Comprends pô tout sur mon chauffe eau solaire !

[Stegue]

Bonjour,

La maison que je viens d'acquérir est équipée d'un chauffe eau solaire.

Mais un truc me chagrine. Pourquoi en sortie de chauffe-eau vers le réseau d'eau chaude sanitaire il y a un mélangeur ?
J'ai beau le régler au plus chaud mais il y a toujours de l'eau froide qui s'y mélange !
C'est toujours monté comme ça ou c'est un délire des anciens proprios qui connaissent pas la légionnelle ?

De plus...
Je peux: soit mettre le CESI direct sur le réseau soit passer par le chauffe eau électrique.
Dans le 2e cas, si l'ECS n'est pas assez chaude, l'élec. complète MAIS pour être refroidit par le mélangeur !


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[poulif]

Ca parait logique.
Quand il y a du soleil il est idiot de stopper le circulateur à 50°. Autant récupérer toutes les calories gratuites disponibles. Donc chauffer ton CE à 70-80° (je ne connais pas exactement la limite matérielle). Donc après pour ne pas te bruler, tu mets un mélangeur réglé à 45-50° pour avoir de l'eau normalement chaude.
Bien entendu, il faut que l'appoint soit stoppé bien avant 80° ! Lui reste réglé comme un CE normal.

[Stegue]

OK c'est moins dangereux mais il y déjà des mélangeurs sur tous les points d'eau.
Et le risque de légionnellose ? C'est rare mais ça arrive quand-même et il est fortement conseillé de "tuer" la bactérie dans le chauffe eau et le réseau régulièrement avec une eau au moins à 70°C.

Et si mon ECS est à 40°C, quel est l'intérêt du ballon électrique en série pour remonter à 70 ° et du mélangeur lui aussi en série pour redescendre à 40 °C.

[Cedric-74]

Et le risque de légionnellose ? C'est rare mais ça arrive quand-même et il est fortement conseillé de "tuer" la bactérie dans le chauffe eau et le réseau régulièrement avec une eau au moins à 70°C.

Le mélangeur est à la sortie du chauffe eau. Il ne t'empèche pas de monter celui ci à 70°C pour tuer les bactéries. Il ne refroidi pas le contenu du chauffe eau.

Et le fait de mélanger de l'eau froide avec l'eau chaude à la sortie du CE ne fait pas perdre d'énergie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Stegue]

Le mélangeur est à la sortie du chauffe eau. Il ne t'empèche pas de monter celui ci à 70°C pour tuer les bactéries. Il ne refroidi pas le contenu du chauffe eau.

C'est vrai mais si tu veux faire les choses bien, il faudrait normalement chauffer le réseau également surtout ceux des douches, là ou on inhale la bactérie via les fines gouttelettes.

Et le fait de mélanger de l'eau froide avec l'eau chaude à la sortie du CE ne fait pas perdre d'énergie.

Ben si, elle est chauffée électriquement pou rien ! Non ?

[yves35]

bonsoir,

Pourquoi en sortie de chauffe-eau vers le réseau d'eau chaude sanitaire il y a un mélangeur ?

c'est pour faire des économies de Biafine, par une belle journée ensoleillée ,l'eau peut monter jusqu'a 90°C(ceci d'autant plus que le volume du ballon est petit), je vous laisse imaginer les cris des bambins qui vont jouer avec les robinets sous la douche. Et en plus quand on part en catastrophe aux urgences on oublie toujours plein de choses;la carte vitale ,le lait sur le feu etc... Alors remerciez le législateur d'avoir rendu obligatoire ce mitigeur qui n'est pas fait pour être tripoté (et je crois que les derniers modèles ne sont plus réglables);la température se règle au robinet.

Dans le 2e cas, si l'ECS n'est pas assez chaude, l'élec. complète MAIS pour être refroidit par le mélangeur !

elle n'est pas refroidie par le mélangeur, elle est dilué. Il n'y a pas d'énergie perdue . Si vous mélangez 1 litre à 70°C avec 1 litre à 10 °C vous obtenez 2 litres à 40 °C Et pas un litre refroidit de 70°C à 40°C .

Et si mon ECS est à 40°C, quel est l'intérêt du ballon électrique en série pour remonter à 70 ° et du mélangeur lui aussi en série pour redescendre à 40 °C.

votre disposition inclue un by pass du chauffe eau électrique. Sans doute parce que celui-ci préexistait à l'installation du cesi. En période d'apport solaire suffisant ,vous coupez le ballon électrique, ce qui vous fait économiser de l'élec. Si l'apport est insuffisant, le ballon électrique qui est en aval fait l'appoint pour avoir de l'eau chaude en toute circonstance.

Pour ce qui est des légionnelles, il est réglementaire à partir de 400 l de stock d'avoir un dispositif qui fasse le complément à 60 °C de la partie de l'eau qui va être consommée.Ce qui pose problème c'est la basse température PLUS la stagnation de l'eau dans un ballon . Plus le ballon est gros ,plus le risque de stagnation est important(vacances etc...)


yves

[poulif]

De plus...
Je peux: soit mettre le CESI direct sur le réseau soit passer par le chauffe eau électrique.
Dans le 2e cas, si l'ECS n'est pas assez chaude, l'élec. complète MAIS pour être refroidit par le mélangeur !
humm

J'ai relu, et quelque chose m'avait échappé. Si tu peux shunter ton CE électrique, ne t'en prive pas, c'est la meilleure solution. En plus, tu apprends à gérer ton eau chaude par rapport au soleil, à moins gaspiller d'eau et tu l'enseignes à tes enfants.

Dans ce cas il est certain que le mélangeur ne sert à rien si il est en sortie du CE électrique qui est lui même shunté.

Le jeu est de tenir le plus longtemps sans appoint jusqu'à la mauvaise saison.

[yves35]

re bonsoir,

C'est vrai mais si tu veux faire les choses bien, il faudrait normalement chauffer le réseau également surtout ceux des douches, là ou on inhale la bactérie via les fines gouttelettes.

L'idéal étant de prendre sa douche avec le masque anti grippe règlementaire..; D'une pierre, deux coups

yves

[poulif]

C'est vrai mais si tu veux faire les choses bien, il faudrait normalement chauffer le réseau également surtout ceux des douches, là ou on inhale la bactérie via les fines gouttelettes.

Il n'y a aucune différence entre une install classique CE elec à 50° et une install solaire avec mélangeur à 50°. Pourquoi veux tu que le 2ème cas t'apporte des légionelles dans le réseau ?

[Stegue]

Exact.
Peu importe la chauffe, solaire, gaz, fuel, elec... La bactérie prolifère dans les eaux autour de 40°C.
C'est aussi une des raison pour laquelle les chauffes eau électrique sont vendus préréglés à 70°C.

C'est clair, faut pas devenir parano, c'est juste une précaution d'usage.

Mais sincèrement, je ne comprends toujours pas l'intérêt de ce mélangeur. Si ce n'est l'avantage de ne pas laisser de l'eau très chaude en stand-by dans les tuyaux. Mais je ne me rends pas bien compte du gain.
Reste la sécurité bien sûr, mais dans ce cas, un thermostatique aurait été plus malin. Enfin je pense.

[yves35]

Mais sincèrement, je ne comprends toujours pas l'intérêt de ce mélangeur.

c'est pour ne pas se bruler le peau, rien de plus.

yves

[Stegue]

votre disposition inclue un by pass du chauffe eau électrique. Sans doute parce que celui-ci préexistait à l'installation du cesi. En période d'apport solaire suffisant ,vous coupez le ballon électrique, ce qui vous fait économiser de l'élec. Si l'apport est insuffisant, le ballon électrique qui est en aval fait l'appoint pour avoir de l'eau chaude en toute circonstance.

yves

J'ai été confronté à ça. Le CE élec étant sur prise, il était débranché. Mais quand le rebrancher ?
Ben en fin de journée quand il n'y a pas eu assez de soleil. Mais c'est trop tard pour chauffer le volume, la dernière douche du soir est froide.
Maintenant je le laisse brancher tout le temps ! Gloup's... en attendant mieux.

[yves35]

Mais quand le rebrancher ?

avez vous un abonnement edf j/n , dans ce cas c'est évident qu'il faut le laisser se remplir la nuit. Autre chose à faire de très efficace; il faut réisoler vos ballons (le solaire et l)'élec) avec par exemple 10 cm de laine de verre. Vous n'en avez pas conscience mais l'isolation d'origine est riquiqui ;pour un ballon élec si vous avez 3 cm de mousse , vous êtes déjà dans le grand luxe.

Comment surisoler?

C'est là:http://www.jenni.ch/pdf/Mode%20d%27e...7isolation.pdf

yves

[Stegue]

avez vous un abonnement edf j/n , dans ce cas c'est évident qu'il faut le laisser se remplir la nuit. Autre chose à faire de très efficace; il faut réisoler vos ballons (le solaire et l)'élec) avec par exemple 10 cm de laine de verre. Vous n'en avez pas conscience mais l'isolation d'origine est riquiqui ;pour un ballon élec si vous avez 3 cm de mousse , vous êtes déjà dans le grand luxe.

Comment surisoler?

C'est là:http://www.jenni.ch/pdf/Mode%20d%27e...7isolation.pdf

yves

Merci Yves, ça n'est certainement pas idiot.

[ririmason]

Il y a aussi le fait que les arrivées d'eau chaude en PEX ne sont à mon avis pas prévues pour recevoir de l'eau à 90°, sans compter les phénomènes de condensation que le transport d'une eau si chaude ne manquerait pas d'entraîner. Il ne faut pas délirer sur la légionellose, j'ai vu les chiffres récemment, c'est ridicule. Tu as plus de chance de te casser la figure sur ton trottoir.

[Stegue]

Oui, comme je disais plus haut:

//
C'est clair, faut pas devenir parano, c'est juste une précaution d'usage.
//

Maintenant, c'était juste une question ! Je ne pensais pas que L'ECSI pouvait monté si haut en température.

Et également, je le répète, quand on a comme moi, un ballon élec en série, a quoi bon chauffer électriquement à 70° une eau solaire à 40 pour la distribuer à 40 ensuite !

C'est juste pour faire les choses bien.

[Ulyssesourd]

Salut Stegue
Oui c'est idiot de réchauffer l'eau à 70°C pour la redistriber à 40°C ...
Donc ce que tu va faire : as tu un thermostat sous le ballon electrique ? Peux tu le regler à 50°C (largement suffisant et pas de risque de legions car l'eau n'est pas stagne!)
Le mitigeur en sortie, s'il est reglé à 40°C peux tu le mettre à 50°C sinon changes le par un autre preglé à 60°C que tu pourras le regler à 50°C. l'avantage d'un chauffe eau solaire c'est de préchauffer l'eau froide pour qu'il ait moins de conso electrique : il vaut mieux de chauffer electriquement une eau qui est à 40°C qu'à 10°C ...
A+
A+

[poulif]

Et également, je le répète, quand on a comme moi, un ballon élec en série, a quoi bon chauffer électriquement à 70° une eau solaire à 40 pour la distribuer à 40 ensuite !

Il ne faut surtout pas chauffer électriquement à 70°; Règle ton CE élec aux alentours de 50°. Le solaire lui à le droit de monter à 70° puisque c'est de l'énergie gratuite. Pourquoi alors la faire sortir à 40° ? Ça a été dit, pour ne pas te bruler. Et tu ne perds pas d'énergie puisque pour obtenir 10L à 40° tu vas sortir 5L d'eau à 70° + 5L d'eau à 15° (froide). Pigé ?

En clair, tu as besoin d'eau à 50°; ton appoint sera réglé à 50°. Si le soleil préchauffe tant mieux; Si le soleil monte à plus de 50° tant mieux aussi, c'est du bonus et c'est pas perdu.

[invite3517]

Je ne pige pas bien tous les échanges... Le mitigeur est certes indispensable (et obligatoire) pour ne pas se brûler, mais s'il est *après* le CE électrique, c'est bon aussi, non ? En tout cas, s'il est entre les 2, et qu'il est réglé à une température inférieure à la consigne du CE électrique, c'est clair qu'on va toujours faire fonctionner la résistance.

Maintenant, c'est vrai que le CE électrique n'apprécie peut-être pas beaucoup les températures élevées du solaire... En admettant que la tuyauterie soit bien en cuivre entre les 2, est-ce gênant de balancer de l'eau à 90° dans le CE électrique ?

[poulif]

fma38, bien sur qu'il ne faut pas refroidir l'eau entre les 2 CE ! J'espèrais que cette notion était bien comprise. On peut mettre le mélangeur après le CE solaire SI ET SEULEMENT SI le ballon élec est shunté !
Sinon il faut le mettre APRES le ballon elec et ne SURTOUT PAS se priver d'envoyer l'eau hyper chaude dans l'élec ! Sinon le préchauffage solaire perd tout son intéret.

[ririmason]

Attention quand même au calcaire. Plus l'eau est chaude plus il y a de dépot. Les CE solaires, en tout cas le mien, ont une technologie adaptée. Quid des CE électrique?

[invite3517]

Ben, c'était bien le cas sur l'installation de mes beaux-parents : mitigeur intermédiaire réglé à 50° (pour ne pas se brûler), et CE élec. à 65° !

Du coup, mon beau-père a déplacé le mitigeur en sortie du CE élec ; a-t-il bien fait ? Est-ce que l'eau du solaire très chaude ne va pas flinguer le CE élec. ?

(croisement de post !)

[poulif]

Ben, c'était bien le cas sur l'installation de mes beaux-parents : mitigeur intermédiaire réglé à 50° (pour ne pas se brûler), et CE élec. à 65° !

Du coup, mon beau-père a déplacé le mitigeur en sortie du CE élec ; a-t-il bien fait ? Est-ce que l'eau du solaire très chaude ne va pas flinguer le CE élec. ?

(croisement de post !)

"Pour ne pas se bruler" ca concerne uniquement les robinets ! Évidemment que c'est idiot de refroidir l'eau avant, surtout pour la rechauffer à 65° électriquement ! Le CE de tes beaux parents est réglé bien trop haut (sauf s'ils le vident trop souvent), mais en plus le mitigeur intermédiaire n'a pas lieu d'être. Pour le problème du calcaire, le mieux est de shunter le CE élec en saison favorable. Le rebrancher uniquement en hiver, quand l'eau n'atteindra que rarement des hautes T°.

[Did67]

Je reviens au post de départ : tu dis "by pass". Cela veut-il bien dire que tu peux alimenter ton réseau soit directement à la sortie du CESI, soit l'eau préchauffée dans le CESI passe ensuite dans le ballon électrique. Et donc au départ de ton réseau, dans les deux cas, tu passes par la vanne mélangeuse de sécurité. Ai-je bien compris ?

1) Comme d'autres l'ont dit : au-delà de 60 °, il y a risque de brulure en particulier chez les enfants (et les personnes âgées) ; le temps de "sentir", et de réagir, et le mal est fait. C'est un des accidents ménagers les plus banals ! Donc, oui, absolument laisser cette vanne de sécurité et la laisser réglée aux environs de 60 ° maxi. Sinon, c'est un peu irresponsable...

C'est rare que dans une maison, tous les robinets soient des mitigeurs thermostatiques avec un "cran" de sécurité ! Et les enfants adorent jouer avec l'eau...

Et une maison, c'est contruit pour une vie...

2) La legionellose... Mwouaih... Quand il n'y aura plus que ça à craindre ! Les cas sont tout de même en règle général liés à des collectivités (internat, casernes) et aux "tours de réfrigérations" des immeubles (clim) / usines...

En plus, comme déjà dit par d'autres, ton CESI montera à plus de 65 ° C dès qu'il fera beau.

3) Le fait de chauffer à 65 ° ou plus, puis que la vanne re-dilue ne change rien au bilan thermique. Tu dilueras un peu moins au mitigeur de la douche ou de l'évier, c'est tout. L'eau froide, tu la rajoutes de toute façon -sauf si tu as un sauna ! - (ou c'est la vanne au sortir du CESI, ou c'est toi avec le mitigeur plus tard).

4) Ce qui serait idiot, si j'ai bien compris ton installation, c'est de repasser dans le ballon électrique alors que l'eau du CESI serait disons "acceptable" à 40/45 °. C'est-à-dire suffisamment chaude pour l'usage que tu en fais mais que le ballon "bêtement" et "mécaniquement" te la réchaufferais à 65 ° ou 70 °. Là, effectivement, tu fous de l'argent par les fenêtres et tu encourages la folie nucléaire d'EdF...

Donc si tu as la possibilité, reste au maximum en "direct" CESI-réseau d'eau chaude...

Si tu n'as pas la possibilité, j'installerais un tel by-pass (un bout de tuyau et deux robinets).

Tu ne passes dans le ballon que si l'eau du CESI est trop froide pour ton usage. Et si possible, tu le règles sur 65 ° aussi, comme la vanne... Ou moins si ta réserve est suffisante. L'interêt d'une eau chaude très chaude, hors la leggionnellose, c'est d'en avoir assez pour la journée après l'avoir chauffée au courant à tarif réduit. Sinon, cela ne fait qu'augmenter les pertes !

Pour info, j'avais une installation comparable mais avec mon ancienne chaudière fuel (avec ballon intégrée). Lorsque j'ai installé mon CESI, je l'ai mis en "by-pass" comme je le décris : ou CESI direct vers réseau d'ECS ou CESI vers ballon de la chaudière (pour complément) puis réseau d'ECS.

Un inconvénient majeur : lorsque après quelques jours de mauvais temps (sur circuit "indirect" pour réchauffer l'eau) tu passes sur circuit direct (car le beau temps est revenu), tu "perds" un ballon d'eau chaude... C'est l'inconvénient du "by-pass". Pour minimiser cette perte, jouer avec les prévisions météo : couper la chaudière (le ballon électrique dans ton cas) en avance, pour "vider" l'eau chaude, puis basculer le lendemain après-midi seulement sur le circuit direct... Une "technique" à acquérir...

[papisch]

Le problème est relativement simple, il y a 25/30 ans les chauffe eau électrique était régler pour avoir une eau chaude en sortie d'environ 70° voir 80°, hors "mélangeur de l'époque" les gens se brûlait s'il ne prenait pas garde à mélanger avec de l'eau froide (encore pire pour les enfants), une loi à interdit la sortie de l'eau chaude à plus de 55° !, erreur, en dessous de 70/80° la légionelle prolifère, la solution à été de remonter la température à 80° et de mettre en sortie du ballon un mitigeur thermostatique à une température empêchant les brulures.
Conclusion, T° 80° dans ballon la légionelle ne prolifère pas, les gens ne se brûlent plus, et avec une réserve plus petite d'eau chaude on dispose de plus d'eau tempérée.

[invite3517]

Mais ça encrasse plus rapidement le matos avec le calcaire, non ?

D'ailleurs, pourquoi les CE électriques ne font-ils pas une 'pointe' à 70° de temps en temps, au lieu de maintenir en permanence à cette température ? Ça suffiirait pour détruire une éventuelle légionelle... Il me semble que c'est ce qui était fait dans ma chaudière gaz (qui n'avait pourtant qu'une toute petite réserve)...

[ririmason]

Si vous voulez à tout prix éviter la legionellose, il reste la douche froide.

[papisch]

Mais ça encrasse plus rapidement le matos avec le calcaire, non ?

D'ailleurs, pourquoi les CE électriques ne font-ils pas une 'pointe' à 70° de temps en temps, au lieu de maintenir en permanence à cette température ? Ça suffiirait pour détruire une éventuelle légionelle... Il me semble que c'est ce qui était fait dans ma chaudière gaz (qui n'avait pourtant qu'une toute petite réserve)...

C'est tout a fait réalisable, il y a effectivement ce principe sur toute les chaudières moderne, mais c'est la régulation de la chaudière qui une fois par semaine (ou plus) déclenche la chauffe au maximum pendant la nuit. Pour un ballon électrique cela devient une usine à gaz !
La régulation automatique sur un chauffage coûte environ 1000€ et plus.

[yves35]

bonsoir,

une loi à interdit la sortie de l'eau chaude à plus de 55° !, erreur, en dessous de 70/80° la légionelle prolifère, la solution à été de remonter la température à 80° et de mettre en sortie du ballon un mitigeur thermostatique à une température empêchant les brulures.
Conclusion, T° 80° dans ballon la légionelle ne prolifère pas, les gens ne se brûlent plus, et avec une réserve plus petite d'eau chaude on dispose de plus d'eau tempérée.

ce n'est pas inutile de faire un tour sur wikipédia;
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gionelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gionellose

et en particulier:

Les légionelles se développent et prolifèrent :

* dans l’eau stagnante,
* lorsque la température est comprise entre 25 et 45 °C
* en présence de dépôts de tartre ou de résidus métalliques comme le fer ou le zinc.
* Dans le biofilm, les protozoaires tel que les amibes.

Les légionelles ne se multiplient sans doute pas au-dessous de 20 °C et sont détruites à partir de 60 °C (en condition de laboratoire).

et il faut porter attention a cette histoire de biofilm. Le biofilm est beaucoup moins important dans le cas de surfaces en cuivre qui a une action bactéricide légère . C'est utile à savoir au moment de faire son réseau d'eau quand on est attiré par le PER pour des raisons de coût et/ou mise en œuvre.

Mais ça encrasse plus rapidement le matos avec le calcaire, non ?

oui et non,çà dépends ou on est;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duret%C3%A9_de_l%27eau
http://www.abiolo.com/calcaire-carte-durete-eau%20.htm
et il est exact que monter en température aide le "calcaire"a précipiter et en particulier sur l'échangeur et/ou sur la résistance électrique ce qui en réduit le rendement.Minorer la température admissible (pour diminuer les précipitations, l'entartrage)conduit donc logiquement à avoir des ballons solaires un peu plus grand pour avoir un stock identique.


source:abiolo.com http://www.abiolo.com/calcaire.htm#carte
A savoir : 1 mm de calcaire sur une résistance augmente votre consommation de 30 %.
yves

[papisch]

Il est vrai que le calcaire est un fléau pour tout ce qui concerne l'eau chaude, et sur un ballon cela devient assez rapidement une catastrophe, mais il y a une solution, détartrer son chauffe eau régulièrement, et cela n'est pas vraiment difficile à faire. Ce nettoyage devrait être fait une fois par an, évitant ainsi une perte d'énergie qui au fil des années peut amener dans les pires extrême à ne plus avoir qu'un filet d'eau chaude ( mon travail, responsable en plomberie chauffage).