Ouate de cellulose : considérations sanitaires et techniques

[invitee9599630]

Tu racontes vraiment n'importe quoi....tu parles de choses que tu ne connais pas (je me demande si tu as réellement lu la directive européenne...surement non comme tous les sujets que tu dis connaitre ) et tu fais des raccourcis faux avec des pseudos démonstrations sans aucune données précises.

- Non la ouate n'est pas cher : on peut arriver à trouver de la ouate à 1€ le kg (TTC). Pour 1m2 avec 30cm d'isolant tassé, soit 36cm réel (je suis large avec 20% de tassement, mais soit...) on a besoin de 0,36m3. Or on estime en soufflage que la ouate atteint la densité de 30kg/m3 (je suis encore large, certains estiment que c'est plutot 20-25kg/m3), donc au final on a besoin de 10,8 kg (0,3x0,36=10,8). Soit pour 1m2; 10,8€.
La LDV en 30cm d'épaisseur, on arrive à combien d'€ au m2 ? ben, 10-12€/m2 selon la marque et le fournisseur.

- Elle ne craint pas l'humidité temporairement car elle est capable d'absorber 15/20% de son poids en eau sans que cela altère ses propriétés. Elle ne peut pas rester tremper dans l'eau, mais ça, c'est le cas de beaucoup d'autres isolants (LDV, LDR, LDB, etc...).

- combustible : regarde cette vidéo et on en reparle après : http://www.youtube.com/watch?v=lExiXBFbFOs

- malsains : un des rares isolants qui provient entièrement du recyclage (l'autre étant le Metisse). Les liants, il y en a dans pratiquement tous les isolants et ils sont loin d'être "bon" pour la santé.
Les LDV/LDR sont irritantes, mais c'est sans danger hein....et puis la LDV G3, isover a clairement mentionné son "nouvel" adjuvant d'origine "naturel" pour devenir plus "écolo"; pour quelles raisons a ton avis ?

- insectes : les rongeurs, ils adorent les LDV/LDR et y font leur nid (également dans le PSE) mais chut.....
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[fix_k]

Pas évident ces choses là.

mais pour autant, je ne vais pas retirer la ouate que j'ai mis dans mes rampants, surtout qu'à terme tout sera enfermé.

PS : la laine de chanvre dégage aussi une drôle d'odeur, tout comme la laine de bois d'ailleurs...

[barda]

Ah, bien, on avance... donc, les isolants de toutes natures en arrivent peu à peu à une quasi égalité d'inconvénients-qualités.... il n'y en a plus de diabolisés... c'est un sacré progrès!!!!

fix_k, tu as raison de ne pas tout retirer; cependant, il ne faut pas confondre des dégagements d'ammoniaque avec une simple "drôle d'odeur"...

[palus06]

salut
je ne donne pas cher de ce fil, barda a déjà "provoqué" ici
après la fibre de bois, la ouate "borée"!

le sel de bore est un sel, il ne s'évapore pas, ...

s'il est dangereux, c'est si tu en ingères et qu'il rentre dans tes cellules -
il est en quantité infinitésimale dans la ouate, pour qu'il soit létal dans un modèle rongeur, il faut en donner des quantités énormes, une étude avait été donnée quelque part sur le forum.

donc...
barda nous prévoit un pb sanitaire dans 50 ans à cause de la ouate avec sel de bore...

[phil12]

salut
je ne donne pas cher de ce fil, barda a déjà "provoqué" ici
donc...
:

Ici aussi:
http://forums.futura-sciences.com/ha...phasage-2.html

[invitee9599630]

salut
je ne donne pas cher de ce fil, barda a déjà "provoqué" ici
après la fibre de bois, la ouate "borée"!

ha ouais, je l'avais loupé celui-ci! Fallait oser quand même....

[barda]

sans doute le bore est-il moins dangereux dans la ouate que dans le bois...
enfin, c'est apparemment l'avis des vendeurs de ouate de cellulose...
mais rassurez-vous, chers commerciaux, l'interdiction du bore touche aussi les vendeurs de laine de bois...

[invitee9599630]

mais rassurez-vous, chers commerciaux, l'interdiction du bore touche aussi les vendeurs de laine de bois...

Et encore du n'importe quoi
On parle de LDB à tort, car c'est des panneaux composés de fibre de bois!
La véritable laine de bois c'est des panneaux du style fibralith de chez Knauf et on s'en sert pas en tant qu'isolant. Ces panneaux sont composés de gros copeaux (de bois) plats et longs issus du rabotage; tandis que les panneaux de fibre de bois dont on se sert en isolation sont composés de petits déchets de scieries (défibrage de bois résineux). Le mode de fabrication est différent et on n'a pas besoin de liant pour les panneaux de fibre de bois car c'est la linine du bois qui est utilisée.
Il n'y a donc pas de sel de bore dans les panneaux de FDB.

Va donc lire des bouquins, ça t'instruira un peu et évitera de dire des âneries.

PS: l'utilisation du terme "commerciaux", c'est du trollage de bas niveau...

[barda]

Décidément, à chaque post on a une surprise, avec toi...
la laine de bois est composée de fibres de bois (c'est pratiquement synonyme), c'est à dire de lignine (un peu), et de cellulose (beaucoup), toutes deux combustibles et sensibles aux moisissures et insectes, ce qui justifie un adjuvant ignifuge et biocide qui était souvent un sel de bore, ou du phosphate d'ammonium... le borax n'a jamais servi de liant à quoi que ce soit, il en est bien incapable...
tout cela est du niveau école primaire, et ne devrait pas avoir à être rappelé dans un tel forum... mais enfin...

va donc voir http://www.materiaux-naturels.fr/fic...eico-flex.html... c'est assez simple pour être compris de tous.

L'accusation de "trollage" (on dit plutôt trlling...), comme les injures, sont le plus souvent employés par ceux qui sont à court d'arguments...

[invitee9599630]

Décidément, à chaque post on a une surprise, avec toi...
la laine de bois est composée de fibres de bois (c'est pratiquement synonyme), c'est à dire de lignine (un peu), et de cellulose (beaucoup), toutes deux combustibles et sensibles aux moisissures et insectes, ce qui justifie un adjuvant ignifuge et biocide qui était souvent un sel de bore, ou du phosphate d'ammonium... le borax n'a jamais servi de liant à quoi que ce soit, il en est bien incapable...
tout cela est du niveau école primaire, et ne devrait pas avoir à être rappelé dans un tel forum... mais enfin...

Mais c'est encore du grand n'importe quoi!!!
La laine de bois n'est pas de la fibre de bois! Faut te le dire comment!!! Les parties du bois qui la composent ne sont pas les mêmes!!! Ce sont 2 normes différentes.
C'est un abus de langage mais vu que tu ne le savais même pas, tu as fait ta petite recherche sur internet qui t'a mis dans le mur comme on dit....

va donc voir http://www.materiaux-naturels.fr/fic...eico-flex.html... c'est assez simple pour être compris de tous.

Oulala, la source un site de vente en ligne

Une véritable source, c'est un bouquin, ou alors un site un peu plus serieux : http://www.eco-maison-bois.fr/dossie...fibre-de-bois/

On emploie souvent le terme fibre de bois pour laine de bois et inversement, à tort. Les produits manufacturés en laine de bois doivent être conformes à la norme européenne EN 13168. Ceux en fibre de bois respectent la norme EN 13171. La laine de bois est généralement un matériau composite constitué de copeaux gros et plats issus du rabotage du bois liés par un agent minéral type ciment et chaux. Elle est utilisée en couche mince, souvent en parement d’un autre produit. Le Fibralith de Knauf est un bon exemple, il permet d’obtenir un parement rigide avec aspect naturel.
La fibre de bois est composée de plaquettes de bois issues du broyage du bois en scieries. Le process de fabrication des panneaux en fibres de bois diffère selon que le panneau est rigide ou semi-rigide. Pour obtenir un panneau rigide très dense, la chaleur et l’humidité suffisent, grâce à la lignine du bois, à coller les fibres de bois, c’est le même procédé de fabrication pour les panneaux de liège expansé pur.

2nde source, "Isolation thermique écologique" p106

Selon les normes en vigueur (EN 13168 et EN 13171) et contrairement aux appellations usuelles, le terme "laine de bois" devrait être réservé aux panneaux que nous nommons "fibragglos"

C'est bizarre, ils parlent des mêmes normes....

L'accusation de "trollage" (on dit plutôt trlling...), comme les injures, sont le plus souvent employés par ceux qui sont à court d'arguments...

Le "trolling" (déjà évite de faire des fautes de frappes), c'est du domaine de la pêche à la ligne.
Ensuite, le troll, pas le petit bonhomme des forets hein, c'est du domaine de l'informatique et ce n'est pas une insulte. En plus désolé pour toi mais on parle bien de "trollage", sachant de toute façon que c'est une adaptation d'un terme anglais.
Heureusement pour toi, "le ridicule ne tue pas"

Allez, je te laisse dans tes croyances et dans tes connaissances proche du néant en ce qui concerne la conception bioclimatique et tout ce qui en découle...


PS : on te l'a déjà dit plusieurs fois, le borax c'est différent du sel de bore....le terme "borax" est un peu un fourre tout.

[SK69202]

On va laisser les attaques personnelles à chaque message de coté

[blondequisesoigne]

Bonsoir

Juste pour savoir de quoi on parle : http://www.societechimiquedefrance.f...re/texbore.htm .
Le borax est un sel de bore: tetraborate de disodium décahydraté (cf audessus).

Bonne nuit à tous et restons zen!!!!!

BQSS

[Yoghourt]

c'est à dire de lignine (un peu), et de cellulose (beaucoup), toutes deux combustibles et sensibles aux moisissures et insectes

En particulier les bois dits "imputrescibles" (classe 4 et 5)

tout cela est du niveau école primaire, et ne devrait pas avoir à être rappelé dans un tel forum... mais enfin...

Ah? On fait de la chimie avancée à l'école primaire? Mazette, les choses ont bien changé depuis mon enfance...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophism...nts_fallacieux

De toute façon, la laine de bois n'est pas du tout le sujet de ce fil de discussion. Point.

J'attends toujours une explication étayée sur la dangerosité alléguée de la ouate de cellulose une fois mise en place avec l'étanchéïté à l'air normalement prescrite pour toute isolation intérieure.
Y'a/y'avait du bore dedans. Oui, et alors?

[inviteb0e631b8]

un des rares isolants qui provient entièrement du recyclage (l'autre étant le Metisse).

Je suis d'accord avec toi sur la ouate de cellulose, etc...
Mais sur les isolants qui proviennent entièrement du recyclage, il me semblait qu'il y avait aussi l'ecographite...
Mais bon, ce n'est qu'une parenthèse

[inviteb0e631b8]

Oulala, la source un site de vente en ligne

Pas très sympa ca, surtout quand on sait qu'au départ, derrière materiaux-naturels.fr, il y a un certain J-P Oliva

[inviteb0e631b8]

Je me permets de recentrer le débat sur un point essentiel :
La ouate de cellulose avec des relents d'ammoniac, et donc sans sel de bore, vient de fabricants qui n'ont pris le problème de l'interdiction du sel de bore qu'au tout dernier moment.
Donc, pas trop de R&D...
D'autres fabricants vendent une ouate de cellulose sans sel de bore, et donc avec phosphate d'ammonium depuis 2008, sans qu'il n'y ait jamais eu de problème d'odeur !!!!!!!
Je crois qu'on l'a un peu oublié dans la conversation...
Il ne faut donc pas faire une généralité

[inviteb0e631b8]

Sinon, quelques nouvelles intéressantes !
D'après le fabricant NR Gaïa, la ouate de cellulose avec phosphate d'ammonium n’émet une odeur que lorsqu'elle est en contact avec du platre ou du placoplatre.
Il semble y avoir un soucis de dosage, car la ouate climacell, qui a aussi du phosphate d'ammonium, n'a pas ce problème.
A suivre, en attendant la confirmation des autres fabricants.

[barda]

Je me permets de recentrer le débat sur un point essentiel :
La ouate de cellulose avec des relents d'ammoniac, et donc sans sel de bore, vient de fabricants qui n'ont pris le problème de l'interdiction du sel de bore qu'au tout dernier moment.
Donc, pas trop de R&D...
D'autres fabricants vendent une ouate de cellulose sans sel de bore, et donc avec phosphate d'ammonium depuis 2008, sans qu'il n'y ait jamais eu de problème d'odeur !!!!!!!
Je crois qu'on l'a un peu oublié dans la conversation...
Il ne faut donc pas faire une généralité

Ce dont on peut faire une généralité quand même, c'est la légèreté avec laquelle des fabricants nous ont vendu pendant des années des produits "sains" contenant un adjuvant toxique, et maintenant tentent de remplacer cet adjuvant, dorénavant prohibé, par un autre sans plus de précautions; et ce n'est pas parce qu'un fabricant serait plus sérieux que les autres que cela permet d'excuser une majorité de fabricants irresponsables...
Devant de telles pratiques, je crois qu'il vaut mieux s'abstenir de recourir à ces produits s'ils n'ont pas par ailleurs d'avantage déterminant. cela s'appelle un principe de précaution...

[inviteb0e631b8]

Le principe de précaution n'a pas lieu d'être ici...
En effet, le sel de bore est toxique lorsqu'il est ingéré en grande quantité (plus de 2 kilos par jours), au même titre que... Le sel de cuisine !!!
Le CSTB a donné un avis défavorable pour le sel de bore.
Mais il faudrait voir qui paye le CSTB....

Et en suivant votre raisonnement de principe de précaution (que j'approuve par ailleurs lorsqu'il est justifié), il faudrait alors arrêter d'acheter de la laine de verre, au vu de ce qu'il y a dedans...

[inviteb0e631b8]

C'est vrai...
Mais je pense surtout à tous les millions d'internautes qui vont lire ce topal de manière assidue...
Je voudrais pas qu'ils se méprennent, voila

[Yoghourt]

Ce dont on peut faire une généralité quand même (snip)

On a dit qu'on parlait de ouate de cellulose ici. Pas de biberon au bisphénol A
A part ça, l'affection de trollite aigüe est assez évidente. Voyez : les symptômes de dicto simpliciter sont biens nets autour du petitio principii. On peut aussi observer ici le développement parallèle des affectae ratio, qui en l'état semblent évoluer lentement vers un argumentum ad consequentiam. A moins qu'ils n'en restent au stade bénin de pente savoneuse.

[Philou67]

qui en l'état semblent évoluer lentement vers un argumentum ad consequentiam

Voire argumentum ad nauseam.
barda, il serait bon de produire comme source de vos allégations, une étude scientifique montrant les effets de la "ouate de cellulose appliquée en isolation dans les conditions techniques préconisées" sur les habitants des logements (et pourquoi pas, sur les applicateurs, toujours dans les conditions de sécurité préconisées). Il ne faudrait pas confondre "règlementation technique" et "effet avéré sur la santé".

[inviteb0e631b8]

Je plussoie.

Et sinon, que pensez-vous de l'info de la réaction chimique platre / phosphate d'ammonium ?

[Yoghourt]

Au pire, faudrait poser la question sur le forum chimie...

[barda]

Voire argumentum ad nauseam.
barda, il serait bon de produire comme source de vos allégations, une étude scientifique montrant les effets de la "ouate de cellulose appliquée en isolation dans les conditions techniques préconisées" sur les habitants des logements (et pourquoi pas, sur les applicateurs, toujours dans les conditions de sécurité préconisées). Il ne faudrait pas confondre "règlementation technique" et "effet avéré sur la santé".

Mais, ce n'est pas moi qui ai classé les sels de bore dans la catégorie des produits toxique, c'est la commission européenne; il faut donc s'adresser à elle pour toute contestation de ce classement, moi, je n'y peux rien...
je ne confonds pas réglementation technique et effet avéré sur la santé... je n'ai d'ailleurs aucune compétence pour juger de ces effets, contrairement à divers intervenants de ce forum, qui ont sans aucun doute, mené de longues études scientifiques sur ce sujet...
moi, je suis bien obligé de faire confiance aux experts... et ce n'est pas d'hier que date le classement des sels de bore dans les produits toxiques...

[inviteb0e631b8]

Si tu vas par la, la laine de verre et de roche aussi devraient voir le principe de précaution appliqué !
Un site très sérieux à lire :
http://www.inrs.fr/accueil/risques/c...es-autres.html
Moins sérieux mais bien documenté :
http://andeva.free.fr/materiau/fibre...itution_hp.htm

[barda]

il y a pire encore: la poussière de bois est la deuxième cause de cancer professionnel en france (c'est ce qu'affirme la CPAM, mais ils ne sont pas venus encore sur ce forum pour y bénéficier de nouveaux éclairages); quid de la laine de bois, en tant que produit "sain"?

donc, je suis bien d'accord avec toi, cessons d'appliquer tout principe de précaution, dès l'instant où la dose léthale n'est pas atteinte; il est donc inutile de dénoncer les laines minérales, les COV, les phtalènes, les tuyauteries d'eau en plomb, le roundup, ainsi que toutes catégories d'organo-chlorés naguère utilisés dans l'agriculture...

ou alors, plus modestement, cessons de diaboliser certains produits, tandis que d'autres sont encensés... ni les uns ni les autres ne méritent ces réputations, et un minimum d'esprit critique permet de trouver avantages et inconvénients dans tous, quelle que soit l'ampleur du complot ourdi par le cstb...

[SK69202]

On va cesser de tous mélanger aux considérations sanitaires et techniques de la ouate.

[Philou67]

Mais, ce n'est pas moi qui ai classé les sels de bore dans la catégorie des produits toxique, c'est la commission européenne; il faut donc s'adresser à elle pour toute contestation de ce classement, moi, je n'y peux rien...

Il n'est pas question ici de contester la classification du sel de bore, mais celle que tu sous-entends par "généralisation abusive" (sophisme de généralisation) à la ouate de cellulose. C'est tout ce qui est dit.

Si toutes les substances classées toxiques (par n'importe quelle commission compétente) devaient être interdites dans tous les médicaments, tu ne pourrais plus te soigner (on peut ici, étendre à tout produit constitué en partie de ces substances).