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Récupérer l'air chaud sous les ardoises



  1. #31
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises


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    Sur l'intérêt de l'isolation, on va être facilement d'accord.

    Le solaire est en déphasage avec le besoin de chauffage : tout à fait. Et on est donc condamné à utiliser un stockage ou l'inertie de la maison.

    Quelques précisions techniques par contre sur le fonctionnement dynamique : Dans mon exemple du 29/12, l'air en sous toiture est bien à 29°C, et donc l'isolant aussi (production de châleur pendant 3 heures effectivement). Le réchauffement se fait dès l'entrée d'air par les interstices de l'ardoise. Le point surprenant est même que la sous toiture chauffe plus vite en régime dynamique, car le débit d'air augmente, et donc apporte des calories au système "chevrons + isolant". Je ne suis donc pas d'accord avec la perte de 220 W que tu calcules. Il n'y a pas de perte voire un gain.

    Pour ce qui est du gros débit d'air, c'est un problème, surtout au plan des canalisations. Dans un 200mm on passe au maximum 600 m3/h d'air. Dans mon cas j'ai 2 conduits (200+160) pour un débit total de 1000 m3/h. Je ne vois pas en revanche d'inconvénient à faire traverser ce débit dans la maison, ou mieux un échangeur et retour à l'extérieur.

    C'est sûr que si on se limite au débit de la VMC ça limite beaucoup l'intérêt. 150 m3/h réchauffé de 20°C = 1 kW, disons 1000 heures par an = 1000 kWh ... bof. Pour que ça devienne intéressant il faut des débits de l'ordre de 500 à 1000 m3/h, possible pour des surfaces de toit supérieures à 30 m2.

    Dernière précision technique : compte tenu des températures max de 55°C en été, je n'ai pas eu de problème avec les moteurs de ventilateur installés dans le flux d'air (refroidissement), mais on doit être en limite des spécifications techniques.

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  3. #32
    jonneve

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Ne pas oublier non plus l'intérêt d'un déphasage de un à deux mois , en associant capteur pas cher (ardoises) , rustique mais fiable , performant à la belle saison ( y compris les étés indiens) à un dispositif très inertiel comme peut l'être la masse de terre gratuiite se trouvant sous la maison , dans laquelle deux ou trois "echangeurs" permettront d'y transférer les calories du toit : en hiver cette chaleur sera récupérée par simple cheminement de l'onde thermique d'un côté et par préchauffage de l'air neuf la nuit , si on s e sert de l'échangeur air-air mis en boucle avec l'échangeur air-terre

    cet échangeur peut être un tunnel à galets, un tuyau de grés (il en faut trois à quatre pour l'équivalent 1 tunnel galets) ou un tuyau de PCV ou PP ..

    voili voilou .. Avec un ventilo de 180 à 240W et par une belle journée ensoleillée , on peut récupérer plus de 4 500 à 6000W en aout ou Septembre ( avec 30m2 d'ardoises orientées SUD )

    Un panneau photovoltaïque fournirait automatiquement l'alimentation directe aux ventilos si ces derniers sont équipés de moteurs à courant continu .
    Je ne comprends pas du tout ton système de tunnels de galets, mais ça finit par m'intéresser. Dans mon cas, tous mes sols sont à refaire -- serait-ce l'occasion de mettre en place un système comme ça? Ca consiste en quoi en fait : juste une grosse masse d'inertie en dessous de la maison?

  4. #33
    SebMP35

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Quelques précisions techniques par contre sur le fonctionnement dynamique : Dans mon exemple du 29/12, l'air en sous toiture est bien à 29°C, et donc l'isolant aussi (production de châleur pendant 3 heures effectivement). Le réchauffement se fait dès l'entrée d'air par les interstices de l'ardoise. Le point surprenant est même que la sous toiture chauffe plus vite en régime dynamique, car le débit d'air augmente, et donc apporte des calories au système "chevrons + isolant". Je ne suis donc pas d'accord avec la perte de 220 W que tu calcules. Il n'y a pas de perte voire un gain.
    ok super.
    C'est donc l'air réchauffé exterieur qui rentre pas les interstices. Je n'avais clairement pas compris le fonctionnement.

    Sinon, c'est plutôt de l'air réchauffé de 10° en hiver (Belle journée de Decembre). Et une durée max de 400 h sur la période de chauffe.

    Il faut donc chauffer un gros stockage tôt dans la saison.

  5. #34
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Je ne comprends pas du tout ton système de tunnels de galets, mais ça finit par m'intéresser
    Pour bien comprendre comment marche ce système , il faut avoir - hélas- le courage de remonter au message 1 de la discussion " stockage intersaisonnier et tunnels à galets " http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1429033

    photos , discussions , pose des galets et des feuilles de polyane , du bidim , du ventilo ..etc..

    lesdits tunnels étant une "variante" du puits canadien , maisici , le tuyau est rempalcé par une canalisation rectangulaire de 50x70 cm , remplie de galets et de 3 à 5 m de longueur = grosse surface d'échange avec la masse de terre , et effet "tampon " des galets eux-mêmes au passage de l'air chaud

    En gros , on y fait circuler de l'air chaud sur 3 à 4 mois (en été) , la température moyenne de la masse de terre , à 50~100 cm autour des galets , finit par grimper de 16°C à 28~30°C ( à 1m sous terre , sous la dalle )

    l'onde thermique chemine alors dans tous les sens et en particulier vers la dalle du RDC qu'elle atteint en octobre ; cette dalle restera tiède environ 2 mois ~3 mois jusqu'à la fn de l'hiver , juste au moment où les journées redeviennent assez longues pour que le soleil chauffe directement la maison via les capteurs à air qui ont servi à recharger le système. en été .

    ci joint croquis de principe du fonctionnement .

    Suite à certaines remarques émises sur ce forum (radon , salubrité 100% "pasteurienne" , etc ) , il est possible de modifier légèrement le trajet de l'air venant des tunnels au prix d'une petite complication technique : échangeur air-air , batterie air-eau , etc.. voir schémas regis07, ingalss...
    Images attachées Images attachées

  6. #35
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    compte tenu des températures max de 55°C en été, je n'ai pas eu de problème avec les moteurs de ventilateur installés dans le flux d'air (refroidissement),
    tiens , tiens ... si tu mettais un schéma de ce dispositif anti-surchauffe ??

    Il faut donc chauffer un gros stockage tôt dans la saison.
    exactement , mon cher .. comme pour le CEFIIM de Perpignan ou mes maisons sur "tunnels de galets " ..

  7. #36
    RMD

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par alain42820 Voir le message
    Bonjour,
    ce serait intéressant d'avoir quelques schemas ou photos pour concretiser, car l'idée me trotte dans la tête depuis quelques temps.
    Et pour le stockage sur galets, où trouver des réalisations.
    Bonjour,
    Depuis une dizaine d’années, Francis Le Bris, maître d’œuvre installé dans le Morbihan, exploite le solaire passif dans les maisons qu’il conçoit en valorisant "le capteur breton". La chaleur captée par les ardoises est pulsée et stockée dans une épaisse dalle transformée en régulateur thermique sous la maison.
    Un exemple est présenté pages 16 et 17 dans le numéro N° 51 de La Maison écologique de Juin-Juillet 2009. Un petit résumé est visible sur la page
    http://www.la-maison-ecologique.com/...parametre=0;51 .
    Le procédé est exploitable en auto-construction et mérite d'être diffusé....

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  9. #37
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    ok super.
    Sinon, c'est plutôt de l'air réchauffé de 10° en hiver (Belle journée de Decembre). Et une durée max de 400 h sur la période de chauffe.

    Non, dans cet exemple la température extérieure était proche de 0°C, le réchauffement atteint donc bien 25 à 30°C dans de bonnes conditions en décembre. En mi saison on atteint +35°C et en été +40°C (à ajouter à la température extérieure). Effectivement, ce type de conditions (ciel clair en hiver) n'arrive pas tous les jours.


    tiens , tiens ... si tu mettais un schéma de ce dispositif anti-surchauffe ??
    Aucun dispositif. Justement en lisant certains posts sur la discussion "capteur à air", je m'aperçois que les ventilateurs placés dans la gaine (mon cas) ont des limitations et ne fonctionnent pas pour des capteurs "haute température", sous verre. En revanche l'ardoise fonctionnant à moyenne température (25-50°C) le ventilateur semble avoir supporté le choc (marque RVK 700 m3/h 200mm, acheté à la boutique "La ruée Verte", bons prix).

  10. #38
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Certains ventilos (un peu bruyants peut-être) comme le canal'air de F..Air peuvent supporter jusqu'à 70°C en continu .

    Pour les capteurs à air , soit on fait travailler le ventilo AVANT le capteur -ca suppose qu'il soit étanche - , soit on s'arrange pour faire arriver un petit flux d'air frais dirigé vers la carcasse du moteur , qui ira ensuite s'ajouter à l'air chaud du capteur de l'autre côté de la volute .

    Astuce aussi: placer une batterie d'échange air-eau avant ce ventilo , pour préchauffer l'ECS nécessaire à la maison .. du coup , on enlève quelques degrés à l'air avant qu'il n'arrive sur le ventilo .

  11. #39
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Question à RMD et Herakles, ces systèmes sont ils quelque part brevetés par leurs inventeurs ? ou libres d'exploitation ?

    J'avais vu en effet des articles sur le capteur solaire breton, mais seulement après avoir réalisé le mien.

    Autre question à Herakles, coût d'un tunnel et capacité de stockage.

    J'ai quand même l'impression que la capacité de stockage est faible, car on doit intéresser un rayon max de 2m autour de la tranchée, donc 35 m3 de terrain (pour 5ml). Soit pour 10°C de température une capacité calorifique de l'ordre de 200 kWh. Il faut au moins 1000 voire 2000 kWh pour que ça permette de faire le joint été hiver de façon utile.

  12. #40
    SebMP35

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Quand je dis 10° c'est parce que l'air qui arrive depuis le capteur solaire est a 29°.
    On s'en sert pour chauffer une pièce a 19°. C'est cet écart qui compte sauf erreur de ma part. Cet écart fait 10°.
    Oui le soleil a apporté l'énergie pour réchauffer l'air de 30°. Mais quand on insuffle l'air dans la maison, il en sort autant a 19°.
    Si l'on souffle 300 m3/h a 29°, il en sort 300m3/h a 19°.
    A priori, d'un point de vue thermique pour le bilan de chauffage, c'est bien comme si l'on avait un ecart de 10°.
    Il y a peut-être encore quelque chose qui m'échappe.

  13. #41
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Ok, on est d'accord sur les 10°C vu comme ça.

  14. #42
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Autre question à Herakles, coût d'un tunnel et capacité de stockage.
    le volume réel de terre autour d'un tunnel de 5ml représente un parallélpipède rectangle de 3m de hauteur mini , de 4.50m de large( 2ml+0.50+2ml) et de 9 ml de long ( 2ml + 5 ml+2ml ) soit 3 * 4.50 * 9 = 121 m3

    la chaleur massique d'une terre limono-argileuse compactée est d'environ 700~750 Wh-m3/°C soit environ 1200Kwh stockables entre 15°c et 30°C

    Il faut aussi prendre en compte que les capteurs à air (ou la véranda) continuent à fournir de l'air chaud lors des périodes ensoleillées de Septembre à Avril ...et que les apports solaires par les vitrages continuent de chauffer la dalle par le dessus , alors que le stockage continue de libérer ses calories par le dessous ..

    Coût d'un tunnel = dépend de l'artisan et du pelliste .. en gros pour un tunnel :
    -1 tranchée de 5ml*2.00*0.50m
    -polyane sur les flancs verticaux en 1mm d'épaisseur pour protéger les galets de la terre et du sable
    -bidim au fond pour évacuation des condensats à travers le sol , sinon , drain ou petite pompe vide cave (pour quelques litres par an ..)
    -tubes de PVC ou PP classe CR4 ou CR8 avec embouts fendus à la scie diamantée pour le passage de l'air et la sortie
    - 1.8 m3 de galets 50/80 par 5ml
    -1 ventilo assurant 180m3/h maxi sous 200pa (de type centrifuge )
    -1 thermostat pour clim (réglé à 30°c au début , 35°C fin été) à bilame ou à bulbe gaz .

    ou libres d'exploitation ?
    normalement oui , car système rudimentaire et atypique devant s'adapter aux conditions locales , à la différence d'un système industrialisé et reproductible à l'infini donc brevetable .

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  16. #43
    beon

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Merci Heracles, mais ce type de construction est très complexe pour une maison avec des murs en pierre, les fondations risque de bouger pendant les travaux, mais c'est une très bonne idée en neuf.

    Mais, peut-on faire un stockage a part qui serait isolé et pouvant offrir une certaine "autonomie" ?

  17. #44
    palus06

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Question à RMD et Herakles, ces systèmes sont ils quelque part brevetés par leurs inventeurs ? ou libres d'exploitation ?
    Si tu veux breveter, mieux vaut ne pas en parler ici.
    Dès que tu en parles sur un forum, ça tombe dans le "domaine public"... et donc plus aucune activité inventive.
    Il faut déposer son idée, son procédé,... et c'est ensuite que tu peux en parler librement, notamment sur un forum. Et pas l'inverse.

    C'est bon à savoir.

  18. #45
    RMD

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Question à RMD et Herakles, ces systèmes sont ils quelque part brevetés par leurs inventeurs ? ou libres d'exploitation ?
    L'article décrivant le procédé mis en oeuvre par M. Le Bris ne mentionne pas de brevet, mais fait référence au livre "Solaire actif et passif, bilan thermique, habitat" de Christian Cardonnel aux éditions parisiennes (1983).
    La masse thermique est constituée de 150 tonnes de sable de carrière sur 1 m d'épaisseur et 75 m2 (tout le rez de chaussée), soit une capacité de stockage d'environ 450 W/m3.K pour une surface habitable de 144 m2. Dans cette masse compactée à plus de 2 tonnes par m3 circule un réseau de 200 ml de tuyaux PVC (beurk...) de diamètre 100 mm enfoui à 70 cm de profondeur, sous une dalle flottante de béton armé. Pour limiter les déperditions caloriques, les fondations sont isolées (panneaux lièges) sur la hauteur de la masse. La partie superficielle de cette dalle stocke également le rayonnement solaire direct à travers de grandes baies vitrées au sud.
    La surface du toit est de 60 m2 avec une pente de 54°. La moitié nord du toit est séparée longitudinalement de la moitié sud par une paroi isolante. Les combles sont isolés en plancher, mais pas les rampants et tout le pan de toiture au sud sert de capteur. Derrière ce rampant, deux ventilateurs de 23 W chacun (Mixvent TD d'Unelvent) envoient l'air chaud des combles dans la masse. Fonctionnant environ 30 % du temps, ils consomment 60 kWh par an. En hiver, la ventilation se met en route dès 23°C sous le toit et à partir de 28 °C en été. En période caniculaire, l'air derrière les ardoises peut atteindre 70°C, alors qu'après un passage dans la masse il revient à 35°C.
    La mise en oeuvre de cette masse thermique ventilée a couté un peu plus de 6700 €TTC (y compris la réalisation de la dalle et l'isolation des fondations) dont 1800 € pour la partie ventilation. Elle permettrait d'économiser 20 à 25 % de chauffage par rapport à une maison équivalent sur vide sanitaire. L'hivers en Bretagne, elle rayonne à 22-23°C...

  19. #46
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    La masse thermique est constituée de 150 tonnes de sable de carrière sur 1 m d'épaisseur et 75 m2 (tout le rez de chaussée), soit une capacité de stockage d'environ 450 W/m3.K pour une surface habitable de 144 m2. Dans cette masse compactée à plus de 2 tonnes par m3 circule un réseau de 200 ml de tuyaux PVC (beurk...) de diamètre 100 mm enfoui à 70 cm de profondeur, sous une dalle flottante de béton armé.
    C'est donc un système parmi d'autres de stockage dans une grosse masse inertielle , mais cela suppose une sacrée excavation sous toute la maison !

    Il existe d'autres variantes: avec tuyaux de grès (meilleure conductivité mais surtout salubrite de l'aie insufflé dans la maison , le grès ne larguant pas de COV..) , ces tuyaux pouvant être plus écartés que les tubes PVC et mis en place dans des tranchées au lieu de faire une excavation totale

    tunnels de galets , espacés de 1.50m , ce qui dispense de creuser sous toute la maison , comme pour les tubes grès , on se sert du sous-sol limono-argileux quand c'est possible : 650 à 700Wh/m3/°C ..

    Tout est affaire d'adaptation au lieu où on construit .

  20. #47
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Merci Palus06, je sais bien qu'il ne faut pas divulguer le contenu d'un brevet. Compte tenu de tout ce qui existe, je me demande même s'il y a matière à breveter quoi que ce soit.

    Autrement, je me demande comment faire en sorte qu'il y ait des milliers de réalisations de ce type au lieu de quelques cas isolés par des amateurs comme ceux qui trainent ici. Je crois que le brevet est potentiellement un frein à la diffusion de la technique, à moins qu'il soit au profit d'une grosse structure, et encore.

    Autre façon de poser la question, qu'est ce qu'il manque pour que tout possesseur d'un toit en ardoise ne s'y mette ? Un peu philosophique comme question mais bon ...


    Herakles, j'imagine que tu as déjà expliqué des centaines de fois ton principe de galerie de stockage. Je te trouve un peu optimiste de penser que ça réchauffe à une distance de 2m dans les 3 dimensions. En particulier au sol il y a forcément une atténuation. Entre mon calcul (en 2D et pessimiste) qui donne 200 kWh et le tien qui donne 1200 kWh, la vérité est probablement entre les deux. Disons 800 kWh, soit 64 euros d'énergie pour un fioul à 0,80 euro le litre. J'imagine qu'on en a au moins pour 1000 euros à construire le tunnel, donc ça fait 15 ans de temps de retour en y croyant.

    Tu écris ailleurs qu'il en faut 1 par pièce. Globalement ça doit marcher mais ça fait quand même très bourrin. A ta connaissance combien de réalisations par an en France ?

  21. #48
    SebMP35

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message

    Autre façon de poser la question, qu'est ce qu'il manque pour que tout possesseur d'un toit en ardoise ne s'y mette ? Un peu philosophique comme question mais bon ...
    Déjà, il faut une grosse masse inertielle ... sinon d'après ce que l'on a dit précédemment. Cela n'a pas grand intérêt.
    Cela limite fortement le nombre d'installations potentielles ...

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  23. #49
    palus06

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Autre façon de poser la question, qu'est ce qu'il manque pour que tout possesseur d'un toit en ardoise ne s'y mette ?
    A mon avis, le problème est qu'il n' y a pas de situation "standard", chaque cas est différent. Et ce que tu mets au point chez toi, ne pourra pas s'adapter tel quel chez ton voisin.
    S'il y avait un équipement, qui s'adapte à toutes les toitures en ardoise, ça serait parfait. Mais c'est pas pour demain.

  24. #50
    SebMP35

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Si un panneau solaire .... et ca marche même pour les toits en tuiles

    L'inconvénient, c'est le prix ....

  25. #51
    beon

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Pour récupérer l'air chaud sans stockage, il faut compter environ 1000€ avec échangeur air-air si on dispose d'une double flux. Cela contient:
    - échangeur haut rendement 85-90% pour la qualité d'air, vivement conseillé.
    - ventilo
    - gaine alu isolé
    - système de régulation basique.
    - fermeture sous le toit, isoalnt mince par exemple.

    Il est conseillé d'utiliser une double flux, car il n'y a peu de perte et on profite de son réseaux d'insufflation. Au lieu de poser un réseaux de gaine d'insufflation seul, il vaut mieux poser une double flux car le surcoût n'est pas énorme et le gain sera d'autant plus grand, regroupant en plus les avantages de la double flux qui permet entre autre de ne pas chauffer les oiseaux.

    Par exemple si tu économise 250€ sur les 800€ de chauffage, ton retour sur investissement se fait en 4ans, ce qui est excellent, rapide, fiable et de plus la durée de vie est énorme...
    Dernière modification par beon ; 14/10/2009 à 22h27.

  26. #52
    SebMP35

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par beon Voir le message
    Par exemple si tu économise 250€ sur les 800€ de chauffage, ton retour sur investissement se fait en 4ans, ce qui est excellent, rapide et de plus la durée de vie est énorme...
    C'est surtout ces chiffres que j'aimerais comprendre. Comment on récupère 250 € sur 800.

    En hiver, on ne récupère pas grand chose .... L'air est au max a 30° parfois (delta T 10°)... quand le temps est exceptionnellement beau !

    ps: la double flux a 800 € elle chauffe aussi les oiseaux

  27. #53
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Bonjour Beon, merci aux autres pour les réponses,

    Tu parles toujours de VMCDF, mais il me semble que cela concerne des débits faibles ? Pour gagner 250 € par rapport à un chauffage fioul, il faut produire 3000 kWh, disons 500 heures à 6 kW en moyenne. Avec 200 m3/h (débit d'une VMC), il faudrait 90°C, ou inversement il faut 900 m3/h réchauffé de 20°C.

    Avec un tel débit, il faut bien un stockage ou alors accepter de l'insuffler en direct dans la maison ...

    Autre chose j'ai été lire ton post #671 dans le forum "capteur à air", j'ai rien compris, à part que tu as pas mal bossé sur la régulation. Moi aussi, j'ai utilisé un automate allemand "Control C" qui se programme en basic. Je pense qu'il y a un optimum à trouver entre les 2 thermostats et un automate hyper balèze.

  28. #54
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    SebMP35 : en gros le fonctionnement représente sur les mois Octobre > Avril 90+50+30+30+50+90+150 = 490 heures de production de châleur, ce qui peut faire les 3000 kWh en chauffage direct à condition de mobiliser environ 1000 m3/h. On peut ensuite espérer faire des transferts été-hiver avec un stockage, dans ce cas on a une production supplémentaire sur août / septembre qui sert à charger le capteur. Si on vise gros : 200 m3 x 15°C x 0.6 = 1800 kWh (ou 2 tunnels à Herakles). On a donc environ 250€ de chauffage en direct + 150€ par le capteur, au delà je vois pas.

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  30. #55
    SebMP35

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Sauf que pour l'instant en octobre, j'ai peu de voisins/connaissances a avoir allumé le chauffage. Je ne parle pas de maison très bien isolé j'ai 25° de suite a minuit dans le salon !
    Les besoins en octobre et en avril seront faibles. On ne valorisera pas tout l'apport ....
    Cela ne produira rien la nuit (normal), cela n'évitera donc pas l'allumage du chauffage le matin quand il fait bien froid mais qu'il y a du soleil (sauf maison trés bien isolé et avec de l'inertie).
    En décembre chez moi, il y a en moyenne 59 h d'ensoleillement et sûrement pas 59 h utilisable par un capteur orienté sud a 40° même si c'est une position plutot favorable. Il y a les jours avec vent dont le retour d'expérience dit que cela ne produit plus... Vous retenez 30 heures pourquoi pas. Est-ce ce que vous avez mesuré ? Vous dites 5 jours satisfaisant en janvier 2009 (ensoleillement bien supérieur a la normale dixit météofrance) Pendant ces 5 jours combien d'heures si vous avez les chiffres ?
    Pendant ces 30 h, quel était la température ?

    Maintenant, si l'on prend des chiffres (sûrement faux mais pour moi encore largement sur-estimé) que je propose.
    350 h (en gros les même que vous avec 50% de avril et 50% de octobre).
    Un debit de 1000m3/h même si je n'en veux pas dans ma maison, chacun ses envies.
    Pour ce débit, il faut 70 m2 de toiture Sud disponible aussi.
    Un écart de température moyen de 10°.
    Cela ferait 1200 kWh.

    C'est déjà bien, a mon avis surestimé ..... et j'ai déjà dis ce que je pensais des 1000m3/h en insufflation directe.

    Maintenant, j'admire vos expérimentations, continuez et apportez nous des chiffres. L'idée d'utiliser un pan de toit au sud pour récupérer l'énergie est bonne.

  31. #56
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    et j'ai déjà dis ce que je pensais des 1000m3/h en insufflation directe.
    1000m3/h pour une seule bouche d'insufflation , c'est très désagréable

    Mais réparti sur une dizaine de bouches , ce flux devient presque imperceptible

    Par ailleurs , il est difficile de dépasser 15 à 20 m3/h /m2 pour 1m2 de capteur "ardoises "sous peine de trop refroidir les ardoises et stabiliser la température de l'air à 30°~35°C quand il fait 10°C dehors

    Par comparaison , dans les mêmes conditions , pour un capteur à air performant avec absorbeur en alu plié en V , le débit nominal est de 30 à 40 m3/h pour obtenir un air entre 35° et 50°C !

    L'idéal est de mettre tout en haut de la toiture ardoises un capteur à air vitré qui finit de porter à plus haute température l'air préchauffé par les ardoises

    Pour avoir 1000m3/h à 30°C d'un pan d'ardoises ensoleillé en Octobre - Novembre , il faudrait que sa surface fasse au moins 50 à 65 m2 ...

  32. #57
    beon

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    il ne faut pas oublier le mois de mai-juin parfois, et septembre, car très souvent soit on continu de chauffer et ça coûte cher, soit on a "froid" un ptit moment. Ce système permet de palier avec économie et confort.

    De plus ce système peut-être usilisé pour chauffer l'eau l'été, grande durée de vie et pas besoin de monter sur le toit pour nettoyer...

    Enfin, toutes VMC DF chauffent les oiseaux, mais c'est une question de proportion. par exemple récemment, j'ai acheté une DF de marque française, NF, promotelec, vivrelec etc... Chez lmeroy malin affichant un haut rendement de 90% pour 540€ (avec carte maison). Certe je pensais que ce rendement était au niveau de l'échangeur car les caissons ne sont pas isolé(à isolé ou utiliser dans des pièces chauffé). Le vendeur me dit un rendement de 60-70% réel car c'est un flux croisé et me propose la duolix à flux parallèlle mais à 2000€, vu par le vendeur lors de la démonstration chez Atlantic ... J'avais de gros doute car atlantic doit avoir peur de cette concurrence, certe ce 1er prix n'a pas de gaines, ni bouche , ni bypass mais il y a un gros écart de prix. J'ai fait confiance a cette marque française qui a passer les tests nf et compagnie, une fois acheté, j'ai fait les tests échangeur seul: le rendement est environ de 85-95%...

    Par contre, cet échangeur peut-être relié a la DF en hivers pour obtenir 2 échangeurs: par exemple sur le 1er avec un rendement de 85% soit 15% de perte, ses pertes peuvent être récupérer à 85% soit 12%, pour un total de l'ensemble: 97%. Ca devient très interressant.

    Par contre, en hivers, si on veut coupler 2 echangeurs pour la DF, doit-on les mettres en parallèle ou en série?

  33. #58
    BioTop

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Merci Palus06, je sais bien qu'il ne faut pas divulguer le contenu d'un brevet. Compte tenu de tout ce qui existe, je me demande même s'il y a matière à breveter quoi que ce soit.

    Autrement, je me demande comment faire en sorte qu'il y ait des milliers de réalisations de ce type au lieu de quelques cas isolés par des amateurs comme ceux qui trainent ici. Je crois que le brevet est potentiellement un frein à la diffusion de la technique, à moins qu'il soit au profit d'une grosse structure, et encore.

    Autre façon de poser la question, qu'est ce qu'il manque pour que tout possesseur d'un toit en ardoise ne s'y mette ? Un peu philosophique comme question mais bon ...
    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    A mon avis, le problème est qu'il n' y a pas de situation "standard", chaque cas est différent. Et ce que tu mets au point chez toi, ne pourra pas s'adapter tel quel chez ton voisin.
    S'il y avait un équipement, qui s'adapte à toutes les toitures en ardoise, ça serait parfait. Mais c'est pas pour demain.
    Citation Envoyé par beon Voir le message
    il De plus ce système peut-être usilisé pour chauffer l'eau l'été, grande durée de vie et pas besoin de monter sur le toit pour nettoyer...
    Ne croyez-vous pas que s'il existait un dispositif qui permettrait aussi bien d'évacuer les calories entre l'isolant et la couverture que de capter les calories pour chauffer un flux d'air entrant dans une habitation, il pourrait justifier une fabrication série et ainsi abaisser le coût de cette solution complémentaire?
    "Si tu habites dans un thermo,... un pet et tu as chaud!" (Maxime Proverdoise)

  34. #59
    palus06

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Désolé, je ne suis pas assez créatif pour imaginer un tel dispositif! Mais, pour une fabrication en série, il faut un système simple à monter, à utiliser, et de maintenance aisée. Et même si t'avais un tel système à proposer, il faudrait que le fabricant s'associe avec une entreprise qui assure installation, entretien, etc... Autant te dire que personne ne voudra se lancer là dedans. Peut être dans X années, qd bcp de particuliers auront testé tous les systèmes possibles et essuyé tous les plâtres...

    Par ailleurs, dans ce que je lis ici, il est tjs mention de stockage, associé à un capteur à air ou à une récup d'air chaud sous les ardoises. A moins de démolir le sol de la maison au tracto-pelle pour y faire des tunnels à galet ou tout autre moyen d'Héraclès, il n'y a pas bcp de solution (je me vois bien dire à mon petit monde : oui, demain, i l y a un tracto-pelle, qui va excaver la salle à manger sur 2 m de profondeur!).

    J'ai bien pensé aux 4 conduits de cheminée chez moi, qui sont maintenant presque tous condamnés définitivement (3/4). SI je les remplissais d'un matériau qui garde la chaleur, et que je pourrais chauffer en y faisant passer, à travers, une gaine percée et alimentée par un capteur à air, cela représente, au total, moins de 4 m3 de stockage; le seul avantage est qu'ils sont dans des murs de refend, souvent entre 2 pièces. Trois à quatre m3, ça représente peu de stockage, non?


    De plus ce système peut-être usilisé pour chauffer l'eau l'été,
    Depuis que j'ai isolé une partie des combles (et étant donné que je vais isoler une bonne surface cette année encore), la température qu'il y fait l'été atteint facilement les 30 - 35°C... (pour des 30°C extérieurs) autant de calories perdues sans aucune utilité!

  35. #60
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Pour les 1000 m3/h il faut en effet 65 m2 de toiture, j'en ai 90, mais je conviens que c'est pas courant.

    Pour compléter par rapport aux questions de SebMP35, La température de sortie est modeste entre le 1/12 et le 15/2. Il faut qu'il fasse beau, et on atteint 25°C, max 30°C et le tout quelques dizaines d'heures par mois. Après, on monte à 35° sur fin février, et 40 sur mars. 45 sur avril. Pour l'automne : Jusqu'à mi octobre, on monte à 40°C etc...

    Ces températures sont tièdes, et mon idée de départ était d'utiliser une PAC air/eau pour en faire du chauffage. Je sais que c'est pas très "bioclimatique" d'autant plus qu'avec une utilisation maxi de 2000h/an si on fait de l'ECS le rendement économique n'est pas excellent. Du coup j'ai fait les 2 en parallèle !

    En tout cas il n'existe pas trop de PAC dans la gamme de débit 500-1000 m3/h d'air.

    Le coup des cheminées condamnées me semble assez jouable en effet. Il règle qui plus est la question du conduit pour transporter l'air. Que pensez vous d'injecter l'air dans une cave ?

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