Le caractère écologique d'un isolant concerne en première approche la matière première qui constitue l'isolant, mais aussi le liant.
Ce lien peut-être naturel, mais peut aussi comporter beaucoup de produits chimiques. Est-ce un critère important pour vous ? Quels sont les différents types de liants ?
Le liant est un critère que je regarde de façon secondaire pour deux raisons:
- mes critères de choix primordiaux font que la question n'est pas forcément pertinente.
- il y a très peu d'offre alternative "toutes choses étant égales par ailleurs", et c'est plus cher
Pour les isolants en vrac utilisés en vrac et les semi-isolants "monolithiques" type monomur/beton cellulaire, la question ne se pose pas.
Pour la fibre de bois faible densité, l'on a le choix pour le liant entre un peu de polyoléfines et des dérivés de maïs.
Pour la fibre de bois haute densité, il semble que le liant soit la lignine exsudée lors de la mise en forme.
Pour le liège, le liant est la subérine exsudée durant la mise en forme.
Pour le verre cellulaire et le polyuréthane, pas de liant ajouté il me semble. Pareil pour le polystyrène je crois.
Pour la paille, le liant est la ficelle de la botte!
Pour le terre-copeau, le liant est tout simplement de l'argile.
Pour les bétons isolants, le liant est au choix du préparateur. Perso, c'est chaux hydraulique naturelle (NHL 3.5 sans Z) ou éventuellement chaux aérienne (CL90) = calcaire +/- argileux une fois que la prise est faite.
Pour la laine de verre de mon isolation extérieure, et pour la laine de roche de mon conduit de cheminée, liant inconnu, et ce n'est pas pour me plaire...
Qui qui complète?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour Yoghourt,
Le liant que nous utilisons pour la laine G3 est un liant organique et végétal à base de mélasse de canne à sucre. Il s'agit d'un nouveau process de fabrication pour l'ensemble des produits qui nous permet de réduire les impacts environnementaux en améliorant tous les indicateurs visés par l'analyse de cycle de vie d'un produit.
Voici les améliorations apportées pour 3 des indicateurs principaux :
- énergie primaire (utilisée pour la fusion) : diminution de 4%
- changement climatique (en kg éq. C02) : diminution de 7%
- consommation d'eau : diminution de 6%
Cordialement, Sofi29
Bonjour Sofi et bienvenue!
J'avais noté ces diminutions relatives dans la plaquette commerciale du produit. En absolu, ça donne quoi?
Concernant les précédentes lignes de produit, quels étaient les liants?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Et plus précisément? Qu'est-ce qu'il y a dans la partie organique? Quelle est la composition exacte?Envoyé par Sofi29
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Merci Yoghourt pour ta bienvenue.
Comme tout industriel, Isover est soumis à des règles environnementales très strictes sur ses sites de fabrication, nous étudions donc l'impact de ces fabrications.
Pour l'énergie primaire, notre étude sur la période de 1950 à 2050 donne une économie d'énergie primaire de 4 765 523 197 MWh réalisée par l'ensemble des produits vendus en France.
Pour le liant des précédentes laines : il s'agissait d'un liant à base de phénol-formaldéhyde-urée, dilué à hauteur de 50% en eau. Le liant étant polymérisé par séchage des laines de verre dans une étuve à250°C , il était, par conséquent, complètement stabilisé.
Cordialement, Sofi.
Bonjour
Ce forum est à vocation scientifique et technique: les affirmations ne suffisent pas. Pouvez-vous apporter des réponses précises et étayer vos propos? Joindre vos méthodes de calcul? vos études?
Vous donnez un chiffre énorme pour mettre en avant une économie d'énergie primaire: sur la même période, quelle a été la consommation d'EP pour la fabrication de vos produits? Histoire que l'on puisse comparer avec quelque chose...
Vos usines de fabrication sont-elles toutes situées en France? Car vous parlez de produits vendus en France, ce n'est pas clair...
Et je repose ma question: qu'est-ce qui rentre dans la composition du nouveau liant?
Dernière modification par Linn ; 06/11/2009 à 17h46. Motif: ajout
MOB et PDM (photos sous mon profil)
le béton, l'acier, le plastique etc... ont aussi pour base des produits naturels. Sont ils pour autant écologique ?
La vraie question à se poser :
le bilan global, en tenant compte du cycle de vie et des économies d'énergies réalisables, est il favorable ou non. Comment se situent elles, les laines minérales, par rapport aux autres isolants ?
Comment les recycler ?
Bonjour Linn,
Les études menées sur les économies réalisables par l'exploitation des laines de verre dans le bâtiment, se basent sur les Fiches de Données Environnementales et Sanitaires (FDES) qui existent pour chaque produit.
Dans chaque FDES, on retrouve la mesure des impacts environnementaux du produit sur l'ensemble du cycle de vie. Ainsi, vous pouvez retrouver les indicateurs de consommation d'énergie pour la fabrication du produit et les évitements réalisés sur la durée de vie de l'isolant.
Contrairement à ce qui a pu être dit sur le forum, les FDES ne relèvent pas de l'autodéclaration. Elles sont réalisées conformément à la norme en vigueur (norme AFNOR) NF P01-010. Elles sont toutes vérifiées et validées par des organismes tiers.
La société Ecobilan s’assure que la réalisation des Fdes est conforme à la norme. Ces FDES sont ensuite vérifiées par un tiers extérieur (qui n’est pas partie prenante dans la réalisation) : BIO intelligence service.
BIOis vérifie ces FDE&S selon le programme de vérification AFNOR. Une fois vérifiées, elles sont enregistrées sur le site de l’AFNOR.
Elles seront progressivement disponibles sur la base www.inies.fr ###. Elles comportent en tête de document l'attestation de vérification du vérificateur.
Sincères salutations, Sofi.
Dernière modification par Linn ; 11/11/2009 à 09h47. Motif: commercial
Sofi,
c'est parce que mon pseudo n'est ni vert ni bleu que tu ne me réponds pas ?
Je trouve la campagne de pub de votre employeur un peu limite tout de même. La laine minérale n'est pas mauvaise, au contraire, pourquoi fallait-il communiquer sur l'aspect naturel des bases ?
Comme je vis dans un Bunker tout en béton armé de 1m d'épaisseur je m'en fais pas trop, mais pour un novice, ne sera t il pas trompé pour votre message ?
Le problème n'est pas la consommation d'énergie, puisqu'elle est forcée par une obligation de réduction des coûts et surtout par une diminution des réserves, mais bien les déchets. Comment recycler les laines minérales ?
Bonjour Gil,
Il n'était pas dans mon intention de ne pas te répondre. Le nouveau process de fabrication nous permet d'aller plus loin encore sur la garantie de l'air intérieur et de le certifier par le seul certificat européen évaluant l’innocuité des produits de construction sur la qualité de l'air intérieur : le certificat M1 finlandais (la Finlande est considéré comme un pays précurseur en matière de protection sanitaire).
Côté analyse de cycle de vie des isolants, il n'existe que peu de Fiches de Déclaration Environnementale et Sanitaire pour les produits alternatifs mais tu peux cependant en trouver sur le site www.inies.fr (base gratuite de données publiques) pour les produits comme Métisse, Batiplum ou Florapan.
Dans le chapitre des FDES consacrée à la mesure des impacts environnementaux, on retrouve l'énergie consommée à la fabrication et également les évitements que l'utilisation de l'isolant dans le bâtiment produit sur la durée de son cycle de vie (économies d'énergie, évitements de CO2, etc.). Je t'invite donc à les consulter.
###
Côté recyclage des produits, il est organisé en interne dans nos usines pour les rebuts de fabrication (produit réintroduit dans la filière de production). Quant au recyclage des produits de démolition, la filière n'est pas encore organisée, il n'existe pas d'équipements sur le territoire. On peut toutefois se demander si cela serait d'une part économiquement viable et d'autre part suffisamment neutre pour l'environnement. En effet, les produits déposés en décharge ou déchetterie traditionnelle (le produit suit la même filière que les produits ménagers) ne peut plus être compacté comme lorsqu'il sort de l'usine et cela aurait un impact certain côté transport !
Cordialement, Sofi.
Dernière modification par Linn ; 11/11/2009 à 09h50. Motif: commercial
Merci,
selon moi, un isolant a toujours un impact positif, du moment qu'il existe en tant qu'isolant.
Le souci, c'est bien la gestion des déchets. Tu admettras, qu'un isolant biologique comme la paille ou la laine de bois, sera plus facilement recyclable.
Je ne remets par en doute vos chiffres d'industriels, cependant je trouve qu'il serait intéressant d'aborder la filière de fin de vin.
On a le même problème avec la filière nucléaire, dont les chiffres de rendement sont fabuleux et surtout à très forte valeur ajoutée scientifique et technique. Mais les déchets ...
Quand j'étais à l'école, nous devions tenir compte du recyclage au moment de la conception, bien entendu dans l'industrie on peut ne pas en tenir compte, sauf que comme pour les électroménagers, il va falloir s'y mettre aussi.
Salut Gil67,
C'est vrai ça ? Je ne pensais pas qu'on puisse habiter un bunker datant de la guerre 1939-45?Comme je vis dans un Bunker tout en béton armé de 1m d'épaisseur
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Gil,
Je trouve que tu y vas très fort en faisant un parallèle avec le nucléaire : les incidences sanitaires et environnementales sont bien loin d'être les mêmes !!! Je rappelle que la laine de verre est considérée comme un produit non dangereux et que les déchets peuvent être déposés en déchetterie... c'est sans commune mesure avec les déchets nucléaires.
Quid des additifs dans les isolants bois quand ils sont autres que la lignine sachant qu'en procédé sec ils peuvent être de polyester voire de polyuréthane ?
Là, je ne suis pas complètement d'accord avec toi :
- suivant la performance d'isolation du produit mis en oeuvre, l'impact sera plus ou moins positif pour ton budget… (dépenses en énergie de chauffage notamment, or la période de chauffe est la période la plus importante sur l'année)
- une consommation d'énergie importante génèrera plus d'émissions de CO2…or il s'agit bien de devoir les réduire et cela le plus tôt possible !
- quid de l'impact sanitaire des additifs des autres isolants qui sont peu voire pas étudiés ?
Effectivement, mais comme je le disais précédemment il faut aussi que cela soit valable pour l'environnement : transporter des tonnes de produits non compressibles par camion jusqu'au point de recyclage n'est pas forcément bénéfique ! mais je suis d'accord avec toit, la réflexion à ce sujet mérite d'être menée.
Pour autant la gestion des déchets est une dimension que nous avons déjà intégrée, nos fabrications favorisent déjà le recyclage de produits :
- nos propres déchets de fabrication.
- ceux non utilisés par l'industrie verrière (calcin). Par exemple, un fabricant de verre blanc ne peut utiliser les déchets de verre coloré des emballages alimentaires alors que nous pouvons en intégrer dans nos fabrications.
Cordialement, Sofi.
Sofi,
je fais la comparaison entre les performances dans leur domaine respectif pas une comparaison entre les deux.
Tu sais, un jour dans un village à coté de chez moi, ils ont installé par hasard un portique à détection radioactive. Quelques jours après un chargement de déchets radioactifs y a été déposé et détecté...
Les industriels ont probablement les moyens de proposés des produits propres ayant le moins d'impact sur l'environnement. Il est fort louable que la démarche environnementalle soit aujourd'hui une priorité.
L'innovation industrielle évite aussi de se retrouver un jour devant un carnet de commande vide...
Gil,
Compte tenu du coût, je doute que cette installation se soit faite par hasardlol !
C'est comme toujours, il y a des gens plus ou moins scrupuleux, plus ou moins responsables....
Les industriels n'en sont pas moins des hommes et femmes qui peuvent se sentir concernés par leur environnement et cela sans que ce soit le carnet de commande qui les y invite !! (L'humilité est de rigueur, nous ne sommes tous que des locataires provisoires sur cette terre...)
Source?
La "performance d'isolation du produit" dont tu parles ici est la résistance thermique nominale, qui est une question d'épaisseur tout autant que de conductivité thermique.- suivant la performance d'isolation du produit mis en oeuvre, l'impact sera plus ou moins positif pour ton budget… (dépenses en énergie de chauffage notamment, or la période de chauffe est la période la plus importante sur l'année)
- une consommation d'énergie importante génèrera plus d'émissions de CO2…or il s'agit bien de devoir les réduire et cela le plus tôt possible !
Exemples? Sources?- quid de l'impact sanitaire des additifs des autres isolants qui sont peu voire pas étudiés ?
Ben, sauf à considérer les semi-isolants, les isolants ont tous des densités modestes. Alors...Effectivement, mais comme je le disais précédemment il faut aussi que cela soit valable pour l'environnement : transporter des tonnes de produits non compressibles par camion jusqu'au point de recyclage n'est pas forcément bénéfique !
Ca, c'est du recyclage des déchets et non des produits. Cela ne concerne pas la fin de vie de l'isolant lui-même.Pour autant la gestion des déchets est une dimension que nous avons déjà intégrée, nos fabrications favorisent déjà le recyclage de produits :
- nos propres déchets de fabrication.
- ceux non utilisés par l'industrie verrière (calcin). Par exemple, un fabricant de verre blanc ne peut utiliser les déchets de verre coloré des emballages alimentaires alors que nous pouvons en intégrer dans nos fabrications.
Si l'on prend l'exemple du polystyrène, sa fin de vie théorique est en réutilisation après refaçonnage. En pratique, la part de polystyrène effectivement recyclé est faible. (désolé, pas de source, pas le temps, faut vraiment que j'y aille sinon ma douce va me tuer!)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Ce n'est pas tout à fait exact. Après avoir été classée comme faiblement cancérigène pendant des années, les études actuelles indiquent qu'on ne peut pas se prononcer. Ce n'est pas forcément très rassurant.
Et le témoignage récent d'un participant indiquait que la déchetterie refusait de lui prendre sa vieille laine de verre lorsqu'il a changé son isolation. Il a du insister.
Pouvez-vous prouver vos affirmations? Vous n'avez toujours pas répondu sur la composition de VOS liants...Quid des additifs dans les isolants bois quand ils sont autres que la lignine sachant qu'en procédé sec ils peuvent être de polyester voire de polyuréthane ?
Cela ne représente qu'un fraction marginale des filières recyclage. Que va-t-on faire des tonnes d'isolants en fin de vie aujourd'hui et dans 10, 20, 30 ans lorsqu'il faudra refaire l'isolation? Il est là le véritable enjeu! Si c'est pour les brûler dans des incinérateurs en polluant encore plus, je ne vois pas où est le progrès. Sur ce point, rien n'a été fait. Vous le dites vous-même: cette filière n'existe pas et il n'est pas prévu de la créer. On en est donc toujours au même point.Pour autant la gestion des déchets est une dimension que nous avons déjà intégrée, nos fabrications favorisent déjà le recyclage de produits :
- nos propres déchets de fabrication.
- ceux non utilisés par l'industrie verrière (calcin). Par exemple, un fabricant de verre blanc ne peut utiliser les déchets de verre coloré des emballages alimentaires alors que nous pouvons en intégrer dans nos fabrications.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Un industriel s'adapte aux législations. Le recyclage doit être imposé par des lois. Il faut organiser la filière selon le modèle des produits électronique.
On peut difficilement reprocher aux industriels d'être des "cochons" si le législateur ne les contraint pas à avoir un comportement sain.
Bonjour Linn,
Je propose de scinder ma réponse en plusieurs posts car Gil qui participe au débat m'a fait remarqué qu'il était difficile de lire sur écran des posts comportant plusieurs dizaines de ligne.
Le classement du CIRC ou IARC (en anglais) est encore aujourd'hui basé sur le principe de précaution. Le Centre International de Recherche sur le Cancer classe les agents cancérogènes en 5 groupes : http://www.substitution-cmr.fr/index.php?id=15
• Groupe 1 : l’agent est cancérogène pour l’homme.
• Groupe 2A : l’agent est probablement cancérogène pour l’homme.
• Groupe 2B : l’agent est peut-être cancérogène pour l’homme.
• Groupe 3 : l’agent est inclassable quant à sa cancérogénicité pour l’homme.
• Groupe 4 : l’agent n’est probablement pas cancérogène pour l’homme.
Comme tu peux le constater, le principe de précaution s'applique même pour le Groupe 4, la formulation du CIRC précise "n'est probablement pas". Or pour information, les laines de verre se trouvent classées dans le même groupe que la caféïne, le thé ou le talc. Portes-tu le même jugement sur ces produits couramment utilisés ? (classement disponible -en anglais- sur le site de l'IARC accessible depuis le lien http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/index.php
Pour information, la re-classification effectuée par le CIRC en Groupe 3 a été faite sur la base d'études épidémiologiques menées en milieu professionnel (soit les personnes les plus exposées). Le produit étant largement utilisé dans de nombreux pays, les autorités européennes se sont naturellement interrogées sur ses effets sur la santé.
La directive de la Commission Européenne n° 97/69/CE détermine, d'une part, les conditions de classement cancérogène des laines minérales et d'autre part, les conditions d'exonération du classement cancérogène, si le produit satisfait soit aux exigences de biopersistance, soit aux caractéristiques géométriques (selon des procédures et méthodes définies par la directive et normalisées).
L'exonération du caractère cancérogène (selon la directive 97/69/CE) des laines minérales (verre, roche) est certifiée par 2 organismes qui engagent donc leur responsabilité : l'Euceb (European Certification Board for Mineral Wool Products) et le RTS (organisme finlandais – la Finlande étant considérée comme l'un des pays précurseurs en matière de protection sanitaire). Les produits certifiés Euceb portent sur leur emballage le logo Euceb et quant au certificat M1 du RTS, il s'agissait (lors du développement de notre nouveau process, il y a plus de 15 mois) de la seule certification européenne existante garantissant la qualité de l'air intérieur. Depuis cette année, un nouvel organisme français peut délivrer des certifications du même type : Eurofins. Le logo M1 est aussi apposé sur les produits certifiés.
Cordialement, Sofi.
C'est malheureusement par méconnaissance du produit et "on dit" que l'on peut voir ce genre d'attitude et trop souvent par amalgame avec l'isolation à base d'amiante. C'est aussi pourquoi nous communiquons sur les différentes garanties qu'apportent le produit afin que les comportements ne se basent plus sur des idées reçues !
Le classement de nos produits en déchet non dangereux s'appuie sur le décret n°2002/540 du 18 avril 2002 relatif à la classification des déchets.
Cela va me permettre également du répondre à Yoghourt qui m'interrogeait sur mes sources. Ces éléments ont été donnés par des médecins du travail lors des 30èmes journées nationales de santé au travail du BTP, sur une intervention faite sur les "Risques liés à la mise en œuvre des produits isolants d'éco-construction."
Or les médecins du travail se basent sur les Fiches de Déclaration Sanitaire (FDS) des produits.
Par ailleurs, il est normal que les fabricants respectent la confidentialité de leur processus industriel. Le liant est toute l’originalité du nouveau procédé de fabrication Isover et a fait l’objet de nombreux dépôts de brevets. Ce n’est pas pour aller le diffuser sur un forum !
Votre souhait d’en savoir plus est légitime mais comme le dit Tannoz sur un autre fil du forum : « En quoi est-ce un problème d'intégrer des adjuvants ? Le tout, c'est qu'une fois le produit mis en oeuvre, il n'y ait pas de nocivité pour les occupants... » Et là, notre démarche s'applique à vous apporter les preuves de ce que nous avançons et combattre les idées reçues sur ces produits sous prétexte qu'ils sont industriels !
Cordialement, Sofi.
Sophisme de généralisation abusive.
Dans le même groupe, l'on retrouve par exemple le biphénol A, dont l'impact sanitaire est avéré, et qui est même classé toxique par le Canada depuis 2008.
Ou encore la deltaméthrines, qui est un insecticide utilisé dans les traitements de charpente, avec des recommendations non moins costaudes relatives à la pose (pendant et après). Normal, c'est un composé hautement toxique et hautement polluant (source).
Conclusion: le caractère subjectivement anodin de certaines substances classées en groupe III ne signifie aucunement que toutes les substances du groupe III sont anodines.
Je salue par ailleurs le boulot de certification, qui aide à "faire avancer le schmilblick"!
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Yoghourt,
C'est bien pour cela que je n'ai cité en comparaison que la cafeïne ou le talc pour lesquels il n'a pas été démontré (à ma connaissance, mais je te laisse m'indiquer le contraire si tu le sais) qu'ils étaient cancérigènes.
Et c'est aussi pourquoi nous ne nous sommes pas arrêtés à la simple classification du CIRC mais que nous avons entrepris des démarches de certifications auprès de différents organismes afin de démontrer le caractère non cancérogène de nos produits. Merci de le souligner!
Cordialement, Sofi.
La charge de la preuve est à celui qui affirme, et non au contradicteur, la charge de la preuve du contraire.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Débat de forme ou de fond ?
Mis à part les pseudos colorés, ce sujet n'intéresse pas grand monde. Effectivement, ce qui pousse aujourd'hui à isoler sa maison, c'est les crédits d'impôts. Démarche scientifique, sciences sociale et économique.
Veriso participe activement depuis des années à l'amélioration de l'habitat. Qu'il ne soit ne soit pas tout à fait sain et propre n'enlève rien au travail réalisé. La critique doit être constructive mais également cohérente avec les réalités économiques et sociales, ceci n'est pas en contradiction avec le forum et sa charte.
Source, svp?
Cdlt,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
c'est purement statistique, mathématiques, le forum "futura sciences" est également un bon indicateur. Vois les sujets relatifs aux crédits d'impôts et autres subventions.
Et plus précisément, faut lire quoi où? Que ce soit sur futura ou autre publication.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
tu es un grand garçon, tu sais faire une petite recherche en utilisant ton moteur de recherche favori. En utilisant les mots clé BBC et statistique tu trouveras.
Quant aux sujets sur futura, il te suffit d'aller sur la page du forum dédié à l'habitat.
Je ne suis pas à l'école, je ne veux pas faire des dissertations étayés, par manque de temps mais surtout d'envie
Bonsoir Philou,
Voici les données dont je dispose notamment pour la caféine :
Si l'article de Sciences et avenir de juillet 2008 affirmait que les buveurs de café et de thé (contenant tous deux de la caféine) étaient moins touchés par le cancer de la peau que le reste de la population http://sciencesetavenirmensuel.nouve.../a378201-.html corroborant ainsi les observations épidémiologiques et ce qu'affirmait le site imaginasciences.com en avril 2008 http://www.imaginascience.com/actual...ments=1&id=353, les publications du Conseil Européen de l'Information sur l'Alimentation (EUFIC)
http://www.eufic.org/article/fr/page...-transparence/
affirment qu'elle ne peut provoquer le cancer : http://www.eufic.org/article/fr/artid/cafeine/ ou
http://www.eufic.org/page/fr/faqid/l...ser-le-cancer/.
Je suppose que si ces informations avaient été biaisées il y aurait eu un démenti depuis... c'est pourquoi je demandais à Yoghourt s'il disposait d'informations contraires.
Bien cordialement, Sofi.
Cordialement, Sofi.
