je viens de faire quelques essais en prenant 3 températures différentes, et moyennant à la puissance quatrième, pondérée par leur surface....ça tombe pas bien loin, je vais utiliser cette approximation pour corriger mon article.

On peut alors difficilement estimer la fraction de flux qui passe à travers la vitre.

c'est marrant, j'avais dit ça l'année dernière

La solution, comme tu l'as évoquée, est de mesurer ce flux; pas avec un thermomètre à bulbe noir, mais avec une thermopile calibrée en mesure de flux radiatif.

donc avec un thermometre IR, ce qui a déjà été fait, mais n'a pas donné de différence sensible avec la température de contact...
alors, où est l'erreur?

cordialement

[invite2313209787891133]

Bonjour

donc avec un thermometre IR, ce qui a déjà été fait, mais n'a pas donné de différence sensible avec la température de contact...
alors, où est l'erreur?

Les thermo IR "grand public" mesurent la puissance d'émission à 10µm et en déduisent la température. Or ce qui nous intéresse ici c'est la quantité de rayonnement qui traverse la vitre, c'est à dire la fraction comprise en gros entre 1500 et 4500 µm.
Pas étonnant que la température mesuré soit sensiblement la même que celle que l'on retrouve par contact, par contre ce n'est pas une indication fiable pour connaitre la puissance rayonnée car la vitre ne produit pas un rayonnement typique de corps noir.

Un petit exemple pour illustrer cette erreur de raisonnement: Si tu mesure la température de surface d'une porte vitrée exposée au soleil en plein été tu va trouver une température proche de l'ambiant, pourtant une grande quantité de chaleur passe à travers la vitre.

Ce qu'il faut c'est mesurer le flux radiatif total, ou au moins sur une large plage de longueur d'onde. Pour ceci il existe des capteurs spécifiques.

c'est marrant, j'avais dit ça l'année dernière

C'est marrant de reprendre une phrase hors contexte...

je viens de faire quelques essais en prenant 3 températures différentes, et moyennant à la puissance quatrième, pondérée par leur surface....ça tombe pas bien loin, je vais utiliser cette approximation pour corriger mon article.

Et tu as pris quelles températures ?
Encore une fois le flux qui passe à travers la vitre est directement issu des flammes. Les parois du foyers par contre sont beaucoup plus froides. Ce n'est pas une petite différence de température. Par ailleurs as tu regardé la différence d'intensité ?

[Philou67]

Dudulle, concernant ce que je cherche à calculer, je vais être un poil plus précis, car le besoin est totalement différent de celui de LutopiSTe.
Je cherche, à travers la mesure de la température de la vitre (prise au centre, sur un rayon de 30/8 cm, à estimer la température dans la boite à feu. Je ne cherche pas une mesure exacte, seulement un indication grossière à 50°C disons, afin me permettre d'ajuster finement l'AP, notamment après un rechargement.
Actuellement, ma méthode d'ajustement est "au feeling" ou bien de visu, lorsqu'il fait jour et que le voisin à ouvert ses volets (ainsi, je peux contrôler la fumée sortant par la cheminée depuis chez moi : dès qu'elle disparait, je peux fermer l'AP).
Mon calcul se base donc essentiellement sur les transferts par conduction dans le verre, et par convection superficielle. Pourrais-tu me préciser ce qui n'est pas correct dans mon approche, et en fonction de l'objectif visé ?

[LutopiSTe]

Les thermo IR "grand public" mesurent la puissance d'émission à 10µm et en déduisent la température. Or ce qui nous intéresse ici c'est la quantité de rayonnement qui traverse la vitre, c'est à dire la fraction comprise en gros entre 1500 et 4500 µm.

ok, je viens de regarder quelques datasheet de thermopiles, dans celui là, page 6 on trouve un graph de transmission du filtre (la lentille devant la thermopile en elle même) qui est passant entre 8et 14µm...donc, pour notre cas, pas de mesure de flux possible avec ce type capteur, à moins de faire sauter la lentille

Et tu as pris quelles températures ?
Encore une fois le flux qui passe à travers la vitre est directement issu des flammes. Les parois du foyers par contre sont beaucoup plus froides. Ce n'est pas une petite différence de température. Par ailleurs as tu regardé la différence d'intensité ?

j'ai pris des trucs du genre 700 1000 et 1200°K surface 0.04 0.02 0.02m², j'ai une erreur de 150W sur 1800W de flux traversant, avec ma simplification de température moyenne. Je n'ai de toute façon pas moyen pour l'instant de faire une mesure de flux devant la porte d'un poêle, donc je vais me contenter de cela pour modifier mon article, je mettrais une mise en garde pour la durée de la flambée.
Le but c'est aussi de calculer des pertes après la flambée.

cordialement

ps : il est quand même pas bien méchant mon hors contexte!

[invite2313209787891133]

Dudulle, concernant ce que je cherche à calculer, je vais être un poil plus précis, car le besoin est totalement différent de celui de LutopiSTe.
Je cherche, à travers la mesure de la température de la vitre (prise au centre, sur un rayon de 30/8 cm, à estimer la température dans la boite à feu. Je ne cherche pas une mesure exacte, seulement un indication grossière à 50°C disons, afin me permettre d'ajuster finement l'AP, notamment après un rechargement.
Actuellement, ma méthode d'ajustement est "au feeling" ou bien de visu, lorsqu'il fait jour et que le voisin à ouvert ses volets (ainsi, je peux contrôler la fumée sortant par la cheminée depuis chez moi : dès qu'elle disparait, je peux fermer l'AP).
Mon calcul se base donc essentiellement sur les transferts par conduction dans le verre, et par convection superficielle. Pourrais-tu me préciser ce qui n'est pas correct dans mon approche, et en fonction de l'objectif visé ?

Bonjour

Dans ce cas je crois que le plus simple serait d'établir une corrélation entre la température de la vitre (qui est liée à la température du foyer effectivement) et la présence de fumées. Pas besoin de calculs fastidieux.

[Philou67]

Tu veux dire que le calcul que j'ai donné dans la feuille est fastidieux ? L'objectif est d'obtenir un simple abaque.

Il me semblait plutôt simple. Il me restait à confirmer que le principe était bon (tu ne sembles pas dire le contraire), et à l'étalonner avec des valeurs de résistances superficielles pour qu'il soit un poil réaliste.

[Philou67]

A force d'étoffer une petite feuille de calcul sur le PDM, elle pourrait commencer à devenir intéressante.
L'outil est là : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2910617

Comme d'habitude, il vaut ce qu'il vaut, et il comporte des erreurs et des imprécisions.

[olive38000]

Bonjour,

Tout nouveau sur le forum, je viens livrer mon expérience de poële à accumulation à double peau.
Je viens de me faire installer il y a deux mois un poële à accumulation de chez CERA Rondotherm.
La puissance est de 8KW, j'ai une maison RTC 2005 mal isolée de plein pied avec une surface de 170 m2 sur demi niveau dont 110 m2 au niveau du poële. Je possède 5 baies vitrées en simple vitrage et j'ai des hauteur de plafond de 3m50 environ.
Au début je trouvais que le poële ne chauffé pas beaucoup on arrivé à atteindre 20°c et pas plus radiateur fermés.
Ce poële a la particularité de permettre soit de la convection soit du rayonnement. Il a sur la partie haute 60 CM de briques réfractaire ainsi que dans le corps du foyer. Ensuite j'ai compris que la chaleur de convection était au plafonds, lambri. Donc j'ai installé un petit ventilateur dirigé vers le plafonds au dessus du poële qui tourne en continue sans brui.
Ensuite, il faut bien 3 à 4 charges de 3 buches de 25cm ou 33cm pour le faire monter en puissance et que l'ensemble du poële dégage beaucoup de chaleur.
Je le laisse tourner en l'alimentant toutes les 2 heures de trois buches. Le tirage air primaire est fermé, le secondaire est ouvert à 25%.
Grace à cette petite ventilation j'obtiens 23°C dans le salon avec les volets fermés sinon plus difficile, et 22 dans la salle à manger et enfin 21 dans le hall d'entrée et la cuisine. Je ferme les radiateurs sur la partie haute de la maison pour laisser la chaudière à gaz ne fonctionner que sur les chambres (5) et les deux salles de bains.
Etant donné que je suis mal isolé, la restitution après 8 heures depuis la dernière charge est faible et ne permet pas de maintenir la pièce à 23 et la température tombe à 20°C.
J'envisage l'isolation des plafonds puis le changement de toutes les baies vitrées et fenêtre afin de pouvoir bénéficier au mieux de la restitution de chaleur par accumulation.
Le fait que le poële possède une double peua permet de ne pas se bruler sur les parois. La t° des contours s'élèvent à 80°c max.
C'est un bon poële de 8KW qui moins gourmand lorsque j'aurais isolé la maison.
Voilà pour mon retour d'expérience sur un poële à accumulation double peau.

A vous lire.

[KroM67]

Bonjour,

Une petite remarque par rapport à cet ancien post:

pour info pour les histoires de pertes de chaleur après la flambée..

cela a été calculé en partie par l'institut technologique du danemark...
les résultats sont les suivants :
-si pas de clapet ou si clapet avec un ou plusieurs petits trous (pour une soit disant sécurité), alors on a une perte de 50% des calories après la flambée...

comme philou l'a dit le clapet n'est pas 100% étanche,
mais il est bon de se rapprocher des 100%...
[...]

pourtant les tests faits par 'institut danois ont mis en évidence que les pertes sont les mêmes qu'il n'y ait aucun clapet, ou qu'il y ait un trou de 4 cm de diamètre (ou trois petits trous de 1 cm de diamètre)...

Pour rappel je possède un mini-PDM de 450kg équipé d'un clapet non étanche.
Avant hier après la flambée (une charge et une recharge), vers 23h, j'ai oublié de fermer ce clapet.
Au matin à 7h le poêle qui d'habitude est encore autour de 50°C-60°C avec une pièce à 20°C était hier à 30-35°C°C avec 18°C dans la pièce!
La différence est impressionnante. Alors peut-être est-ce lié à cette faible masse, a des conditions climatiques particulières, à des joints d'arrivée d'air plus forcément très étanches ou un cumul des trois? En tous cas je suis loin de vérifier les conclusions de l'institut danois chez moi.

Mes parents observent une différence importante également quand le clapet, non étanche, n'a pas été fermé. On le ressent dès qu'on entre dans la maison.

[SK69202]

Bonsoir.

J'ai fait un graphique de la température du conduit avec et sans fermeture du volet d'air, je n'ai pas de clapet de tirage. Le poêle est parcouru par l'eau qui circule dans les radiateurs et mon petit tampon jusqu’à ce que celle ci descende à 29°C, où la circulation est arrêtée. La problématique est donc identique à celle d'un PDM, il y a perte de chaleur par le conduit.
Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom

Bleu, clapet ouvert, magenta clapet fermé, en X temps depuis 80°C.
Ce que l'on constate, la fermeture du clapet est immédiatement bénéfique, la température du conduit baisse en quelques secondes, et l’énergie qui n'a pas chauffé le conduit va chauffer la maison.

Je pense que pour les températures plus élevées de l'intérieur d'un PDM, le gain dû à la fermeture doivent être plus grand, moi je suis contraint par la température de l'eau à l'extinction des braises et je ne peux donc pas faire d'essai à plus haute température, ni de calcul de temps de descente de température d'eau, c'est les radiateurs qui dissipent l'énergie.

@+

[pieencoree]

bonjour a tous et toute j ai deja pas mal parcouru le site et me posais cette question ci ..... puisque un poele de masse de plusieur tonne prend un temps de fou a se mettre a chauffer et que certain y mette un serpentin pour chauffer de l eau .... ma question es la suivante d apres vous si on met un serpentin qui passe un court ainstant dans la chambre de combustion pourquoi pas faire circuler l eau entre la derniere parois de cheminée et la paroie externe du poele pour rechauffer le tout bcp plus vite que prevu plutot que d alimenter un ballon d eau ou d autre radiateur ....... en vous remerciant d avance j espere que quelqu un verra ce message merci a vous