Stratégie pour "ma" maison

[CHEVRIER]

Bonjour à tous,

Je n'arrive pas à tirer des conclusions par moi-même de tout ce que j'ai pu lire d'intéressant sur ce forum. Aussi, je suis nouvelle inscrite et je vous expose ma situation dans l'espoir d'obtenir un peu d'aide.
Je souhaite acheter une maison, qui nécessite de nombreux travaux, et avant de m'engager je tire des plans sur la comète bien sûr!
Voici le descriptif de la maison :
Une maison en pierre, construction 1938, anti-écologique au possible : pas de mur mitoyen, 12 m de façade x 4 m (!!), sur 2 niveaux.
Les murs Nord-Est et Sud-Est sont aveugles ou presque, la façade Sud-Ouest compte 6 grandes fenêtres et 2 portes partiellement vitrées, le côté Nord-Ouest 1 seule grande fenêtre.
A noter qu'il y a un long garage adossé à la façade nord-est sur la hauteur du rdc.
Toiture : ardoise. Plancher des combles isolé, combles perdus.
Sous le rdc : une cave sur la totalité de la surface.
Etat de la maison : dans son jus 1938! Belle construction, la maçonnerie est impeccable, la maison est très saine (inoccupée depuis plusieurs années, pas la moindre moisissure ou autre désordre...).
Ensuite : tout est à faire. Fenêtres HS, pas d'isolation (murs en pierre 50cm), electricité et plomberie obsolètes, un chaudière à fiul antique.
Il me reste donc : de jolis murs, de jolis parquets...
Donc cette maison est mûre à souhait pour être intelligemment rénovée. Elle est située à Poitiers.

Par où je commence??
Par l'isolation, d'accord. Donc portes et fenêtres, ça je vois. Considérons l'isolation des combles comme ok, restent les murs, la cave.
Pour les murs :
- j'ai vu un artisan qui me propose une isolation par l'intérieur. Est-ce que cet effort ne serait pas ruiné par une multitude de ponts thermiques (cloisons, planchers, cheminées...)? Il me propose de la laine de sable (cékoiça? c'est pour faire moins peur que laine de roche?)? Et la maçonnerie alors? Y survivra-t-elle?
- j'ai cru comprendre qu'une isolation par l'extérieur résolvait bien des problèmes. Sauf que j'ai 2 murs en pierre apparente, et 2 murs avec pierre de taille et crépis armé d'origine. Je n'imagine pas du tout un gros manteau autour de cette maison et dire adieu aux parements actuels. Quelqu'un m'inviterai-t-il à sacrifier le mur nord-est seulement par exemple? Je n'ai aucune idée du coût de l'isolation extérieure, des implications sur la toiture par exemple (pour le coup, la charpente est bonne!)...

Et si j'isole tout comme il faut, il faudrait peut-être que la maison respire un peu et moi avec?
Là je prends les choses par quel bout? Quels risques pour la maçonnerie? Quelles solutions? VMC indispensable?

Et on en arrive au chauffage... Là, un artisan a exclu une chaudière à granulés (trop cher, problèmes d'approvisionnement), et me propose une PAC air-eau, en conservant le circuit de radiateurs actuel. Or je lis des horreurs sur cette solution sur ce forum. En tout cas, l'artisan n'est pas sûr de redémarrer la chaudière fiul (ce n'est pas ce qu'il m'avait dit pas téléphone, mais quand il l'a vue!! il ne m'a plus rien promis!)

Donc : comment puis-je obtenir une isolation performante? Où doit se porter ma vigilance sur ce point? Au vu du descriptif que j'ai fait de la maison, voyez-vous des éléments spécifiques à utiliser? J'ai lu les messages sur les tentatives de valorisation de la toiture d'ardoise, mais ça m'a l'air très expérimental et marginal? Le garage côté nord-est (12 m de long, donc) pourrait-il servir à quelque chose en étant transformé/isolé (à ce jour : adossé à la maison, les 3 autres murs parpaing, charpente + "truc ondulé plastique translucide moche comment ça s'appelle?")?
Et avec une bonne isolation, je limiterai certes les besoins de chauffage, mais je serai loin de m'en passer me semble-t-il... Alors quelles solutions??

Merci à ceux qui prendront le temps de lire mon long message et mes questions très ouvertes!!
Et merci de votre tolérance, je sais que les forums sont plutôt faits pour échanger, et que là je ne donne pas grand chose...
Bon dimanche à tous!
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[Clair31]

Bonjour et bienvenue sur le forum

Tu donne déjà à réfléchir.

Ta maison fait env 90m2 au sol, mais quelle hauteur dans les pièces ?

Orientation des murs de 12m de long S.O. et N.E. c’est ça ?
L’isolation des combles, c’est quoi et en quelle épaisseur ? a renforcer si laine de Roche ou verre épaisseur inf à 25-30 cm

Pour l’isolation, le maitre Heracles trouvera certainement dommage de se priver de la formidable inertie de ces murs de pierres, mais d’un autre coté si, ils sont beaux c’est aussi dommage de les cacher, je comprends ton dilemme.

La laine de sable = laine de roche voir le lien
http://www.energisole.com/isolation-...s-poitiers.php

Pour la respiration de la maison, il y a les VMC simple et Double flux, mais attention aux anciens murs de pierres, ne pas les piégés entre une isolation et un enduit trop étanche.
A propos de ces murs, sont ‘ils nus des 2 cotés ?

[toufig]

Bonjour.
As-tu des contraintes d'esthétique extérieures ? Site classé ? (quoique bien présenté , une ITE ça passe tout seul auprès des ABF , c'est mon cas )
Dans le cas ou c'est non je n'ai qu'un conseil , isolation par l'extérieur , et changement de fenêtres.
Et les pierres apparentes à l'intérieur.

[Clair31]

@ Toufig
Tu dis
(quoique bien présenté , une ITE ça passe tout seul auprès des ABF , c'est mon cas )
Peux-tu nous décrire ton ITE stp, merci d'avance.

Je suis intéressé, j’habite dans une zone classée et je pense que le plus simple en autoconstruit (isolation protégée par bardage) n'est pas autorisée.

@CHEVRIER
Pour le garage
pourrait-il servir à quelque chose en étant transformé/isolé (à ce jour : adossé à la maison, les 3 autres murs parpaing, charpente + "truc ondulé plastique translucide moche comment ça s'appelle?")?
c’est un truc comme ça ?
http://french.alibaba.com/product-gs...216588345.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[CHEVRIER]

Merci pour vos réponses

Alors...

Oui les murs de 12m de long sont bien ceux d'exposition SO (avec les ouvertures), et NE (côté garage, un seule petite fenêtre qui donne à l'intérieur sur l'escalier).
Hauteur sous plafond : pas mesuré! (eh ouais, j'ai pas encore acheté, et il y avait déjà beaucoup de choses à voir lors de mes visites!). Je dirai 3m?... J'aurai cette info sous peu.

Isolation des combles : laine de roche sauf erreur, sur un bon 40cm. Mais je ne sais pas bien comment c'est posé, j'ai l'impression que ça a été déroulé sur le plancher et basta. J'ai mis ce problème de côté mais j'ai bien compris qu'il sera prioritaire de vérifier si c'est potable ou non. L'artisan qui est venu m'a dit qu'il n'y avait rien à faire, mais je vérifierai.

Pour l’isolation, le maitre Heracles trouvera certainement dommage de se priver de la formidable inertie de ces murs de pierres, mais d’un autre coté si, ils sont beaux c’est aussi dommage de les cacher, je comprends ton dilemme.

Les murs : côté intérieur, je me suis mal exprimée : je fais grosso-modo ce que je veux, il y a des enduits, pas de problèmes esthétiques (sauf des points précis : les cheminées se retrouvent enfoncées de 15 cm dans le mur si on isole par l'intérieur? Réduction de la largeur de l'escalier?... je poserai ces questions au plaquiste dont j'attends le devis, nous n'avons pas eu le temps de préciser chaque chose...).
Côté extérieur : Le mur NE et un pignon sont en pierre. Joli, net et bon état. C'est le parement traditionnel du coin, mais pas de classement. C'est ce que je disais, je veux bien envisager d'isoler par l'extérieur ces murs : le mur NE de 12 m de long donne dans sa moitié basse sur le garage. Pour sa moitié haute en revanche, on le voit en partie de la rue et de l'autre partie du jardin du voisin. Le mur SE, lui, donne sur le fond du jardin, tant pis pour moi et la glycine qui s'y épanouit?
Pour les 2 autres murs : pierre de taille autour des ouvertures. Et au milieu : un crépis vieillot pas moche. Là, pas question pour moi de faire disparaitre cette maçonnerie d'origine.

Clair31, tu me dis :
"Pour la respiration de la maison, il y a les VMC simple et Double flux, mais attention aux anciens murs de pierres, ne pas les piégés entre une isolation et un enduit trop étanche."
Je ne fais pas bien le lien entre les différents éléments de ta phrase, faut que je révise mes notions d'étanchéité...
En gros : peux-je me passer d'une VMC? Est-ce qu'une isolation par l'intérieur risque d'étouffer la pierre? Ou une isolation par l'extérieur?

Merci!

[CHEVRIER]

@Clair31
Pour le garage
c’est un truc comme ça ?
http://french.alibaba.com/product-gs...216588345.html

ça vient de faire tilt : "lévrite" ça s'appelle, non? Un machin très commun, jaunâtre, translucide, avec des ondes régulières?

[Clair31]

Je voulais dire qu'avec une isolation intérieur classique placo+LDR avec un enduit extérieur à base de ciment il y a un risque de piéger l'humidité dans le mur avec pour conséquence de l’humidité dans l'isolant, d'ou une perte d'efficacité.
Les murs anciens en pierres étant sujets aux remontées d’humidité par capillarité doivent bien respirer avec par exemple des enduits à la chaux, lame d’air ventillée, etc…

[invitefb8b0f3d]

salut,

moi, je vis dans la maison, je m'enfous de l'extérieur, c'est juste bon pour les voisins. Ceci, pour te dire qu'un mur en pierre est bien plus beau dedans que dehors.
Quant à l'ite, elle est plus efficace et plus simple à mettre en place que celle dedans. Ben oui, pas de chantier dedans, et seulement 4 murs à faire.
En moyenne il fait froid 4 à 5 mois par an et chaud 4 à 5 mois selon la situation géographique. Pour qu'il ne fasse pas trop chaud, la pierre va apporter l'inertie, quant à l'isolation, elle te protègera du froid. Mais, ce sera compatible que si tu mets l'isolation à l'extérieur.

[Clair31]

Pour les tôles éverite, je croyais qu’elles étaient opaques (fibrociment) les translucides sont en fibres de verre, non ? Je ne suis pas complètement certain.

C'est vrai que cette salop.. ils en on mis partout, même dans les pots de fleurs à une époque.

Mais si c’est de l’éverit alors ce lien est intéressant pour toi.
http://forums.futura-sciences.com/ha...le-everit.html

[CHEVRIER]

(grr... m'agace, je suis tellement bavarde que je suis déconnectée le temps de répondre)

Gil 67 : pas convaincue, je vis aussi dans mon jardin, dans ma rue et dans une jolie ville. et je tâche d'avoir de bonnes relations avec mon voisinnage!!

Gil 67 toujours : plus facile l'ITE? Mais il faut démonter le garage? Revoir la toiture, les gouttières et descentes...? Un échaffaudage c'est quand même pas tellement plus simple qu'un escabeau? Je ne demande qu'à être convaincue, mais concrètement...?

[CHEVRIER]

Clair31 :
Ok, j'ai compris cette fois les risques d'une isolation par l'intérieur. Donc je pose ces questions au plaquiste et à d'autres.

Et pour l'everit(e).
Mmm... super le lien sur le forum, c'est plaisant. Je vais me rencarder.

En fait, ce garage, j'ai pas franchement l'intention de m'en occuper dans l'immédiat, sauf si ça peut être utile en concevant l'isolation. Exemple : je lisais sur une autre discussion du forum que quelqu'un préconisais l'ajout d'une véranda sur une façade à préserver afin de bénéficier des qualités d'isolation de cette véranda. Est-ce que ça pourrait être malin de se poser la question du changement d'affectation de ce garage (en réalité un espace cimenté de 12 m de long x 2m environ)? D'y mettre un toit performant, et du coup de s'abstenir d'isoler le rdc sur ce mur? Je m'entend, il ne s'agit pas d'en faire une pièce à vivre, mais juste une buanderie, atelier ou autre qui serait un espace médiant entre l'habitation et l'extérieur...

[invitefb8b0f3d]

moi aussi je m'entends très bien avec mon voisin, mais surtout parce que je suis sympa avec lui... On s'enfout un peu du mur en pierre.

Tu as une largeur réduite, si tu amputes encore pour doubler tes murs il te restera juste de quoi mettre un lit.

Pour évaluer le degré de difficulté il faudra avoir de ta maison, j'ai du mal à convertir des phrases en image.

En schématisant, l'isolation, c'est comme un vêtement chaud, tu le mets sur l'ensemble du corps, et surtout à l'extérieur.
Il est tout à fait possible de faire avec de la chaux et des pigments de couleur un crépis qui ressemble à un mur de pierre.

Essaie de prendre une photo.

[CHEVRIER]

merci pour les réponses,
je suis sur ce forum depuis 9h ce matin, donc là je vais aller prendre l'air!!

Je reviens avec un schéma et des photos...
Merci

[Clair31]

Ce n'est pas que pour l'isolation par l'intérieur, c'est aussi valable pour une isolation extérieure, le mur doit respirer, donc pas d'enduit ou de produits étanches (polytruc) des 2 cotés.
L'idéal serait que le mur soit plus respirant coté extérieur (à faire confirmer)

La maison n'a pas été habitée depuis longtemps, alors fais bien attention, les problèmes d'humidité ne sont peut-être pas visible mais l'isolation et la mise en chauffage peuvent très bien les faire apparaitre.

En effet, la température et l’humidité des murs sont globalement identique, à quelque degrés près, de chaque coté; l’isolation de la maison et le chauffage risque de rompre cet espèce d’équilibre.
Les pierres dures ne craignent pas grand-chose, mais les anciens mortiers y sont assez sensibles.

[invitefb8b0f3d]

je suis sur ce forum depuis 9h ce matin, donc là je vais aller prendre l'air!!

FS : tu pensais que c'était pour Futura Sciences, ben non, c'est pour Fin de la vie Sociale

[KroM67]

Je rejoins l'avis des collègues.

Concernant l'isolation de tes murs, je vois deux options défendables qui s'offrent à toi:

- faire une vraie isolation par l'extérieure, c'est à dire complète tout autour de la maison. Elle sera choisie perspirante, en laine de roche, paille ou fibre de bois, et d'une épaisseur suffisante, avec un bel enduit. Elle te permettra de limiter fortement tes dépenses d'énergie, à un niveau tel qu'un (ou deux, car ta maison est longue) simple poêle à bois, un poêle de masse, ou un poêle à granulés suffira à la chauffer (si le reste de la maison aura été traité avec le même soin : double vitrage VIR, portes performantes, combles bien isolées avec un frein vapeur continu)
Dans ce cas on pourra aussi envisager de ne pas isoler la face S-O, mais d'y apposer une serre relativement peu profonde, afin de garder l'aspect de la pierre tout en profitant d'apports solaires permettant de réchauffer le mur et l'air entrant. (Herakles postera peut-être quelques images de réhabilitations dans cet esprit, sinon j'ai ça, il faudra que je fouille...)

- décrouter puis faire un enduit chaux-chanvre de minimum 4cm à l'intérieur, et/ou poser du lambris. L'idée étant de ne pas se couper de la masse que représente tes murs (confort d'été, voir d'intersaison), tout en atténuant la sensation de paroi froide avec ces matériaux à faible effusivité, et rendre ainsi la maison un poil confortable. Si tu choisis cette option tu peux également isoler le mur nord par l'extérieur. Dans ce cas de figure un chauffage central sera nécessaire, et la dépense énergétique n'aura rien de commun avec l'option 1.

Avec une telle maison je ne ferai pas d'isolation intérieure à proprement parler, pour tout un tas de raisons évoquées ici.

[CHEVRIER]

Me revoilà,
Merci pour les conseils supplémentaires.
Pas de Fin de vie Sociale, non, non...

Donc, je vous transmets quelques photos...
http://www.lesphilebulistes.fr/CHEVRIER/index.html

Ces photos inspireront-elles de nouveaux conseils? De mon côté, je digère les précédents...

Merci

[Clair31]

Beau challenge.

On voit bien les plaques ondulées en fibrociment.

Normalement, avant la vente le vendeur doit faire faire un état du bâtiment relatif à la présence de termites, loi carrez, diagnostic amiante, expertise plomb, diagnostic de performance énergétique, état des risques naturels et technologiques, électricité, gaz, a t-il été fait?

Ce truc (éverit) est aussi un moyen de peser sur la négociation, non ? Mais ce serait mieux sans.
C’est vrai que la maison n’est pas large, une isolation intérieure de 15 à 20 cm de chaque coté va encore la restreindre et la solution de KroM67 semble bien adaptée

Dans ce cas on pourra aussi envisager de ne pas isoler la face S-O, mais d'y apposer une serre relativement peu profonde, afin de garder l'aspect de la pierre tout en profitant d'apports solaires permettant de réchauffer le mur et l'air entrant.

Mais les conseilleurs ne sont pas les p..

[CHEVRIER]

bon, donc déjà merci, j'ai appris un truc : le garage, c'est de l'éverit, c'est pourri, et ça coûte cher à débarrasser.

les diagnostics : non, pas faits. Vu le temps que les maisons mettent à être vendues dans le coin, les diagnostics ne sont réalisés qu'au moment de la vente. Débile, mais dans les moeurs apparemment (j'ai du visiter une vingtaine de maisons. Une seule dont les diagnostics étaient faits). Merci pour m'avoir mis le doigt sur l'éverit, j'avais déjà identifié la plomberie... en plomb!

Autrement, pour la profondeur des pièces... Ben, ouais, sur la totalité, ça fait sauter 9m2. Je ne suis pas sûre que ça nuise franchement aux pièces, juste une histoire de surface (95m2 à ce jour). Ceci dit, je pars de 33 m2, alors...

Bon pis la serre... Les copains, d'une isolation intérieure, moyennement satisfaisante et à concevoir avec minutie, à un programme isolation extérieure-serre, vous êtes en train de me multiplier le budget par combien?

[SK69202]

Bonsoir,

Avant de parler budget, il faut établir un cahier des charges ensuite on évalue le coût des solutions, investissement initial et coût d'usage.

Par exemple, est-ce intéressant de payer une taxe d'habitation sur 9m2 de surface intérieure occupés par l'isolant ?

Je vois de magnifiques déports de toit qui pourraient couvrir l'ITE sur toutes les façades, pour les détails qui font difficilement imaginer une ITE côté Sud-Ouest, "il suffit" de les démonter, d'installer l'isolant et de les remonter, cela conserve une partie du caché de la maison.

Pour l'EVERITE, cela coûte cher pour s'en débarrasser, mais si tu la stocke sur ton terrain, c'est gratuit.

@+

[CHEVRIER]

Ok, donc poursuivons sur l'ITE de la façade SO :
on touche pas à la toiture, il a dit SK69202. Un bon point qui me réconforte pour les autres murs.
On dit adieu aux pierres, on dépose et repose les marches (x 2 portes), c'est ça? (Mouais, ben j'vais peut-être chercher une autre maison... Une du genre moche et pas chère où j'aurais plaisir à modifier son parement.)
On réduit chaque ouverture de l'épaisseur de l'isolant x 4 côtés si j'ai bien compris, on benne les volets...?
Quoi d'autre...?

(allez, d'ac, on parle budget et comment trouver les bons artisans plus tard...)

[CHEVRIER]

ah! et pour l'éverite je me renseigne auprès de la déchetterie de l'agglo qui prend les déchets d'amiante. Je vous dirai.

[CHEVRIER]

Bonjour à tous,

Donc pour info,
concernant l'everite,
le dépôt à telle déchetterie de l'agglo de Poitiers est gratuit pour les particuliers, dans la limite d'1m3 par jour. Cela suppose juste de le déposer soi-même.

à+

[Clair31]

Bonjour,

C'est une bonne nouvelle pour la déchetterie, 1m3 çà déjà pas mal de plaques.
Mais surtout, si jamais tu veux le faire évites de les casser en les déposant les manipulant.
Si elles sont poussiéreuses ou même "farineuses" surtout le coté en dessous, porte aussi un masque et une combinaison jetable genre truc pour la peinture.

Pour l'isolation, c'est sur que c'est une question de budget

Je suppose qu'avant de décider de l'achat, tu vas faire établir des devis pour une isolation classique par l'intérieur, peux-tu en avoir aussi pour une ITE?

Après la "valeur" de la maison n'est pas comparable entre les deux solutions.

[CHEVRIER]

ouais c'est ça, tout est question de budget. Or comme je m'interroge déjà sur le prix de la maison à ce jour (maison un peu rare, mais pleine de potentiel... mais quand même à rénover totalement... des prix assez incohérents dans le coin... je patauge!)...

Mais pour moins patauger, j'attends effectivement qu'un monsieur me rappelle pour étudier une possibilité d'ITE! Voilà : VOUS AVEZ GAGNE! (presque).

[CHEVRIER]

Bonjour à tous,

Vous n'allez pas être contents!
J'ai contacté un artisan - qui m'inspire confiance, je vous le dis tout de suite.
Alors, il me dit qu'une ITE sur cette maison est un non-respect esthétique et technique. L'esthétique on n'y revient pas. Pour la technique : si les remontées capillaires ne s'évacuent pas vers l'extérieur, elles seront évacuées vers l'intérieur. ça d'accord, on en a déjà parlé ici et ailleurs. Il préconise donc de ne pas sur-isoler ce type de maison (plutôt un chaux-chanvre à l'intérieur. Laine de roche bof car risque de ne pas trop résister aux remontées capillaires. Donc chaux/chanvre + vmc hygro).
Ce que j'en comprends : soit on assume ce genre de maison (pas trop de chauffage...?) soit on choisit autre chose (sur un pavillon année 70 le monsieur me dit : on fonce sur l'ITE!).

Bon voilà, ça va en fâcher quelques uns ici...
Merci de m'avoir aidée en tout cas

[invitefb8b0f3d]

Ce que j'en comprends : soit on assume ce genre de maison (pas trop de chauffage...?) soit on choisit autre chose (sur un pavillon année 70 le monsieur me dit : on fonce sur l'ITE!).

tu as tout compris. On n'achète pas une maison ancienne pour avoir une maison moderne, mais il faut en accepter certains désagréments.

[SK69202]

Bonjour,

Changer d'artisan.

Le monsieur il perd de vue qu'une partie de ce qu'on appelle remontées capillaires sont en fait des pénétrations de la pluie par les vieux enduits esthétiques fissurées, les pierres jolies et bien taillées qui ont leurs joints descellés et qu'il y a des matériaux modernes qui sont plus perméants qu'un enduit chaux traditionnel qui de toute façons n'est pas étanche.

Les maisons des années 70 sont encore pire que les constructions anciennes, quasiment pas d'isolation, moins d'inertie, électricité tout aussi obsolète le truc qu'elles ont en plus, c'est les courants d'air partout grâce à leur fameuse lame d'air isolante.

Ce que j'en comprends : soit on assume ce genre de maison (pas trop de chauffage...?)

On peut chauffer une maison ancienne, je l'ai fait, c'est comme l'aspect esthétique extérieur, ça profite aux autres.

@+

[invitefb8b0f3d]

si t'achète un vieux tacot, tu vas pas lui greffer un moteur de Klyo rtdti...
Le bilan global d'une maison ancienne est correcte puisque construit avec des matériaux "naturelle", sauf le garage chez toi. Peut être faut il éviter les pertes flagrantes et améliorer la protection.

[KroM67]

Au contraire Gil67, les maisons d'avant guerre sont plus faciles à rénover dans une optique bioclimatique, avec leurs murs épais et lourds, souvent bien exposées, que les maisons plutôt low-cost d'après guerre. Le pire étant la première vague de maisons isolées par l'intérieur des années 70.

CHEVRIER, ta maison c'est pas non plus Versailles, et ces parements tu peux très bien en mettre sur une isolation extérieure. Enfin moi je n'hésiterai pas. Si tu ne colles pas une ITE dessus tu le regretteras toujours, et si tu en mets une, tu n'en reviendras pas...

Ton artisan ne doit connaitre que l'ITE à base de polystyrène. Insiste et propose lui la laine de roche, comme ce qu'a fait SK9572...