Faux il y a des FDES pour certaines ouates.Envoyé par ginomich
Lien déjà donné dans ce fil.
Un peut insuffisant (à mon avis) pour considérer ce retour comme "un témoignage réaliste"...tiens, un témoignage réaliste sur la nocivité du sel de bore!!
Restons prudent...
Les nausées sont une constatation personnelle, ce n'est pas un secret puisque ça fait partie des effets reconnus des sels de bore en cas d'ingestion (1 journée d'application en combles dont la moitié sans masque...)
D'ailleurs le fabricant en question a baissé le taux de sels de bore et remplacé par du sulfate de sodium.
Les conditions d'application (comme pour tout produit de construction) sont fournies dans les fiches techniques de mise en oeuvre ou les avis techniques. Il faut suivre ces recommandations pour limiter les effets de matières toxiques que contiennent tous ces produits.
La question initiale de DOING n'est cependant pas celle de la nocivité du produit pour l'applicateur, mais pour l'habitant du logement isolé avec le produit. Et la encore, les recommandation d'application du produit doivent permettre de minimiser tout risque (comme pour tout autre produit).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
Merci pour vos éléments de réponses, je vais être un peu plus précise dans ma demande:
Depuis 2008, l’acide borique est classé repro-toxique 2 (CMR) T, phrases de risques, R60 et R 61 selon la Directive 2008/58/ce de la commission européenne du 21 août 2008 (JO du 15/09/2008, p 137), les préparations dont la concentration en acide borique, sels de bore est supérieure ou égale à 5.5% est considérée comme repro toxique de catégorie 2, T : R 60 et R61, donc je me dis que si une ouate de cellulose contient + de 5.49% de bore, elle est considérée comme CMR cat 2.
Est-ce que je fais une bonne lecture de ce texte et quels sont les autres textes depuis?
Qu'avez vous comme informations comparatives concernant les autres laines isolantes (roche et verre)?
Bien cordialement.
Doing
Bonjour, la plupart des ouates aujourd'hui contient moins de 5% d'acide borique, peut être justement pour se mettre en conformité avec les textes que vous évoquez.
Quelques fabricants proposent même sans bore.
bjr, la présence d'acide borique est à l'origine l'ingrédient nécessaire pour limiter la réaction au feu de la fibre de cellulose (papier) et un effet répulsif (à vérifier) sur les rongeurs. C'est un bon isolant avec un lambda correct (voir les avis technique CSTB) seule la "qualité normative dans le temps" peut être sujette a caution à notre avis car l'humidité et le papier ne font pas bon ménage à long terme et vu les prix pratiqués le consommateur est en droit d'attendre de son investissement une certaine durée.
Y'a petite erreur persistante.
L'acide borique et le borax, ce n'est pas tout à fait pareil.
A ma connaissance, les propriétés insecticides et antifongiques du borax ne sont pas sujet de débat. Par ailleurs, les conditions d'utilisation de la ouate de cellulose sont connues. Et, de la même façon qu'il convient de ne pas utiliser un ordinateur sous la pluie, il convient d'utiliser un isolant selon les prescriptions et conditions d'utilisations normales. Il y a quelques dizaines d'années de retour d'expérience sur la ouate de cellulose en Europe, et plus encore en Amérique du Nord (années 50).
Voir ce papier de 1979 par exemple :
http://jen.sagepub.com/cgi/content/abstract/2/4/175
un coup de google schoolar avec "aging of cellulose insulation", et on trouve plein d'info.
En l'occurrence, qu'est-ce qui est sujet à caution et sur quelle base factuelle?
Au passage, voici un papier sur la colonisation fongique de la laine de verre:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00023-0455.pdf
Concernant les avis techniques CSTB et le lambda correct "façon CSTB", il est à noter que les lambdas publiés par d'autres organismes d'autres pays sont un poil meilleurs. Pareil pour le comportement au tassement. Etonnant non?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Le bore n'est pas un répulsif, c'est juste pour ne pas que les souris mangent, ça ne les empêche pas d'y vivre comme dans tous les isolants courants sans exception.
"humidité et le papier ne font pas bon ménage", c'est un raccourci facile : laine de verre et humidité ne font pas bon ménage non plus, d'autant plus que la ldv est hydrofuge, ce qui rentre sous forme de vapeur et se condense y est pris au piège.
la qualité normative dans le temps de la laine de verre est aussi sujette à caution...vous voyez ça coute rien de le dire sans argumenter, Yoghourt a d'ailleurs donné un élément de réponse.
Salut.
Le bore a quand même un avantage pour les murs ossature bois et les charpentes (si insufflation) car il protège le bois des attaques des insectes.
Ce qui peut permettre de se passer de bois traité...d'où peut être un avantage écologique quand même.
Les produits de substitution (sulfate de sodium, phosphate d'ammonium,...) ont ils le même effet sur les bébêtes?
C'est une question, et pas un argument pour défendre le bore.
Salut,
je vois que la discussion a fini il y a longtemps mais je voulais demander si les interesses connaissent des industries manufacturières de cellulose en France?
Bonjour,
Que veux tu dire par industrie manufacturière? Est-ce que tu parles d'une usine avec une poignée d'ouvriers qui donnent à manger à la machine, manipulent un peu les boutons, monitorent beaucoup la production, et emballent en sortie de chaine? Ou est-ce que tu parles d'ouvriers qui défibrent/saupoudrent/touillent à la mano? Peut-ête est-ce encore un autre sens que tu avais à l'esprit?
Cdlt,
Yoghourt
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Jái besoin de contact a ceux qui produisent (pas vendent seulement) le materiel, la cellulose.
Like for example Derowerk, Ekovilla and so on.
Bellouate (laboratoires Xylobell) dans le Var, Isolouate en Vendée, Soprema...tu trouveras facilement les coordonnées sur un moteur de recherche.
Et il y en a une paire d'autres (cf cstb)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci!
J'en ai deja trouve quelques unes a part celles:
cellisol
(cellubio)
nr gaia
cff
(grasse)
il faut que je verifie bien si ce sont des producteurs et non des distributeurs
Merci pour l'aide!
Après avoir lu tout ce fil...
... je me dis que finalement pourquoi isolerais-je ma maison...
Tout ça est bien déprimant!!
Un jour , on me retrouvera mort de froid dans ma maison...
Mûûûh?!?
(ça veut dire que je suis interloqué et ne comprends pas ce que vous voulez dire par là)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Oh , c'est juste qu'en me renseignant sur la ouate chez les revendeurs de matériaux, on me dit que le sel de bore est interdit depuis juillet 2012...
... et que c'est remplacé par autre chose... mais quoi???
Je suis viticulteur, et j'ai vu tellement de produits phytosanitaires dont on m'a vanté les mérites et qui maintenant sont interdit que je suis devenu "un vieux con un peu méfiant".
Mais bon , je vais peut être utiliser quand même la ouate pour une partie de la maison.
C'est pas facile les produits du batiment!
Un jour , on me retrouvera mort de froid dans ma maison...
Bon ben mon message à été supprimé;
Pourtant, je pensai qu'il était dans la bonne section...
Du coup, est-ce que je peux mettre le lien vers le forum ou pas mal de gens ont des soucis avec la ouate sans sel de bore ?
Car c'est clairement dans le sujet : considération sanitaires et techniques autour de la ouate de cellulose...
Le voici
http://www.linternaute.com/bricolage...lulose?page=3#
Y'a encore du nouveau apparemment...
Certaines boutiques re-proposent de la ouate de cellulose AVEC du sel de bore...
Mais est-ce bien légal ?
Puis-je poster la réponse de Climacell à cette question ?
Si oui, la voici :
http://www.materiaux-naturels.fr/dos...-du-16.11.2012
Bonjour
on en a parlé ici :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4259767
En fait, on s'aperçoit après la lecture de ce fil qu'il n'y a aucun, absolument aucun argument pour utiliser de la ouate de cellulose en isolation; elle doit être protégée de l'humidité, séparée par une barrière étanche des habitants, traitée avec des produits étranges pour être protégée des insectes et moisissures, ainsi que du feu... le seul argument utilisable serait qu'elle est moins chère que les alternatives, mais ce n'est pas le cas, elle est bien plus coûteuse.... il resterait cette histoire de déphasage, mais quiconque a un peu étudié cette histoire de flux thermique sait que cet argument ne tient pas la route...
il ne reste rien des arguments avancés par Oliva.... et pour la laine de bois (qui est, comme le remarquait un intervenant de ce fil, essentiellement constituée de cellulose), c'est pareil?
Barda,
Sans vouloir te juger, n'avance pas d'arguments comme cela sans bien connaitre ton sujet (tu maitrises donc le sujet des "flux thermiques" ?).
Je ne prends même pas la peine de répondre à cela. Si tu ne veux pas mettre de ouate de cellulose, n'en mets pas, mais ne vient pas polluer ce sujet STP.
tu parles d'un argument....
je ne crois pas polluer le fil (d'autant plus qu'il s'agit de la santé des utilisateurs!), je pense même être en plein coeur du sujet, et je crois maîtriser autant que d'autres la question des flux thermiques (et peut-être même un peu plus)... je ne m'avance jamais sans bien connaitre mon sujet...
ben, si tu veux avec de la plume de canard, personne ne t'empêche. il faudra aussi l'enfermer avec un frein vapeur, se proteger des poussières lors de la pose, etc. comme la laine de verre, etc. la capacité thermique et les priorités hygro en moins.
climacell n.ira forcement pas clamer que certains de ses compétiteurs font mieux qu'eux. A prendre avec des pincettes
enfin, bref, Oliva et courgey sont loin d'être des guignols.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Non, non, je ne veux rien, ni plume de canard ni laine de mouton, je pose simplement la question: quels peuvent bien être les arguments pour choisir la ouate de cellulose pour isoler?...
accessoirement, il me semble que les moeurs des vendeurs de ouate de cellulose -produit réputé "sain"- ne sont guère meilleures que celles d'autres produits dangereux naguère très utilisés; parce qu'enfin, si le borax est dangereux, pourquoi déroger à son interdiction sous le simple prétexte "d'écouler les stocks", et comment peut-on utiliser un nouveau produit (sels d'ammonium) sans avoir testé son inocuité? oliva et courgey ne sont sans doute pas des "guignols", mais il me semble qu'ils passent beaucoup de temps sur les dangers (hypothétiques à ce jour) des laines de verre et de roche, mais qu'ils ne s'attardent guère sur les dangers des adjuvants des isolants organiques... cela me semble un peu bizarre...
As-tu réellement lu ce topic ?
J'en doute fortement.....
Le problème est comme tout produit, la dose létale. Déjà, on parle de dose létale pour le sel de bore et non le borax, car le borax est un minerai....
Pour info, du bore tu en ingurgites tous les jours.... http://www.hc-sc.gc.ca/dhp-mps/pubs/...n-bore-fra.php
Et on trouve du borax en pharmacie en vente libre...
On peut aussi parler du cyanure; bien connu car utilisé en tant que poison; "La dose létale de cyanure varie entre 0,5 et 3,0 mg par kilogramme de poids corporel."
As- tu seulement lu leurs livres ?
Vu ta prose, j'en doute également....
Ce qui est bizarre, c'est qu'avant je ne t'avais jamais entendu parler de Samuel Courgey, et depuis que j'ai énoncé son nom, tu te mets à en parler.
Dans leurs livres (et il n'y a pas que leurs livres qui en parlent...), ils essayent d'énumérer exhaustivement la liste des isolants qui existent et d'en donner leurs avantages et leurs inconvénients.
Les dangers des LDV/LDR sont tous sauf hypothétiques, sinon pourquoi les industriels ont changés leur système de fabrication et certains de leurs composants ?
et pourquoi donc une directive européenne impose-t-elle de supprimer le borax? c'est sans doute parce qu'ils n'ont pas lu les bons livres?
mais cesse donc de tourner autour du pot, et réponds aux arguments...
heu...j'ai beau les chercher les arguments mais venant de ta part je n'en trouve aucun
En plus, si y'en bien un qui en a parler c'est moi : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4198315
Avec le lien vers la loi française : http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000022744275
Je croyais que tu ne parlais que de choses que tu connaissais (cf post #174) or tu remets le couvert sur les livres de JP Oliva et Samuel Courgey que tu n'as pas lu : p123 de "L'isolation thermique ecologique" au sujet de la ouate de cellulose
Pour Suzanne et Pierre Déoux, voici un lien : http://www.medieco.info/pages/page-presentation.phpImpact sur la santé
Deux aspects sont à examiner : la présence de composés de sel de bore dans les produits et les poussières à la mise en oeuvre.
* le bore (B, n°5 sur la table de Mendeleiev) est un des éléments simples qui composent l'écorce terrestre.....Depuis une vingtaine d'année les composés de bore ont remplacés les organochlorés (PCP, lindane...).....Mais ils ne sont pas sans dangers : ils sont irritants pour les yeux et les voies respiratoires, nocifs par inhalation et ingestion à fortes doses*. En outre, la directive européenne 2008/58/CE les classe comme éléments reprotoxiques..... en conséquence de quoi tous les produits en contenant plus de 8,5% doivent le mentionner par un logo informatif.
Il convient cependant de distinguer danger potentiel et risque réels. Installée dans des espaces soigneusement clos, comme doivent l'être tous les isolants, la laine de cellulose ne dégage pas de fibres dans l'espace interieur. D'après Suzanne et Pierre Déoux* : "Des mesures de composés de bore ont été réalisés dans l'air et dans les poussières de sol de maisons isolées avec des fibres de cellulose. Dans l'air de ces maisons, les concentrations de bore étaient identiques à celles mesurées dans les maisons ayant un autre type d'isolation. Dans les poussières de sol, la teneur en bore était plus élevée dans une maison en construction et dans une maison dont le materiau contenait le plus fort pourcentage de composés de bore. L'exposition qui en résulterait est le dixième de la dose journalière de bore absorbée par la nourriture et presque 300 fois moins que la dose journalière établie par l'OMS."
Mais enfin, pourquoi reprendre des arguments rendus aujourd'hui obsolètes du fait de l'interdiction des sels de bore; si tu n'es pas d'accord, adresse toi à la Commision Européenne, pas aux participants de ce forum...
les remplaçants de ce biocide dangereux semblent d'ailleurs assez difficiles à trouver, et laissent s'échapper apparemment quelques vapeurs désagréables dans les maisons ainsi traitées...
évidemment, on peut toujours trouver que cela n'est pas bien grave, puisque ça n'est pas mortel, et qu'on peut enfermer tout cela dans un film étanche, mais ce raisonnement - très spécieux il faut le dire, surtout quand on défend le principe de produits "sains"- doit alors être appliqué à tous les isolants...
Mais je me demande surtout quelle va être la réaction des "thermiciens" conseilleurs et des entreprises vis à vis des consommateurs abusés qui demanderont la réparation du trouble... sans doute la même que celle des fabricants de produits amiantés... en tous cas, on commence à en entendre parler sur les divers forums traitant de construction et d'isolation...
Dans l'attente, je maintiens mes questions: quel intérêt peut-on trouver à utiliser ces produits chers, malsains, combustibles, ne résistant pas à l'humidité, ni aux insectes? Il me semble que dans l'inquiétant bazar entourant ce produit, le principe de précaution commande de s'abstenir...
