CE: solaire + PAC ?

[invite3517]

Bon, j'ouvre un fil dédié, car j'aurais besoin de vos avis sur une idée un peu farfelue (enfin, j'espère qu'elle ne l'est pas trop !).

Dans une maison très bien isolée (BBC++), installer une chaudière bois est un peu idiot, vu les faibles besoins en chauffage (un simple poële à bois complété par des radians performants suffit amplement).

Du coup, reste l'éternel problème de l'eau chaude. S'il existe des micro-centrales qui combinent VMC DF + CE thermodynamique, ce sont des produits chers, encore peu diffusés chez nous, avec le risque de ne pas trouver grand monde pour une installation correcte et pour la maintenance.

Pour ma part, je souhaite mettre du solaire pour l'eau chaude. Mais le solaire ne produit que 50% sur l'année. On complète avec une résistance. Pas top. Alors pourquoi ne pas partir sur un ballon possédant aussi une entrée hydraulique prévue pour une chaudière, et lui adjoindre une petite PAC air/eau ? Cette PAC pourrait utiliser, comme les système sus-cités, le reste d'énergie du flux sortant de la VMC pour améliorer le rendement.

Côté technique, il faut bien sûr trouver un groupe qui ne nécessite pas une débit plus important que celui de la VMC, mais qui puisse tout de même chauffer l'eau à 40-45°, ce qui me semble largement suffisant pour les besoins (ça doit être faisable, puisque le CE thermo Tanéo, de Tresco, le permet).

Je sais qu'il y a un gaz merdique dans une PAC, mais si on peut réduire la conso d'élec d'un facteur 2 ou plus, le gain CO2 peut être positif, non ?

Voilà. Maintenant, je zappe sans doute des problèmes ; merci de me dire ce que vous pensez de cette solution. Et si vous avez des pistes sur des groupes PAC utilisables dans cette config, je suis preneur.
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[alexandresud]

bonjour, pour l'appoint l'hiver, moi j'ai pensé à un poèle à pellet hydro...
ça permet d'avoir un bon rendement et de chauffer avec peu d'énergie primaire...

[invite3517]

Je pensais aussi partir sur une poële à pellets pour l'appoint de chauffage, mais je pense qu'il sera déjà sur-dimensionné, alors si je lui demande en plus de chauffer l'eau, je vais atteindre des températures infernales dans la maison juste pour avoir de l'eau tiède ! Et le mettre dans le garage, c'est quand même dommage...

À moins qu'il existe des poëles bruts de fonderie (sans déco qui douille, je veux dire), juste pour chauffer de l'eau ? C'est une chaudière, alors, et je n'ai pas trouvé de modèle en dessous de 8kW. Et ça coûte aussi un oeil !

C'est pour ça que ce système avec PAC me semble finalement plus adapté...

'tain, plus on isole, plus on est emmerdé

[alexandresud]

le fait d'avoir un bouilleur va au contraire t'enlever de la chaleur...
tu chaufferas ton ECS avec ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3517]

C'est pas faux, mais j'imagine qu'il chauffe quand même la pièce, et risque de le faire à un moment où il fait déjà chaud (soleil...). À moins qu'on puisse lui programmer des plages spécifiques (fin de nuit, histoire de réchauffer la maison au moment le plus froid, et où on en a besoin) ? Et peut-on le faire justement chauffer la pièce sans chauffer le ballon, si ce dernier est déjà chaud ?

Tu penses à quoi, comme machine ? Comme poële à pellets, je m'orientais sur le COMO, de RIKA, car il est étanche (important !), et silencieux. Et automatique...

Sinon, pas d'avis sur le système à PAC ? Même pour démonter l'idée ?

[alexandresud]

le poèle à pellet peut etre programmable...
si ton ballon est chaud, l'eau du bouilleur ne perdra que peu de calories donc c'est comme s'il ne chauffe pas le ballon...
et en plus tu as l'appoint électrique pour l'intersaison ...

[invite3517]

Ah, s'il faut encore retomber sur de l'elec pure en mi-saison, ça perd pas mal de son intérêt. C'est quand même cher, et c'est beaucoup d'énergie grise pour un usage assez réduit...

Vaut peut-être mieux une petite chaudière gaz, non ? C'est jouable, sur des bouteilles ?

[alexandresud]

après chacun voit midi à sa porte...
calcule ta dépense pour l'ECS, chiffre de tels procédés et juge s'il est bon ou pas de les réaliser...
je te rappelle tout de même que le COP des pac chutte fortement si la t° de sortie augmente....
bonne chance!

[invite3517]

Ben, l'été, y'a pas photo : le solaire est quand même pas mal !

Pour la PAC, tu parles de quelle température de sortie ? Celle de l'eau qui va réchauffer le ballon ? Une température de 45° te paraît trop importante ?

[alexandresud]

be justement, pas suffisante, tu vas devoir monter l'eau en sortie de pac à 65° si tu ne veux pas d'appoint élec (car pour éviter les légionelles il faut chauffer à 65...) et là le COP ca chutter...

[invite3517]

Mouais, faut pas psychoter avec les légionelles... Avec un volume aussi faible, y'a pas vraiment de soucis. Au pire, s'il faut lancer un cycle et monter de temps en temps à 65°, c'est pas une cata non plus, même si le COP chute.

[alexandresud]

oui mais quand je dis qu'il chutte c'est qu'il arrive près de 1!!! donc plus d'intéret d'avoir une PAC....
alors tu ne veux pas chipoter mais chiffres tout...
pourquoi chippotes tu pour l'intersaison et pas pour la monté en température...
après chacun voit...
moi j'ai fait mon choix!
au plus froid de l'hiver l'appoint sera bois et en intersaison électrique...

[invite3517]

On dois quand même arriver à faire mieux ; les CE thermo du commerce, même s'ils n'ont pas un COP astronomique, ne tombent pas à 1, si ?

[RARA63]

Oui .
La PAC sera d'autant moins rentable que le besoin est faible ...
Par exemple, sur mon exempe fétiche(ici), avec les chiffres annoncés par les occupants des lieux, virer le ballon élec. pour un thermo donne dans à peu près tous les cas un retour sur investissement supérieur à 15 ans .
Vu qu'il est courrament admis ici que la durée de vie moyenne d'une PAC, c'est 15 ans ...

Ne pas oublier que récupérer les calories d'une VMC signifie pas de DF ni d'hygro ...
VMC SF + CE thermo, c'est mieux que rien, mais ça ne remplace pas une VMC DF, qui pourra récupérer 80 % des calories 100 % du temps ...

Pour le bilan CO2, même si le bilan PAC peut être méilleure, il reste bien pire que le bilan d'une solution bois

[invite3517]

Le besoin en eau chaude n'est pas faible, justement. 50% sur l'année, ce n'est pas négligeable. On ne parle pas non plus de PAC pour chauffer une épave énergétique, qui torche 2kW 24h/24

Pourquoi dis-tu pas sur DF ? S'il reste 10% des calories sur l'air extrait, c'est toujours mieux que rien (surtout lorsqu'il fait -10° dehors, ce qui va arriver, vu que je suis dans les Alpes, à 650m d'altitude). Les micro-stations le font dans les maisons passives...

Sinon, si le bilan CO2 du bois est mieux (et encore, comme la construction d'une chaudière bois automatique doit être assez énergivore...), l'amortissement, lui, il est dans les choux, pire que la PAC !

Pour ne pas que le COP tombe trop, j'envisage d'utiliser un ballon solaire qui chauffe l'eau instantanément. Du coup, pas besoin de la maintenir à 65° ; une réserve à 45° doit être suffisante. C'est aussi bien moins de pertes. Par contre, je pense qu'il faut un gros ballon, pour avoir un échange long, et que l'eau sanitaire ait le temps de se réchauffer assez. Consolar fait ça, mais ils ne sont pas chez Promotelec

[RARA63]

Si "le besoin" n'est pas faible, je dirais que s'équiper de mousseurs et autres limiteurs de débit sera le plus rentable dans un premier temps . 50%, ça peut être nimporte quoi entre 0 et l'infini ...

Mais encore, 50 % qui ne sont pas équitablement répartient le long de l'année .
L'été, periode ou le thermo est très efficient, le solaire doit représenter 100%, l'appoint 0 % ...
Au coeur de l'hiver, période ou le thermo est peu éfficient, sauf branché sur VMC SF, on est à combien ? 20 % 80 % ?
Les deux ne sont pas très complémentaire !

Pourquoi pas sur VMC DF ?
Hé bien parce que s'il reste 10 % de calories alors que dedans il fait 20° et dehors -10°, pour reprendre ton exemple ... ces 10 % de calories restantes représentent un air à -7° ... Pas top top pour une "vraie" PAC, alors avec les mauvaises PAC qu'il y à dans un CE thermo ...!

[dolf7]

Bsr
Le probleme est toujours le même, il faut un complement pour le solaire ..
Pour ma part,je pense mettre un chauffe eau elec même si celui-ci va mettre un grand coup de frein a mon projet qui a l'objetif du bbc (sans label)

[invite3517]

Euh, je crois que tu te goures dans ton calcul ; avec un rendement de 100%, on ne peut obtenir que de l'air à la même température en entrée et en sortie (c'est un échangeur, pas une PAC !). Comme les débits sont identiques, ils seront tous deux à la moyenne, soit 5°. Or, comme on est en dessous de 100% d'échange, on aura une température de sortie > à 5°. Ce qui devient nettement plus intéressant. Me goure-je ?

Même s'ils les 2 systèmes sont optimum en été, la PAC permet de bouffer moins de courant l'hiver (si utilisée sur VMC, même DF). Avec le problème du gaz merdique, comme je l'ai précisé au début, on est bien d'accord.

[invite3517]

Dolf7, si je monte une PAC sur le solaire, celle-ci ne sera certainement pas prise en compte pour le label. Donc je suis dans le même cas que toi ; il faudra que ça passe en faisant attention ailleurs. Mais au final, j'aurais quelques chose de mieux

[RARA63]

Effectivement, fma38, j'ai dit une grôôôsse bpêêtise !
Par contre, (oui oui, j'ai toujours des arguments en réserve ! )
Les CE thermo prévus pour marcher sur VMC ont (normalement) des débits d'air beaucoup plus faibles que les autres, pour s"ajuster à peu près aux besoins de renouvellement d'air du logement .
Qui dit besoin de débit d'air moins important dit logiquement abaissement plus important de la température de cet air derrière le thermo.
Et qui dit baisse plus importante dit problèmes de givres plus tôt ...

[invite3517]

Ça c'est certain. Le Tanéo de Tresco semble bien foutu de ce point de vue, mais c'est un CE thermo complet. Si on pouvait n'avoir que la partie PAC, ce serait top.