Ouate de cellulose : considérations sanitaires et techniques

[Philou67]

Quelle mauvaise langue je fais : après une relance par mail, j'ai reçu une réponse très complète sur les aspects environnementaux des matériaux d'isolation (avec un détail des isolants à base végétale couverts par des FDES, mais aucun à base de cellulose).
Pour les aspects sanitaires, mes questions ont été transmises à un spécialiste qui me répondra séparément.

Je ne peux reproduire ici cette correspondance privée, mais je peux donner l'information suivante concernant les produits ne disposant pas de FDES. Le comité technique de l'INIES travaille pour fournir des données par défaut majorantes concernant les informations environnementales.

Je vous donne également ici la liste des organismes qui éditent des base de données environnementales (parfois payantes) :
- ECOBAU
- ECOSOFT
- ECOINVENT
- DEAM
- European Plateform on Life Cycle Assesssment
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[Yoghourt]

J'ai beau chercher sur le site de l'INIES, je ne vois pas où sont mises à disposition du public lesdites FDES pour le bien de l'humanité.

La base nationale INIES qui date déjà de 2004 et répertorie déjà plus de 1000 produits de la construction est la base nationale d'enregistrement des FDES.

Au temps pour moi, je viens de trouver où sont répertoriées les FDES. Je suppose que j'étais fort mal luné la dernière fois que j'ai cherché. Encore une fois, toutes mes confuses.
C'est ici:
http://www.inies.fr/recherche_fam.asp

Mais en aucun cas, INIES se peut se substituer aux industriels pour l'affichage d'une FDES, qui se fait uniquement sur la base du volontariat de l'industriel.

C'est fort regrettable. Le CSTB publie bien les ATEC conformes et non conformes, aussi je ne comprends pas ce choix.

Les FDES n'ont pas de caractère obligatoire à ce jour.

Et c'est heureux, tant pour les petites structures innovantes que pour la préservation des techniques vernaculaires.
Si une FDES était obligatoire pour faire et utiliser des adobes avec la terre de son terrain, ou encore une maison-paille, ce serait ni plus ni moins qu'un 2e scandale "purin d'ortie".

Si l'Association HQE souhaite que la publication de FDES devienne obligatoire pour l'ensemble des produits de construction, c'est pour que chaque acteur du bâtiment puisse disposer d'une base de données la plus complète possible afin que chacun fasse son choix suivant ses exigences et/ou impératifs environnementaux et sanitaires.

La critique peut être facile mais il faut bien commencer par poser des bases (qui sont toujours améliorables...) si l'on souhaite réussir l'objectif facteur 4 sur lequel la France s'est engagée !

Cf mon précédent paragraphe. Ce souhait de l'association HQE(R) déboucherait immanquablement sur une industrialisation outrancière. Vu les signataires, d'ici à considérer que ce "souhait" est du lobbying industriel, il n'y a qu'un tout petit pas.

Oui, je suis critique concernant l'association HQE(R), et je ne m'en cache pas.
Concernant les FDES, autant je loue sincèrement l'effort d'aller vers une plus grande information et transparence sur les aspects environnementaux et sanitaires, autant je ne suis ...dubitatif sur ce qui semble être de la réinvention franco-française des bases pourtant déjà valablement posées outre nos frontières.

Cdlt,
Yoghourt

[Sofi29]

Bonsoir Yoghourt,

Mais en aucun cas, INIES se peut se substituer aux industriels pour l'affichage d'une FDES, qui se fait uniquement sur la base du volontariat de l'industriel.

C'est fort regrettable. Le CSTB publie bien les ATEC conformes et non conformes, aussi je ne comprends pas ce choix.

Contrairement à INIES, le CSTB procède à une évaluation des produits par tests. INIES publie uniquement des FDES qui sont élaborées suivant une norme (format identique formalisé pour une évaluation non biaisée des produits) puis vérifiées par tiers indépendant avant d'être enregistrées sur le site de l'AFNOR et enfin mises à disposition sur la base nationale de référence qu'est l'INIES.

Le fait de mettre à disposition une FDES pour un produit visé relève uniquement de la décision du fabricant de donner des informations sur les caractéristiques environnementales et sanitaires des produits, comme il le fait déjà pour les caractéristiques techniques. Mais à ce jour, il n'a pas d'obligation à fournir d'une FDES pour les produits qu'il distribue ! La réglementation évoluera très certainement avec la décision d'étiqueter tous les produits de la construction d'ici à 2050 sur le sujet sanitaire mais dans l'immédiat rien n'oblige le fabricant à communiquer sur l'impact environnemental de ses produits.

Et c'est heureux, tant pour les petites structures innovantes que pour la préservation des techniques vernaculaires.
Si une FDES était obligatoire pour faire et utiliser des adobes avec la terre de son terrain, ou encore une maison-paille, ce serait ni plus ni moins qu'un 2e scandale "purin d'ortie".

Les FDES ne portent que sur les produits servant à la construction, pas sur les techniques.

Ce souhait de l'association HQE(R) déboucherait immanquablement sur une industrialisation outrancière. Vu les signataires, d'ici à considérer que ce "souhait" est du lobbying industriel, il n'y a qu'un tout petit pas.

Il ne s'agit pas là de la décision unilatérale de l'assiociation HQE® mais plutôt d'une décision de diverses parties dont le Ministre JL Borloo pour le MEEDATT, l'ADEME, l'AFNOR, l'AIMCC, le CSTB et l'Association Qualitel. Ils ont signé en mars dernier une Convention d'engagement volontaire à généraliser l'affichage environnemental et sanitaire des produits de construction à l'horizon 2012.

Concernant les FDES, autant je loue sincèrement l'effort d'aller vers une plus grande information et transparence sur les aspects environnementaux et sanitaires, autant je ne suis ...dubitatif sur ce qui semble être de la réinvention franco-française des bases pourtant déjà valablement posées outre nos frontières.

La volonté est effectivement de disposer de ces données environnementales et sanitaires pour l'ensemble des produits de construction aujourd'hui utilisés, pour plus de transparence et pour que chacun fasse ses choix en fonction de ses impératifs et/ou obligations environnementaux sur chantier.

Bien cordialement, Sofi.

[Philou67]

INIES publie uniquement des FDES qui sont élaborées suivant une norme (format identique formalisé pour une évaluation non biaisée des produits) puis vérifiées par tiers indépendant avant d'être enregistrées sur le site de l'AFNOR et enfin mises à disposition sur la base nationale de référence qu'est l'INIES.

Justement, quel est votre avis sur cette norme qui n'introduirait aucun biais entre les produits : http://forums.futura-sciences.com/is...o-14040-a.html ?

[sieurcoug]

Une petite info pour ceux qui s'inquiètent de la toxicité de l'acide borique.

L'acide borique entre dans la composition de la fameuse "pommade Saint Louis" que les heureux parents connaissent bien puisque cette pommade est appliquée sur les fesses irritées des nourrissons.

Pour être exhaustif, voici la composition pharmacologique de la pommade Saint Louis :
* Acide Borique 3,5 grs
* Ichtyol 7grs
* Oxyde de zinc 28 grs
* Lanoline 28 grs
* Vaseline 28 grs

[invited913c3d1]

J'espère que les mentions légales suivantes apparaissent bien sur les emballages de la fameuse "pommade Saint Louis". Ca devrait rassurer les heureux parents qui en achètent....


les mentions suivantes doivent être clairement marquées sur les emballages de sel de bore : tête de mort avec
R60 Peut altérer la fertilité
R61 Risque pendant la grossesse d’effets néfastes pour l’enfant
S45 En cas d’accident ou de malaise, consulter immédiatement un médecin (si possible lui montrer l’étiquette
S53 Eviter l’exposition - se procurer des instructions spéciales avant utilisation
X02 - Réservé aux utilisateurs professonnels. Attention ! Eviter l’exposition - se procurer des instructions spéciales avant utilisation

[sieurcoug]

La pommade Saint Louis n'est pas vendue entre les saucissons et les packs de lait en supermarché.
La pommade Saint Louis est préparée et vendue en pharmacie, recommandée par les maternités et les médecins.

Vous êtes médecin ? Ok, je taquine.
Il me semble (ou du moins dans le manière dont sont formulées vos réponses) que vous cherchiez toutes sortes d'arguments pour "démonter" la ouate de cellulose ? Ai-je tort ?

A moins qu'il ne s'agisse pas du même "acide borique" entre ces 2 produits.

[invited913c3d1]

Bonjour Sieurcoug,

OK ma réponse était volontairement un peu provocatrice mais j'avais trouvé l'argument de la crème pour bébé un peu gros...

Je ne cherche pas à "démonter" la ouate de cellulose qui a clairement des qualités isolantes.

En revanche, je m'insurge contre les argumentaires commerciaux des vendeurs de ouate de cellulose qui la présentent comme un produit miracle tant en termes sanitaires qu'écologiques et le tout sans véritable preuve :
- santé : ce n'est pas moi qui a classé le sel de bore toxique pour la reproduction niveau 2 mais l'Union Européenne. J'aimerais bien qu'on me démontre qu'il n'y a pas de danger sur la santé. Je l'ai déjà dit mais le lien ci-dessous amène quand même à se poser des questions. blog.caseo.fr/.../borax-et-sels-de-bore-toxiques-et-interdits/
- environnement : aucune FDES sur ces produits malgré mes recherches et celles de Philou67. Je ne demande qu'à voir mais j'avoue que je trouve cela un peu étrange. Pourquoi si peu de transparence?

Je ne demande qu'à être convaincu par des arguments et études scientifiques sur le sujet(je crois que c'est l'esprit de ce forum). Philou67 m'avait d'ailleurs fourni quelques éléments intéressants sur le sujet.

[Yoghourt]

Je ne demande qu'à voir mais j'avoue que je trouve cela un peu étrange. Pourquoi si peu de transparence?

Tu te répètes, alors je me répète: l'INIES parle de 1000 produits munis de FDES, ce qui est très très peu en regard du nombre de matériaux disponibles dans le bâtiment. Regarde l'épaisseur du catalogue Schneider, Nicoll, Rockwool. Compte le nombre de références en stock dans un négoce de matériaux ou une grande surface de bricolage. Ajoutes-y que la publication d'une FDES est à la discrétion du commanditaire (donc bien moins de 1000 références consultables dans la réalité).
Ne pas trouver une FDES sur un matériau donné, ce n'est pas étrange, c'est la normalité. C'est évident.

[invited913c3d1]

Parmi les isolants on trouve des FDES pour :
- Plume de canard
- Laine de roche
- Laine de verre
- Polyuréthane
- Laine de chanvre
- Polystyrène
- Métisse
- Perlite

Bref trouver une FDES pour un isolant, c'est plutôt.... la normalité (encore que je n'aime pas trop ce terme). Les industriels de la ouate de cellulose suivront-ils cette voie vers la transparence ou préfèreront-ils le flou? Affaire à suivre......

[invite1acbb865]

Bonjour,

Je suis nouveau ici, je suis très intéressé par toutes ses discussions, même si en lisant les différents post, je constate qu'il y a parfois peu d'élément scientifique sauf de l'industriel...

J'ai fais il y a quelques temps la même constations que banisol cite en regardant la base Inies.

Il y a des DES pour toutes les familles d'isolant sauf quelques une dont la ouate de cellulose.

Sur des foires régionales, j'ai pu discuter avec des négoces qui proposaient des produits de cellulose et à part de dire que c'est écologique et moins d'impact sur l'environnement que des produits industriels (pourtant la ouate est industriels ??) personne n'a sur me données une information chiffrée.

Je me demande donc vu les couts (et marges ??) de certains matériaux d'isolation pourquoi il n'y a pas de données environnementales de disponible ??

A la base si ce n’est que du papier recyclé, avec du bore, il suffit juste de prendre en compte ces ressources et avec une facture électrique, gaz et facture d’eau, d’élimination des ordures de l’usine, un peu de transport, décharge ou brulage en fin de vie (c’est incinérable de la ouate en fin de vie??) et c’est quasiment tout ??
Je ne sais pas ou est la difficulté ?? A moins que faire le cycle de vie et une Fiche de données environnement est plus compliqué ??

J'ai lu le poste sur les FDES et ISO et même si on peut-être septique sur les normes et sur la partie énergie, mais quid des autres données... impact réchauffement climatique, l'eau, les déchets...

Merci de me dire s’il y a des infos sur les isolants qui ne sont pas sur INIES.

Rizzen

[rbobeda]

Pas de FDES pour :

Ouate de cellulose à souffler
Ouate de cellulose en panneau semi-rigides
Laine de bois semi rigide
Laine de bois à souffler
Fibre de bois haute densité
Laine de lin
Laine de mouton
Liège en panneau
Liège en vrac
Chènevotte
Béton de chanvre ou brique de chanvre
Coton
Roseaux en panneaux
Béton cellulaire (doublage intérieur)
Vermiculite
Paille, terre-paille

Et j'en oublie sans doute... Ce n'est pas parce qu'on en parle peu et qu'il sont peu diffusés que ces produits sont spécialement mauvais, dangereux, etc. Ils sont utilisés pour leurs propriétés spécifiques : régulation hygrométrique, ou imputrescibilité, ou incombustibilité, densité... Bref, ils ont leur intérêt, et toue leur place dans la construction. Certains sont utilisés depuis bien plus longtemps que les isolants minéraux.

La véritable difficulté est qu'il faut financer ladite FDES. Et évidemment, il faut une FDES par référence. C'est essentiellement un problème de coût. C'est d'autant plus pénalisant pour les produits étrangers, dont certains disposent déjà d'une ACV, mais non valide en France (c'est le cas de la Suisse par exemple, bien plus en avance que nous dans ce domaine) et qui devraient financer malgré cela une FDES en France.
Dans un autre domaine très proche, les produits de construction doivent en principe disposer d'un avis technique, essentiellement pour des questions d'assurances. Vu le prix et le temps qu'il faut pour obtenir cet agrément, les petites structures peuvent difficilement se le permettre. Pour info, le seul fabricant français de cellulose (à ma connaissance) a obtenu son avis technique cette année, après des mois d'attente, pour environ 70 000 euros.

[phil12]

Bonsoir ,

CQFD ,il faut plutot faire confiance a un produit qui n'as pas de FDES!

[invite1acbb865]

Phil12,

Merci pour cette réponse...

C'est comme aux courses avant de miser sur un cheval, ont se renseigne... mais avec certain cheval, pas moyen d'avoir des infos...sauf quelques tuyaux...

Peut-être que les industriels, Sofi vous avez des données ou des sources sur ces produits ??

Si c'est la cas Merci de nous donner des sources.

Rizzen

[invite1acbb865]

Bonsoir rbobeda,

Vous mentionnez une FDES ou ACV suisse pour la cellulose avez vous la source, ca m'intéresse.

Quand vous mentionnez le faite qu'on parle peu de la liste de produits cité (dont la cellulose) au contraire, on en parle beaucoup, il y a au moins 5 négoces dans les foires régionale sur ces matériaux contre un négoce plus classique...mais il me manque des infos (voir mon précédant poste). A la fin qui écouter, les industriels laine classique ou les autres industriels isolant nouveaux (ou ancien, si vous avez des exemples de maisons...)

N'est-il pas possible de faire une ACV cellulose sans détail de produit ou de regrouper les produits par catégories, que pensez-vous de la complexité à la réaliser (mon poste précédent ??).

Pour ce qui est la question de la place des matériaux, ils ont tous leur place, pourquoi pas une maison avec LDV mur, ouate ou laine de bois en toiture et polystyrène dans les sols, pour employer les matériaux ou il faut, c'est peut-être ca l'isolation écologique, en plus ca serai gagnant gagnant pour tous, pour développer ses matériaux sans rentrer en compétition avec ceux de SOFI ?? SOFI des isolant, rbobeda votre avis ??



Rizzen

[rbobeda]

On en parle beaucoup mais la diffusion et l'utilisation reste confidentielle EN FRANCE. On en parle depuis peu, et sur les foires et régionales à destination des particuliers essentiellement, tout simplement parce que la laine minérale, on la trouve toujours dans n'importe quel brico-merlin, chez n'importe quel marchand de matériaux. Tandis que la cellulose, la laine de bois...
Cela dit, le fait que ces matériaux soient présents sur ce genre de salons ne veut pas dire que leur impact environnemental est faible, ou qu'ils sont forcément "meilleurs" que les autres.

Les éco-bilans suisses sont gérés par 3 associations :
- KBOB: Conférence de coordination des services de la construction et des immeubles des maîtres d'ouvrages publics
- Éco-bau: Durabilité et constructions publiques
- IPB: Communauté d'intérêts des maîtres d'ouvrage professionnels privés

Les données ont été mises à jour en janvier 2009 , et sont téléchargeables sur les sites :www.kbob.ch www.ecobau.ch

[sieurcoug]

De même, les FDES ne sont peut être pas une sécurité en terme sanitaire.

Exemple avec les nouvelles générations de laines de verre :
Extrait du site du fabricant : "La nouvelle gamme de laines minérales de Knauf Insulation ne contient pas de formaldéhyde, de phénol et d'acrylique".

Ce qui signifie très probablement que les laines minérales sur le marché autre que ces nouvelles laines contiennent du formaldéhyde.
Or ce COV est classé cancérogène pour l'homme :
http://www.inrs.fr/htm/le_circ_class...our_homme.html

[invited913c3d1]

Tu as raison de souligner que le formaldéhyde et les COV sont mauvais pour la santé. J'attends avec impatience une réponse précise de Sofi par rapport à ton interrogation vis-à-vis de la laine de verre.

Ce qui me surprend, c'est la clairvoyance et la perspicacité avec laquelle les différents intervenants du forum pointent la faiblesse de certains matériaux.

A l'opposé pour la ouate de cellulose, le sens critique semble disparaître comme par miracle. La classification reprotoxique du sel de bore par l'Union Europénne ne compte pas.
Les certifications en France sont truquées mais en Suisse elles sont formidables. J'ai fait un tour sur le site suisse et il classe les analyses de cycle de vie des isolants par kg. Est-ce vraiment pertinent de comparer 1kg de ouate avec 1kg de polyuréthane? Ne vaudrait-il pas mieux comparer à resistance thermique égale?

[rbobeda]

Pour la ouate de cellulose, des précautions sont en effet à prendre, elle contient en effet du sel de bore. Pour l'utilisateur final, il faut garder à l'esprit qu'il ne faut pas la manger (n'oubliez pas, surtout), puisque l'ingestion de sel de bore est en effet toxique -dose létale si vous mangez seulement 2 kg de ouate! Attention ! A noter que le problème existe aussi avec le sel de table (mais là vous mourrez avant d'avoir réussi à en manger 2 kg d'un coup)
Blague à part, pour les applicateurs, c'est là que se situe le vrai souci : la ouate génère de la poussière au moment de son insufflation, il est donc nécessaire de se munir d'un masque. Comme pour le soufflage de laine de verre, soit dit en passant, les démangeaisons en moins.
Non, ce que j'apprécie essentiellement avec la ouate de cellulose en vrac, c'est que c'est un produit qui n'émet pas, une fois posé, de composés organiques volatils (puisque justement le sel de bore est solide) comme ceux qui sont contenus dans les colles utilisées pour solidariser le pare-vapeur à la laine minérale, par exemple. Enfin je suppose que tout ça est derrière nous, maintenant que l'écologie est arrivée chez les fabricants.

Pourquoi ne faut-il pas comparer les isolants à résistance thermique égale : parce que la résistance thermique ne fait pas tout, contrairement à des idées très répandues (volontairement). En terme de confort d'été, un R=5 obtenu par 12 cm de PU en toiture (panneau sandwich) ne se comportera pas du tout de la même façon qu'un R=5 obtenu par 20 cm de cellulose de densité 60 kg/m3, essentiellement dans les régions ayant des étés chauds (la moitié de la France, quand même). Et ça, c'est vérifiable et vérifié par simulation thermique dynamique depuis longtemps, ainsi que par retour d'expérience. Les panneaux sandwiches de toiture isolés au PU existent depuis des années, sont posés à tour de bras, et je constate régulièrement leur totale inefficacité l'été (en Provence par exemple).
Mais de manière générale, ce qu'on peut reprocher aux FDES c'est d'évaluer des références produits de fabricants. Il aurait été tellement plus simple d'utiliser la méthode Suisse, à savoir n'évaluer que des matériaux simples (ei non composés) au poids. Ainsi, plus besoin d'éditer une FDES pour chaque épaisseur d'isolant, on saurait qu'à 1 kg de laine de verre, de ouate de cellulose, ou d'autre chose est associé un faisceau de données unique (énergie grise, etc...). Connaissant la densité des produits vendus, leur composition pour les produits composés (ex : panneau de laine de verre+plaque de plâtre) on en déduirait simplement leur impact.
La conséquence : n'importe qui serait alors capable de "comparer" simplement et objectivement l'impact environnemental de deux produits de construction. Ce que ne permettent absolument pas les FDES (voir l'exemple des fenêtres cité dans un autre post). Mais les FDES ne sont absolument pas faites pour ça.

Un a parte (en passant pour SOFI29) : comparer par simulation dynamique le comportement estival d'une pièce isolée avec différentes natures d'isolants en utilisant les données météo de Genève ne fait doucement rigoler : il serait bon d'utiliser les données météo de Nimes ou Toulouse pour avoir des résultats pertinents (parce qu'il y fait chaud l'été, tout simplement). Ensuite, ce n'est pas en mesurant une différence sur des pics de température sur la semaine la plus chaude de l'année qu'on "quantifie" le confort d'été, mais en comptabilisant le nombre d'heures sur les 6 mois les plus chauds de l'année pour lesquelles la température intérieure génère de l'inconfort pour les occupants (par convention T>27°C pour la RT2005). Ce qui permet d'estimer également les besoins de rafraîchissement économisés entre les différentes solutions d'isolation et d'avoir une donnée objective permettant la comparaison.

[invited913c3d1]

Merci Rbobeda pour cette réponse précise et argumentée. Je ne suis pas en accord avec certains points mais au moins le débat est sur de véritables arguments
Je suis d'accord que la resistance thermique ne fait pas tout surtout quand on habite à Avignon Malheureusement certains comme moi habitent plutôt dans le Nord et là c'est quand même la resistance thermique de l'isolant qui me semble un critère plus objectif pour comparer 2 isolants. Avec la méthode suisse, on peut effectivement refaire le calcul mais la lecture directe est quand même un peu trompeuse.

Les résultats du site Suisse semblent d'ailleurs surprenants si on compare les 3 produits à souffler (ouate, laine de verre, laine de roche) http://www.ecobau.ch/resources/uploa...tal_200812.xls

- Pour les émissions de gaz à effet de serre
1,50 Masse Laine de verre
1,47 Masse Laine de pierre
0,393 Masse Fibres de cellulose (soufflées)
Sur la base de 15kg/m3 pour la laine de verre, 25kg pour la laine de roche et 60kg pour la ouate de cellulose (ce qui me semble à peu près juste), la laine de verre est légèrement meilleure que la ouate de cellulose et largement meilleure que la laine de roche.

- Pour l'énergie grise
45,3 Laine de verre
21,9 Laine de pierre
7,45 Fibres de cellulose (soufflées)
La ouate de cellulose est de loin la meilleure devant laine de roche et laine de verre.

Pour le bilan total (ubp)
2270 laine de verre
2150 laine de roche
1280 ouate de cellulose
La laine de verre est la meilleure devant la laine de roche et la ouate de cellulose.

Bref il n'y a pas de clair vainqueur écologique.


Rbobeda, toi qui connait bien la méthode de ce site suisse, mes calculs sont-ils corrects?

[rbobeda]

En soufflage, la cellulose est plutôt proche des 40 kg/m3. En insufflation (en caisson fermé) plutôt proche des 60, voire 65 en vertical. Donc il faut comparer ce qui est comparable, ei pour une utilisation donnée. (soufflage avec du soufflage, insufflation en caisson avec, par exemple, rouleau de laine minérale, etc...). En rouleau, les densités pour la laine de verre sot plus proches de 25 à 30 kg, en panneau de doublage de 45. Voir les avis technique pour la cellulose et les fiches techniques des fabricants.
Le but, à mon avis, des écobilans n'est pas de désigner un vainqueur écologique parmi divers produits de construction (qui gagne entre la ouate de cellulose et l'aluminium, entre la tuile et la canalisation PVC ?) mais bien, pour le concepteur ou le prescripteur, d'évaluer l'impact environnemental de tel ou tel choix à l'échelle d'un bâtiment. Il est évident qu'on n'isolera pas des fondations avec de la laine de verre en rouleau, par exemple.
Reste à connaître l'impact d'un choix précis sur la construction. Pour les isolants par exemple, il faut que le concepteur soit en mesure de quantifier l'effet d'une baisse de densité sur un isolant en toiture ou l'effet d'une chaleur spécifique trop faible. Soit l'impact est négligeable, dans ce cas pourquoi pas, soit cela engendre des besoins de climatisation supplémentaires... pendant toute la durée de vie du bâtiment.
Le bon matériau au bon endroit : on ne construit pas de cerfs-volants en fonte.

[Yoghourt]

Au fait, à propos de formaldéhyde: http://hesa.etui-rehs.org/fr/newseve...he.asp?pk=1320

[SK69202]

Bonjour,

Le détail qui "bémolise" le reste du texte: 31/11/2009

@+

[invite1acbb865]

Bonsoir Rbobeda, Banisol,

Merci pour les sources de données suisses et merci pour les calculs à partir des poids des produits.

Même si il est dit que les écobilan ne servent pas à désigner le meilleur isolant écologique (à discuter ??) je suis un peu perdu sur un point :

Il y a une critique dans un des post des FDES et de ce qui est fait en france puis il me semble que les sources suisses sont aussi critiqués et qu'il faut regarder au niveau du bâtiment...

Donc selon vous quelles sources de données sont bonnes pour avoir des informations ??

Une bonne citation "Le bon matériau au bon endroit : on ne construit pas de cerfs-volants en fonte." c'est aussi ce que je me disais dans un post précédent « … pour employer les matériaux ou il faut, c'est peut-être ca l'isolation écologique… » Qu’en pensez-vous ??

Rizzen

[Sofi29]

Au fait, à propos de formaldéhyde: http://hesa.etui-rehs.org/fr/newseve...he.asp?pk=1320

Bonjour Yoghourt,
Que vient faire l'industrie funéraire dans un forum sur l'isolation ! L'information que tu donnes à certes son importance pour tous ceux qui travaillent comme embaumeurs mais elle serait bien mieux sur un fil de la rubrique santé que sur un fil sur la rubrique maison !
L'étude porte sur une exposition professionnelle au formol : "Long durations of exposure to formaldehyde used for embalming in the funeral industry", on est ici dans le cadre d'une étude sur l'exposition des travailleurs de l'industrie funéraire (anatomists, pathologists, and funeral industry workers) avec une exposition régulière voire journalière à des taux de concentration qui sont loin d'être négligeables puisqu'ils travaillent avec du formol au litre…

Je te rappelle (car nous avons déjà échangé sur le sujet sur le fil "l'isolant et le liant" message 20), qu'en ce qui concerne l'impact sanitaire des laines minérales, elles sont exonérées du caractère cancérogène et bénéficient d'une certification sur la qualité de l'air intérieur :
"L'exonération du caractère cancérogène (selon la directive 97/69/CE) des laines minérales (verre, roche) est certifiée par 2 organismes qui engagent donc leur responsabilité : l'Euceb (European Certification Board for Mineral Wool Products) et le RTS (organisme finlandais – la Finlande étant considérée comme l'un des pays précurseurs en matière de protection sanitaire). Les produits certifiés Euceb portent sur leur emballage le logo Euceb et quant au certificat M1 du RTS, il s'agissait (lors du développement de notre nouveau process, il y a plus de 15 mois) de la seule certification européenne existante garantissant la qualité de l'air intérieur. Depuis cette année, un nouvel organisme français peut délivrer des certifications du même type : Eurofins. Le logo M1 est aussi apposé sur les produits certifiés."

Par ailleurs, il faut savoir que nous sommes tous exposés au formaldéhyde dans notre vie de tous les jours. A titre d'exemple, les fruits et légumes qui mûrissent en produisent, une bougie allumée, un feu de bois en foyer ouvert également ou tout simplement le fait de cuisiner (quant aux fumeurs, ils s'y exposent volontairement plusieurs fois par jour).
L'enjeu pour la santé est bien d'éviter une trop forte concentration de formaldéhyde dans l'air et nos laines (ancien ou nouveau process) ont toujours répondu aux exigences réglementaires ou aux recommandations émises par les pouvoirs publics.
Nous n'avons pas attendu qu'une réglementation s'impose sur la qualité de l'air intérieur et avons fait vérifier la conformité de nos laines dès la publication du protocole AFSSET (2006), protocole le plus exigeant au monde à ce jour. De plus en dehors du formaldéhyde, il existe d'autres COV qui peuvent être préoccupants pour la santé, or la certification M1 du certificateur RTS porte sur 2500 substances COV dont le formaldéhyde, l'ammoniac, les CMR1 et 2 !

Bonne journée, Sofi.

[Yoghourt]

Sofi, je vois bien que mon message t'a agacée, et je pense qu'il y a eu surinterprétation. Je te rappelle que j'ai écrit "à propos de formaldéhyde", et non "à propos de laine de verre".

L'article établit la découverte d'un lien entre formaldéhyde et leucémie dans un cadre donné. Ca ne prouve nullement que ce lien existe ou n'existe pas dans un cadre différent. Tu es convaincue que ce n'est pas transposabe, soit. Il me semble qu'il est bien trop tôt pour ériger ça en preuve.

et nos laines (ancien ou nouveau process) ont toujours répondu aux exigences réglementaires ou aux recommandations émises par les pouvoirs publics.

Et alors? Suivre un règlement n'est pas en soi une preuve de totale innocuité. Ce que ta société sait très bien puisque vous avez été cherché d'autres qualifications, comme tu le rappelles.
Pour changer d'exemple, il y a le radium qui fut commercialisé comme sorte de panacée il y a 1 siècle. Ou encore l'eau du potomaniaque. Ou encore la problématique actuelle des COVs dégagés par les mobiliers préfabriqués et autres décos, dont le formaldéhyde. Ce qui entre de plein pied dans le cadre de discussions sur l'habitat, et même l'habitat sain pour être plus précis.

Je te laisse suggérer le déplacement de mon message à la modération, qui en décidera.

[Sofi29]

Bonjour Rbobeda,

Non, ce que j'apprécie essentiellement avec la ouate de cellulose en vrac, c'est que c'est un produit qui n'émet pas, une fois posé, de composés organiques volatils

Quelle source s’il vous plaît?

Ces produits sont des fibres organiques (cf. dossier INRS - http://www.inrs.fr/dossiers/fibres.html) et à ma connaissance à ce jour, il n'y a pas d'étude qui ait été présentée pour corroborer leur innocuité (qualité de l'air intérieur/émission possible de COV, biopersistance pour les poseurs). Le "Guide de l'habitat sain" (cf. doc joint) précise par exemple que toute matière organique est susceptible d'émettre des substances dans l'air . Avez-vous des études à ce sujet? Ces produits sont-ils certifiés par des organismes indépendants à ce sujet?

la ouate génère de la poussière au moment de son insufflation

Pourquoi ne vous intéressez-vous pas au taux de fibres dans l'air et à la grosseur de ces fibres comme vous le faites pour la laine minérale ? Sont-elles du domaine respirable ou non, ont-elles une biopersistance ? Avez-vous des mesures sur l'impact sanitaire de ces fibres? Avez-vous des études sur ces sujets?

Le sel de bore : classé reprotoxique par l'Union Européenne… Des conséquences ou non pour l'habitant, je ne le sais pas? Vous ne vous en souciez pas parce qu’"il faut garder à l'esprit qu'il ne faut pas en manger" ? Deux poids, deux mesures, on dirait !
Dès que l'on parle de laine de verre, des preuves sont exigées (cf. son innocuité par exemple), c’est normal et je suis là pour vous répondre. Mais avez-vous la même exigence lorsqu'il s'agit d'isolants bio-sourcés?

Je regrette de constater que, d'une manière générale, dès lors qu'il s'agit d’isolants bio-sourcés, cela ne dérange nullement d'affirmer un caractère "sain et naturel" sans preuve réelle et publique pour appuyer ces affirmations.

Ce forum se réclame scientifique et technique, il est donc, à mon avis, du devoir de tous les contributeurs d'étayer ses propos sur quelque isolant que ce soit, de manière équitable, sans a priori. C'est ce que j’essaie de faire chaque fois que l’on me le demande dans nos échanges sur la laine minérale. Que certains en fassent donc de même sur les produits biosourcés…

Pourquoi ne faut-il pas comparer les isolants à résistance thermique égale....
Il aurait été tellement plus simple d'utiliser la méthode Suisse, à savoir n'évaluer que des matériaux simples (ei non composés) au poids. Ainsi, plus besoin d'éditer une FDES pour chaque épaisseur d'isolant, on saurait qu'à 1 kg de laine de verre, de ouate de cellulose, ou d'autre chose est associé un faisceau de données unique (énergie grise, etc...).
La conséquence : n'importe qui serait alors capable de "comparer" simplement et objectivement l'impact environnemental de deux produits de construction. Ce que ne permettent absolument pas les FDES (voir l'exemple des fenêtres cité dans un autre post). Mais les FDES ne sont absolument pas faites pour ça.

Nous avons déjà longuement échangé sur les FDES et le fait qu'elles prennent en compte chaque isolant dans ses caractéristiques techniques, environnementales et sanitaires et dans la fonction qu'on en attend : isolation thermique d'une paroi au m2 !

Mesurer l'impact environnemental d'un isolant au kg reviendrait à dire que les isolants sont tous les mêmes, ce qui est loin d'être le cas tant en performance thermique qu'en aptitude à l'usage par exemple. Vous proposez de n'utiliser que "des produits simples" : que faites-vous dans ce cas des réponses à apporter aux exigences de tenue mécanique, de résistance à la compression (pour ne prendre que ces caractéristiques) suivant les différentes applications du bâtiment avec un isolant au kg ?
S'il existe des FDES par fabricant et par référence de produit, c’est bien parce que les produits sont différents par leur aptitude à l’usage, leur fonction, leur résistance thermique (R), etc.

Par ailleurs, vous affichez votre préférence pour des références suisses présentées dans le tableau en lien http://www.ecobau.ch/resources/uploa...tal_200812.xls a priori mises à jour en 2009.

Les données sont exprimées en kg… or, pour des isolants, il faut bien passer à des m² pour pouvoir ajouter une fonction aux produits, on en revient donc à une unité fonctionnelle tout à fait justifiée pour des isolants mais là encore nous en avons déjà débattu…

Malgré un échange de fond sur les FDES, pour lesquelles j'ai essayé d'une part, d'apporter un maximum d'éléments factuels sur la méthodologie de réalisation en conformité avec la norme NF P01-010 et d'autre part, de vous démontrer la rigueur de leur réalisation pour nos produits en laine minérale et en laine de chanvre, vous n'êtes pas complètement convaincu et préférez vous fier à ces données suisses.

Sauf erreur de ma part, les données présentées semblent émaner de la base Ecoinvent. Or, dans le rapport fourni avec cette base, il est précisé que les données sur la laine de verre datent de 1991 à 1993 : 1991 pour la consommation d'énergie par exemple, alors que les process de fabrication ont bien progressé depuis 20 ans ! Les données sur la ouate sont un peu plus récentes puisqu'elles datent de 1995 pour les plus anciennes et 2000 pour les plus récentes, or là encore, on peut supposer que l'industrie de la ouate a évolué... On peut donc légitimement s'interroger sur la fiabilité de ces données pour les produits fabriqués et distribués actuellement.

De plus, l'étude sur l'impact environnemental est incomplète sur ce tableau : quid de l'impact sur l'eau par exemple ou du traitement des déchets ? De même pour le transport : certains produits en laine de verre peuvent être comprimés jusqu'à 10 fois leur épaisseur pour limiter les rotations de camions (ce qui n'est pas le cas du chanvre par exemple) mais cela n'est pas non plus pris en compte dans ces données.
Or ces points sont des éléments traités dans les FDES réalisées en France, de fait, elles me semblent bien plus complètes et plus pertinentes pour mesurer l'impact environnemental et sanitaire de produits fabriqués en France !

Bonne soirée, Sofi.

Ne pouvant considérer la pièce jointe comme un "court extrait", je donne les références de celle-ci afin que chacun puisse les consulter dans l'ouvrage original :
Guide de l'habitat sain de Suzanne Déoux et Pierre Déoux (ISBN-10: 9992015195)
P 188 Le bois
P 355 Les revêtements
P 356 Quelles sont les sources de COV dans les batiments
Philou67 pour la modération.

[Sofi29]

Bonsoir Yoghourt,

Sofi, je vois bien que mon message t'a agacée, et je pense qu'il y a eu surinterprétation. Je te rappelle que j'ai écrit "à propos de formaldéhyde", et non "à propos de laine de verre".

L'article établit la découverte d'un lien entre formaldéhyde et leucémie dans un cadre donné. Ca ne prouve nullement que ce lien existe ou n'existe pas dans un cadre différent. Tu es convaincue que ce n'est pas transposabe, soit. Il me semble qu'il est bien trop tôt pour ériger ça en preuve.

"Agacée" ? Non, plutôt blasée ! Car bien que j'ai déjà apporté la preuve des garanties sur nos produits et que tu aies pu par ailleurs saluer l'effort de certification, tu postes ce lien juste après l'interrogation sur la présence du formaldéhyde dans les anciennes laines (question posée quelques posts avant) et reprise dans le post de Rbobeda également ! Tu me dis que ton but n'était qu'informatif, soit ! Simple coïncidence en quelque sorte...
Pour ma part, je n'ai fait que positionner ma réponse par rapport aux laines minérales classées non cancérigènes par le CIRC et certifiées par l'EUCEB. Les laines minérales sont parmi les isolants les plus vérifiés et aucune étude n'a établit de lien entre le cancer et l'exposition aux isolants en laine de verre, études pourtant menées sur l'exposition en milieu professionnel, soit la population la plus exposée.
Comme je te l'ai déja dit tu parles de l'exposition au formaldéhyde via une étude réalisée dans l'industrie funéraire qui y est soumise régulièrement et à des taux élevés car on n'a malheureusement toujours rien trouvé de mieux que le formol pour la conservation post mortem ! Et tu sembles surpris que je réagisse...
Ne sommes-nous pas sur un forum relatif à l'isolation ? Je ne vois donc pas l'intérêt d'effrayer les gens avec des propos qui ne relèvent pas d'un risque avéré pour une exposition à des laines minérales, qui respectent d'une part les exigences du protocole Afsset (Agence Française de Sécurité Sanitaire Environnementale et du Travail) et pour lesquelles nous disposons d'autre part d'une certification M1 sur la qualité de l'air intérieur (dont les mesures d'émissions sont réalisées sur plus de 2500 substances COV dont le formaldéhyde, l'ammoniac, les substances CMR1 et 2 - Cancérigène, Mutagène ou toxique pour la reproduction, etc. !)

Et alors? Suivre un règlement n'est pas en soi une preuve de totale innocuité. Ce que ta société sait très bien puisque vous avez été cherché d'autres qualifications, comme tu le rappelles.
Ou encore la problématique actuelle des COVs dégagés par les mobiliers préfabriqués et autres décos, dont le formaldéhyde.

En ce qui concerne notre recherche de certification sur la qualité de l'air intérieur (certificat M1 du RTS), nous ne doutions pas de la qualité de nos laines déjà certifiées par l'Euceb mais nous avons seulement voulu vérifier que cette qualité répondait aussi aux exigences du Protocole AFSSET sorti en 2006. Ce protocole de mesure est le plus exigeant au monde sur la qualité de l'air intérieur car les COV (dont le formaldéhyde) présents dans l'habitat, comme tu le rappelles justement, sont une préoccupation majeure de santé publique. E n témoignent les articles publiés dernièrement http://www.actu-environnement.com/ae...tion_8726.php4 ou http://www.actu-environnement.com/ae...hyde_8863.php4. Il s'agissait donc pour nous de vérifier que nos laines répondaient à ces exigences et nous l'avons fait de façon volontaire, avant même que cela devienne une exigence réglementaire. Cela permettait par ailleurs de répondre à la lutte contre la pollution de l'air intérieur annoncée par le Grenelle de l'Environnement.

Ce qui entre de plein pied dans le cadre de discussions sur l'habitat, et même l'habitat sain pour être plus précis.

Cela relève effectivement d'une discussion sur le caractère sain de l'habitat or je constate que contrairement aux laines minérales les isolants dits "naturels" bénéficient d'une réputation de caractère "sain et naturel" alors qu'il s'agit pour la plupart de produits manufacturés auxquels on ajoute pour nombre d'entre eux des traitements pour les rendre aptes à l'usage dans le bâtiment. Or, disposes-tu d'une étude venant corroborer leur "caractère sain" pourtant maintes fois affirmé ? Pour ma part, je me dis que ce n'est pas parce qu'ils sont fabriqués en majorité à partir de produits naturels qu'ils sont pour autant garantis "non impactants" du point de vue sanitaire… D'ailleurs, "Le Guide de l'Habitat Sain" des docteurs Déoux (en pièce jointe dans le lien précédent) précise dans le chapitre sur les COV que tous les matériaux organiques, qu'ils soient d'origine naturelle ou synthétique émettent des COV.
Il s'agit simplement de savoir, quel que soit l'isolant choisi, de quels COV il s'agit et de vérifier qu'ils ne présentent pas de risque pour la santé pour pouvoir affirmer que l'isolant s'intègre parfaitement dans le cadre d'un habitat sain.

Bref, si le but de ton intervention était de faire de l'information sur les COV vs mobilier préfabriqué et décos, elle aurait à mon sens mieux trouvé sa place sur un fil spécifique sur ce thème plutôt que sur ce fil où il est question des considérations sanitaires de la ouate de cellulose. Mais peut-être disposes-tu d'éléments concrets sur la qualité de l'air intérieur vs COV pour ce type d'isolation ? Auquel cas, il serait intéressant tu les partages avec nous afin que nous puissions nous faire une idée !

Bonne soirée, Sofi.

[rbobeda]

Bonjour Rbobeda,
Quelle source s’il vous plaît?

Ces produits sont des fibres organiques (cf. dossier INRS - http://www.inrs.fr/dossiers/fibres.html) et à ma connaissance à ce jour, il n'y a pas d'étude qui ait été présentée pour corroborer leur innocuité (qualité de l'air intérieur/émission possible de COV, biopersistance pour les poseurs). Le "Guide de l'habitat sain" (cf. doc joint) précise par exemple que toute matière organique est susceptible d'émettre des substances dans l'air . Avez-vous des études à ce sujet? Ces produits sont-ils certifiés par des organismes indépendants à ce sujet?

Quelles sources disent le contraire ? J'aimerais aussi avoir de l'information me permettant de juger ces points : le fait qu'il n'y ait pas d'étude prouvant l'innocuité d'un produit ne peut être un argument valable, vous savez très bien que seuls les grands groupes peuvent se permettre de financer ce genre d'études, on en revient à une discussion précédente.
De même, les laines minérales ne sont pas classées "non cancérigènes" mais font partie de la Classification Groupe 3 : "ne peut être classé quant à sa cancérogénicité pour l'homme" ce qui veut simplement dire qu'on ne peut pas mettre en évidence leur nocivité ou leur innocuité : on ne peut pas statuer, c'est tout.

En revanche, j'aimerais beaucoup avoir les sources de ça :
"Les produits isolants à base de cellulose sont fabriqués à partir de journaux recyclés ou encore des coupes de papier neuf d’imprimerie. Le papier est moulu, puis reçoit un traitement antifongique, ignifuge, insecticide. Elle peut aussi recevoir un autre type de traitement à base de perméthrine, ou mitin FF potentiellement toxique pour certains animaux. "
Et notamment savoir ce que sont ces fameux produits de traitements potentiellement toxiques pour certains animaux (quels animaux, déjà?... les mites, non ?) Sources ? Quels produits ? Quelle ouate de cellulose peut bien contenir du mitin FF en France ? Les fiches de données de sécurité des fabricants en apprennent plus sur la composition des produits commercialisés que toutsurl'is*lati*n.c*m, et me semblent plus fiables, vous m'excuserez. Disons moins partisanes.

De même, j'ai aussi lu :
"Les isolants à base végétale contiennent jusqu’à 25% de polyester pour lier les fibres végétales. En l’absence de ce liant, il ne serait pas possible d’obtenir un matelas laineux. Ce polyester peut être remplacé par de la laine de mouton qui assure la cohésion des fibres entre elles lorsque le matelas est chauffé à la fabrication. Dans les deux cas, ces additifs nécessitent, pour des raisons différentes, des traitements complémentaires. "

Sauf que lorsque l'ont utilise du vrac (c'est l'utilisation principale de la ouate de cellulose), pas de liant. Il serait bien, de manière à ce que l'objectivité du site toutsurl'is*lati*n.c*m ne puisse être mise en doute, que cette précision apparaisse en début de paragraphe, non ?

Pourquoi ne vous intéressez-vous pas au taux de fibres dans l'air et à la grosseur de ces fibres comme vous le faites pour la laine minérale ? Sont-elles du domaine respirable ou non, ont-elles une biopersistance ? Avez-vous des mesures sur l'impact sanitaire de ces fibres? Avez-vous des études sur ces sujets?

Le sel de bore : classé reprotoxique par l'Union Européenne… Des conséquences ou non pour l'habitant, je ne le sais pas? Vous ne vous en souciez pas parce qu’"il faut garder à l'esprit qu'il ne faut pas en manger" ? Deux poids, deux mesures, on dirait !
Dès que l'on parle de laine de verre, des preuves sont exigées (cf. son innocuité par exemple), c’est normal et je suis là pour vous répondre. Mais avez-vous la même exigence lorsqu'il s'agit d'isolants bio-sourcés?

Je regrette de constater que, d'une manière générale, dès lors qu'il s'agit d’isolants bio-sourcés, cela ne dérange nullement d'affirmer un caractère "sain et naturel" sans preuve réelle et publique pour appuyer ces affirmations.

Qui a dit que tout ça ne m'intéressait pas ? Je n'ai jamais parlé de produit "sain et naturel", d'abord parce qu'un produit de construction "naturel" je ne sais pas vraiment ce que c'est (même une botte de paille est transformée), et parce que, mais là je ne vous apprends rien, c'est la quantité qui fait le poison : le cyanure est utilisé dans certains médicaments et la belladone est un poison mortel parfaitement naturel. Donc naturel ne signifie rien de plus ni de moins en terme d'impact sanitaire qu'industrialisé.

Je peux simplement dire que pour la cellulose, je peux avoir les renseignements (composition) via le fabricant, démarche que j'ai faite et qui n'a pas posé de problème. Certains laissent la possibilité de consulter en ligne les FDS. Résultat pour la composition : papier journal propre recyclé, Borax. Du papier journal, j'en avais déjà chez moi. Reste le borax, qui est un sel solide.
Comment ces deux composants peuvent-ils émettre des gaz ? Faut-il pour cela une étude spécifique ? Faut-il aussi attendre les résultats d'une étude sur le sujet pour utiliser de la terre cuite au sol, du bois massif, de la pierre ?
Pour une laine minérale, j'ai l'impression que c'est déjà plus difficile de savoir ce qu'il y a réellement dedans. Faute au secret industriel. Dommage. Si les renseignements sont accessibles, merci de nous en faire profiter.
Cela posé, je suis d'accord, et j'ai déjà abordé le sujet : les produits bio-sourcés profitent d'un effet de mode, d'une bonne presse pas toujours justifiée, et sont aussi des produits industriels. A ce titre, pas de raison de les privilégier d'un point de vue sanitaire plus que d'autres.

Nous avons déjà longuement échangé sur les FDES et le fait qu'elles prennent en compte chaque isolant dans ses caractéristiques techniques, environnementales et sanitaires et dans la fonction qu'on en attend : isolation thermique d'une paroi au m2 !

Non, ce n'est pas uniquement ce que l'on attend d'un isolant. Ça, c'est votre argumentaire commercial, c'est différent, qui ne s'attache qu'à une chose : la problématique d'hiver. C'est loin d'être le seul usage de la couche isolante d'une paroi quand on parle de bâtiment correctement conçus. La densité du produit et sa chaleur spécifique comptent aussi. Son aptitude à créer un tampon hydrique également, ou encore la possibilité de concevoir des parois perméantes. Bref, c'est une approche un peu différente du traditionnel pare-vapeur derrière son BA13. Là, on parle aussi de confort de l'occupant.
Peut-être qu'un jour Is*ver s'intéressera à autre chose qu'à l'isolation par l'intérieur par défaut, entreverra enfin la possibilité de prendre réellement en compte la notion de confort hygrothermique de l'occupant plutôt que de l'emballer dans une couche d'alu et de ventiler à tout va, peut-être aussi que la problématique du confort d'été sera réellement abordée (un jour, sait-on jamais) plutôt qu' escamotée par une "étude" hors sujet.
C'est un autre débat, je sais. Pourtant cela fait des années que des acteurs de la construction utilisent d'autres techniques de mise en oeuvre avec succès (succès mesurable soit dit en passant), et cela fait aussi des années que les défauts liés aux mises en oeuvre conventionnelles sont connus et quantifiés.

Mesurer l'impact environnemental d'un isolant au kg reviendrait à dire que les isolants sont tous les mêmes, ce qui est loin d'être le cas tant en performance thermique qu'en aptitude à l'usage par exemple.

C'est ce que je dis : le lambda ne fait pas tout.

Vous proposez de n'utiliser que "des produits simples"

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit : je propose de quantifier l'impact des compositions en fonction des composants qu'elles contiennent, de manière à connaître l'impact de chacun sur le produit final. Pas exemple, pour la cellulose en vrac : ouate de cellulose/borax. Ce qui permet d'éviter le gloubiboulga des FDES qui mélange tout, et oblige à pondre une FDES par produit, ce qui grille tout de suite les petits fabricants qui n'auront jamais les moyens de se les payer toutes.

Par ailleurs, vous affichez votre préférence pour des références suisses présentées dans le tableau en lien http://www.ecobau.ch/resources/uploa...tal_200812.xls a priori mises à jour en 2009.
Les données sont exprimées en kg… or, pour des isolants, il faut bien passer à des m² pour pouvoir ajouter une fonction aux produits, on en revient donc à une unité fonctionnelle tout à fait justifiée pour des isolants mais là encore nous en avons déjà débattu…

Il suffit de connaître la densité du produit, Sofi, je ne vois pas où es le problème.

Malgré un échange de fond sur les FDES, pour lesquelles j'ai essayé d'une part, d'apporter un maximum d'éléments factuels sur la méthodologie de réalisation en conformité avec la norme NF P01-010 et d'autre part, de vous démontrer la rigueur de leur réalisation pour nos produits en laine minérale et en laine de chanvre, vous n'êtes pas complètement convaincu et préférez vous fier à ces données suisses.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je cherche simplement à avoir une source de données me permettant de faire des comparaisons entre les différentes solutions constructives, c'est tout. Ce que ne me permettent pas les FDES aujourd'hui.

Sauf erreur de ma part, les données présentées semblent émaner de la base Ecoinvent. Or, dans le rapport fourni avec cette base, il est précisé que les données sur la laine de verre datent de 1991 à 1993 : 1991 pour la consommation d'énergie par exemple, alors que les process de fabrication ont bien progressé depuis 20 ans ! Les données sur la ouate sont un peu plus récentes puisqu'elles datent de 1995 pour les plus anciennes et 2000 pour les plus récentes, or là encore, on peut supposer que l'industrie de la ouate a évolué... On peut donc légitimement s'interroger sur la fiabilité de ces données pour les produits fabriqués et distribués actuellement.

Absolument ! Interrogeons nous légitimement ! En regardant les données en énergie grise des écobilans suisses et les FDES pour les laines G3, j'ai en effet remarqué une certaine différence... Cela dit les chiffres sont quand même assez proches (20% de différence environ). Il faudrait peut-être qu'Is*ver propose dle nouvelles données pour qu'elles soient mises à jour dans cette base ? Parce qu'en Suisse, les FDES n'ont pas de valeur.

De plus, l'étude sur l'impact environnemental est incomplète sur ce tableau : quid de l'impact sur l'eau par exemple ou du traitement des déchets ? De même pour le transport : certains produits en laine de verre peuvent être comprimés jusqu'à 10 fois leur épaisseur pour limiter les rotations de camions (ce qui n'est pas le cas du chanvre par exemple) mais cela n'est pas non plus pris en compte dans ces données.

Les Ecopoints (UBP) quantifient les charges environnementales résultant de l'utilisation des ressources énergétiques, de la terre et de l'eau douce, des émissions dans l'air, l'eau et le sol, ainsi que de l'élimination des déchets. Le transport est évidemment intégré à l'énergie grise, ainsi que toutes les étapes de la vie duproduit. L'aspect "sanitaire" des FDES n'est cependant pas traité par les écobilans suisses.
Cela dit, peu importe la méthode de calcul, elle sera toujours perfectible, toujours discutable. Le plus important pour les prescripteurs est de pouvoir comparer. Les écobilans donnent une base bien utile à ce niveau, même si elle est finalement peu précise. Elle permet quand même d'avoir un ordre de grandeur entre deux solutions constructives, et non pas par référence de produit industriel.
Ce qui me hérisse, c'est l'exploitation faite des FDES en France par les fabricants : ce ne devrait pas être un outil marketing.

[invite34baaed9]

bonjpur a tous
et meilleurs voeux
porquoi du sel de bore dans la ouate de cellulose?
pas pour les insectes ni pour les rongeurs mais pour une attaque beaucoup plus insidieuse en présence d'humidité
se sont tous les champignons qui vivent en l'absence de lumiere ,à la chaleur(maison isolée) et en présence d'humidité et qui provoquent la pourriture carée
ils se nourissent principalement de cellulose et rafolle des mauvaises isolations
ce sont les mérules et autre prédateurs dont attention au infiltration d'humidité et à la présence de cellulose. mais cette mérule peut aussi être apportée avec des bois de chauffage au détritique ramasée
salut et encore bonne année