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Isolation : économie, écologie, ou confort ?




  1. #1
    jonneve

    Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,

    Je me pose la question suivante : dans quelle mesure l'isolation est-elle vraiment un facteur d'économies / d'écologie face à l'alternative -- moins coûteuse sur tous les plans -- qui consiste à diminuer notre température de consigne? Autrement dit, si on diminue sa température de consigne, la rentabilité économique et écologique de l'isolation diminue. Si on isole à fond, on va dépenser moins pour avoir 21° que si on isole mal et qu'on veut la même température, mais si on se contente de 17 ou 18° (personellement, ça me va bien), l'isolation en vaut-elle vraiment le coup par rapport aux gains qu'on en espère?

    Isoler peu ou pas semble être une hérésie dans les milieux "écolo", et pourtant, le but final, c'est de diminuer la consommation, non? Or, moins on chauffe, moins on a de déperditions (donc l'importance de l'isolation diminue), et finalement, moins on a de consommation. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas isoler, mais je me demande s'il ne faudrait pas tempérer le zèle qui veut que plus on isole, mieux c'est. L'isolation ne sert pas purement à baisser la consommation -- elle sert aussi à augmenter le confort.

    Donc, je me demande en fait quel niveau d'isolation il serait raisonable de rechercher, en gardant en tête que malgré tout, plus on met d'isolant, plus on a d'énergie grise à amortir. Or, celle-ci va s'amortir de moins en moins vite plus on diminue la consommation. Donc, encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas isoler, mais si on est prêt à diminuer la température de consigne, quelle épaisseur d'isolant serait vraiment raisonable, écologiquement et économiquement.

    Le contexte étant dans mon cas des murs en pierre très épais, ce qui fait qu'avec l'inertie, on a aussi un certain confort qui permet d'être mieux avec une température plus basse que dans un bâtiment avec moins d'inertie et la même température.

    Donc pour résumer, ma question serait de considérer chiffres en main la rentabilité écologique et économique de l'isolation, dans une logique de décroissance où l'on cherche avant tout à se satisfaire d'un confort moindre. Qu'en dites-vous?

    -----


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  3. #2
    Clair31

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par jonneve Voir le message
    Donc pour résumer, ma question serait de considérer chiffres en main la rentabilité écologique et économique de l'isolation, dans une logique de décroissance où l'on cherche avant tout à se satisfaire d'un confort moindre. Qu'en dites-vous?
    Ce n'est pas facile de répondre étant donné que la notion de confort n'est pas la même d'une personne a une autre, mais aussi d'un âge a un autre, 17°C c'est supportable jeune et en bonne santé, mais fatigué ou malade ?
    Par ailleurs, la réflexion serait valable en l'absence de chauffage, mais si c'est pour consommer plus en chauffage pour éviter de trop isoler.
    Donc étant donné que l'isolation est faite pour longtemps, personnellement je ne me risquerais pas a la sous dimensionner volontairement, mais ce n'est que mon avis.

  4. #3
    RARA63

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    L'isolation ne sert pas purement à baisser la consommation -- elle sert aussi à augmenter le confort.
    Ben voila ...

    Sinon, si tu veux être vraiment écolo ... sans considération de confort ...
    Porte ton chauffage à la déchèterie et renonce à toute isolation, à toutes les huisseries .
    Tu sera très économe et écolo : 0 consommation énergétique et 0 énergie grise .
    Par ailleurs c'est comme ça que vivaient la plupart des gens jusqu'a il n'y à pas si longtemps ...

    Mais niveau confort ...

    D'autre part, il vaut mieux, point de vue confort, avoir une maison très bien isolée sans chauffage qu'une maison très mal isolée avec chauffage (courants d'air convectifs, yoyos ...) ...


  5. #4
    SK69202

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,

    dans une logique de décroissance
    Que fait t-on des économies réalisées, là est la vraie question ?

    On achète de l'or, des armes , on part en vacances ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. Devis
  7. #5
    jonneve

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Ben voila ...

    Sinon, si tu veux être vraiment écolo ... sans considération de confort ...
    Porte ton chauffage à la déchèterie et renonce à toute isolation, à toutes les huisseries .
    Tu sera très économe et écolo : 0 consommation énergétique et 0 énergie grise .
    Par ailleurs c'est comme ça que vivaient la plupart des gens jusqu'a il n'y à pas si longtemps ...

    Mais niveau confort ...

    D'autre part, il vaut mieux, point de vue confort, avoir une maison très bien isolée sans chauffage qu'une maison très mal isolée avec chauffage (courants d'air convectifs, yoyos ...) ...
    C'est bien vrai. Mais n'y aurait-il pas un juste milieu? Il est certain que renoncer totalement à l'isolation serait sans doute une mauvaise idée, et personellement, je souhaite tout-de-même un minimum de confort. La question est donc assez relative. Ce que je dis simplement, c'est que l'epaisseur raisonable d'isolation dépend tout-de-même de la température souhaitée. Et de l'inertie de la maison. Car même si inertie ne fait pas isolation, ça joue beaucoup sur le confort thermique, qui fait qu'on est y mieux même sans devoir chauffer autant.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    RARA63

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    C'est bien vrai. Mais n'y aurait-il pas un juste milieu?
    Le problème, à mon avis, c'est que ce "juste milieu" n'est pas une valeur fixe, prédéfinie .
    Je m'explique :
    Actuellement, l'énergie vaut 100 (exemple)
    si dans 10 ans elle vaut 1000, toutes choses égales par ailleurs, le juste milieu est d'isoler très fortement .
    si dans 10 ans, elle vaut 10, le juste milieu est de ne pas trop isoler ...

    Le tout, c'est de déterminer le plus probable ...

  10. #7
    jonneve

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Par ailleurs, la réflexion serait valable en l'absence de chauffage, mais si c'est pour consommer plus en chauffage pour éviter de trop isoler.
    Ben, oui, mais bon, au final, il y a une limite à l'épaisseur d'isolant qu'on peut mettre. Et donc, chacun doit faire un choix, selon des critères essentiellements économiques. Pour celui qui veut une température de 23° tout l'hiver, une isolation R=4 dans les murs sera peut-être rentable, mais si on se contente de 18°, l'épaisseur supplémentaire d'isolation qu'il faudrait par rapport à du R=2 n'en vaudrait (probablement) pas le coût. Si l'isolation était gratuite, c'est sûr, pourquoi s'en priver, mais ce n'est pas le cas...

    Donc malgré tout, ce n'est pas parce qu'on isole moins qu'on chauffe plus.

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  12. #8
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    bonjour à tous,

    j'ajouterai que les travaux d'isolation sont lourds et normalement durables. Donc concevoir une isolation sur-mesure pour ses propres besoins, c'est oublier que les prochains occupants n'auront pas les mêmes. Bref, l'écologique, ça serait peut-être aussi de ne pas avoir à refaire au bout de 10 ans ce qui était prévu pour durer 30 ans. Par conséquent, il me semble qu'il faut concevoir l'isolation avec un minimum de conscience d'un "standard" de confort également!

    Autre considération : bienheureux celui qui a le choix entre pas d'isolation, une petite isolation, et une bonne isolation. Restent des immeubles comme le mien, brique en banlieue parisienne : 5000 euros le prix de vente au m2 vous font "hésiter" avant d'isoler par l'intérieur. Quant à l'ITE... copropriété, alignement, mitoyenneté, patrimoine... en 2050 peut-être...?

  13. #9
    Linn

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Citation Envoyé par CHEVRIER Voir le message
    j'ajouterai que les travaux d'isolation sont lourds et normalement durables. Donc concevoir une isolation sur-mesure pour ses propres besoins, c'est oublier que les prochains occupants n'auront pas les mêmes. Bref, l'écologique, ça serait peut-être aussi de ne pas avoir à refaire au bout de 10 ans ce qui était prévu pour durer 30 ans. Par conséquent, il me semble qu'il faut concevoir l'isolation avec un minimum de conscience d'un "standard" de confort également!
    Justement, l'isolation, c'est bien ce qui est le plus rentable. Avoir chaud chez soi, c'est le standard de confort de tout le monde non? Et c'est ce qui est le plus pérenne, pourquoi parles-tu de refaire tous les 10ans?
    Faire une bonne isolation, c'est toujours dans l'avantage des occupants. Si les occupants suivants veulent une t° plus élevée, ils peuvent ajouter un petit moyen de chauffage supplémentaire, mais ça ne rend pas pour autant l'investissement isolation caduque.
    Ceci étant, il vaut toujours mettre un peu plus dans l'isolation et un peu moins dans le chauffage....
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  14. #10
    Clair31

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Citation Envoyé par jonneve Voir le message
    Ben, oui, mais bon, au final, il y a une limite à l'épaisseur d'isolant qu'on peut mettre. Et donc, chacun doit faire un choix,
    Oui certains font du vrai passif, sans chauffage et il n'ont pas des murs de 2 m d'épaisseur, alors oui il y aune limite pour avoir du confort thermique sans chauffage, ca dépend de l'orientation, des ouvertures de l'exposition de l'altitude de la localisation, des isolants, etc...

  15. #11
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Justement, l'isolation, c'est bien ce qui est le plus rentable. Avoir chaud chez soi, c'est le standard de confort de tout le monde non? Et c'est ce qui est le plus pérenne, pourquoi parles-tu de refaire tous les 10ans?
    hé bé, j'ai causé de mon pied gauche apparemment. La question de départ était en gros : pourquoi faire plus quand on peut faire moins? Et je répondais en gros : notamment parce que le suivant aura peut-être besoin de plus...
    Un exemple? Mr lambda se contente d'une t° basse dans sa chambre, et même : il préfère. Il fait quand même une isolation à minima pour les jours de gd froid. Mme Machin rachète sa maison pour ses vieux jours. Ou bien Mr Truc y installe son bureau. Il leur faut une t° de consigne franchement plus élevée. Les 5cm de LDR posés sur les murs sont condamnés à la poubelle...

    C'est ça qu'est-ce que je disais.

  16. #12
    Linn

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Ah, vu comme ça...
    Mais bon, une bonne isolation, c'est 15cm par l'extérieur non?
    MrTruc n'aura pas froid
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  17. #13
    jonneve

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Mais il n'est pas exclu que M. Lambda ait chaud...

    Bon, ce que vous dites est sensé, c'est vrai. Mais la question demeure : qu'est-ce qu'une "bonne" isolation? J'aurais malgré tout envie de dire "ça dépend", notamment de ce qu'on est prêt à investir par rapport au bénéfice qu'on compte en tirer. Y aurait-il des outils de calcul qui aideraient à calculer les déperditions selon la conductivité des murs et la température intérieure souhaitée? Pour voir combien en vaut vraiment l'investissement...

  18. #14
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Rigole, mais Mlle Chevrier qui travaille chez elle clouée devant un ordi avec 20cm de brique pour la séparer de l'extérieur a froid d'octobre à juin à peu près...
    Et elle a hâte d'être dans sa prochaine maison... où elle espère bien trouver 15cm (voir 160mm+enduit) autour de sa maison pour faire une ITE. C'est pas gagné.

  19. #15
    herakles

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    +1 pour Linn.. et d'ailleurs MH66 a opté pour l'isolation extérieure au maximum dans un coin exposé : 1500 m d'alitude, grosse inertie , dalles béton , murs parpaings intérieurs , DV et TV...et pas encore de volets NI de poele
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787 et posts suivants
    Eloquent , non ???

  20. #16
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Citation Envoyé par jonneve Voir le message
    Mais il n'est pas exclu que M. Lambda ait chaud...
    sauf à veiller à conserver une belle inertie. Vrai Mr Herakles?


    Quel équilibre trouver c'est quand même une vraie question, sûr. Pas seulement en terme de "rentabilité" mais aussi en respectant le bâti.

  21. #17
    herakles

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Une structure isolée par l'extérieur est mieux protégée des agressions climatiques , et souffre moins lors des canicules ou des froids extrêmes

    Rappelons que l'épaisseur d'un mur avec une ITE peut être ramenée à 15cm d'épaisseur tandis que ce même mur avec ITI doit être en 20cm , selon le CSTB .

    Economie encore sur le gros-oeuvre à reporter sur le poste ITE !

    sauf à veiller à conserver une belle inertie. Vrai Mr Herakles?
    Vrai ! et ce n'est pas MH66 qui me contredira ..

  22. #18
    Ulyssesourd

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Salut !!!

    Tu sera très économe et écolo : 0 consommation énergétique et 0 énergie grise.
    Comment font les esquimaux ? Dans les igloos y a pas chauffage...Alors comment ils font pour avoir chaud par -50°C à -10°C ... ?

    Alors chez nous ( par 10 à -15°C , ce n'est rien par rapport au Pole Nord...) Pas d'isolation ni chauffage, mettons des moutons dans le pré, on tire profit de leur laine, on se fait des vetements avec, on mange leur viande, ils se reproduisent, on va chercher du bois mort dans la forêt, etc...là on va faire d'énormes économies ...

    Je n'ai pas compris pourquoi que le seul animal (l'Homme) a besoin du chauffage alors qu'il peut faire des habits bien chauds...

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  23. #19
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    (bof, ton programme me branche pas trop.)
    Pour les inuits, savez-vous que ce sont les seuls êtres humains à avoir de la graisse GRISE (celle des ours), alors nous autres avons une graisse blanche, qui a bien moins de capacité de stockage d'énergie...

  24. #20
    Clair31

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,
    L'homme est le seul animal qui consomme autant d'énergie corporelle pour……penser, en effet au repos on consomme env 20 à 25% de notre énergie rien que pour çà.
    En plus, comme pour le chauffage, il n’est pas dit que ceux qui consomment le plus, on les meilleurs idées.
    Donc çà fait autant d'énergie en moins pour se réchauffer.

  25. #21
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Et ben Clair 31 t'es en forme!
    Doit-on comprendre que les cul-gelés pensent trop? Ou que les inuits ont de meilleures dispositions à la réflexion???
    Ou enfin : qu'il faut choisir : isoler ou cesser de penser.

    (du coup, je réalise que je me fais un régime brûle-graisse d'enfer grâce à futura-science : je "pense" à mon isolation dans un appart actuellement glacial.)

  26. #22
    Linn

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Du moment que l'on t'aide à garder le moral et le sens de l'humour! Courage!
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  27. #23
    Clair31

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par CHEVRIER Voir le message
    Et ben Clair 31 t'es en forme!
    Doit-on comprendre que les cul-gelés pensent trop? Ou que les inuits ont de meilleures dispositions à la réflexion???
    Ou enfin : qu'il faut choisir : isoler ou cesser de penser.

    (du coup, je réalise que je me fais un régime brûle-graisse d'enfer grâce à futura-science : je "pense" à mon isolation dans un appart actuellement glacial.)
    Je n'avais pas pensé a tout ça, pourtant j'avais pas froid.
    Bon plus sérieusement, as-tu penser a mettre des paravents entre la zone bureau et les murs les plus froids pour réduire le rayonnement?

  28. #24
    CHEVRIER

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    heu... je laisse ça à la personne à qui j'ai vendu l'appart et qui en prendra possession dans 1 mois... Mais, oui, c'est terrible les murs froids, on peut chauffer ce qu'on veut, on étouffe avant d'avoir chaud.

  29. #25
    Clair31

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,
    je laisse ça à la personne à qui j'ai vendu l'appart et qui en prendra possession dans 1 mois.
    1mois en Sibérie et après le paradis, et un peu l'enfer de la rénovation.

  30. #26
    Quisit

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    bonjour et bonne année à tous !
    vu qu'il y a pas de conclusion ... je répondrais à ça :
    Je me pose la question suivante : dans quelle mesure l'isolation est-elle vraiment un facteur d'économies / d'écologie face à l'alternative -- moins coûteuse sur tous les plans -- qui consiste à diminuer notre température de consigne? Autrement dit, si on diminue sa température de consigne, la rentabilité économique et écologique de l'isolation diminue. Si on isole à fond, on va dépenser moins pour avoir 21° que si on isole mal et qu'on veut la même température, mais si on se contente de 17 ou 18° (personellement, ça me va bien), l'isolation en vaut-elle vraiment le coup par rapport aux gains qu'on en espère?
    en tant que possesseur d'une maison bioclimatique, bien isolée + solaire actif et passif, et ancien habitant d'un appartement "à 17°c"

    - première chose, la température de consigne "17°c" n'émpêche pas d'énormes écarts durant des vagues de froids comme actuellement. ici dans le nord gironde/ sud charente et sur quelques petites hauteurs, on a du -10°C la nuit et quelques journées entières à -5°C - ça fait 27k d'écart à gérer

    - deuxième point : et si tu invites des amis ? et si tu as une personne agée (de passage ou non) ? et si tu as des bébés de passage ? et si toi ou un de tes proches tombent malades ? bref, des situation dont les événtualités cumulées font pas mal de jours frais

    - troisième point : viser une baisse d'isolation "par le fait que la consigne sera plus basse" rendra difficile aussi l'atteinte de cette consigne... de même ne pas rentrer dans la logique d'isolation bioclim veut dire 17°C ... mais sol à 10°C voir moins qui vous gêle les pieds dès que vous ne bougez plus

    - quatrième point : le confort tout simplement : un gros pull, de grosses chaussettes ne seront jamais aussi agréables à vivre qu'un plancher chauffant, 19°c au sol et/ou un bon feu dans un poelle et une bonne inertie thermique de la maison.

    ayant fait le choix du chauffage solaire sans relève, par des journées bouchées à -5 et des nuits glaciales je n'atteint pas les 21°C tous les jours loin de là en ce moment, et qund ils arrivent et que le plancher est bien chaud, je les apprécie et pour rien au monde je ne m'en séprarerait. et avec 300€ par an de cout de chauffage / éclairage /cuisson tout compris je pense être suffisament décroissant pour pas vivre dans le froid... avec le même gain ou pas loin (que représente ma surisolation sur 20 ou 30 ans ...)

    pour moi "viser 17°c" n'est pas une raison pour "mal isoler" ou même "ne pas surisoler" ... mon appart à 17°C consommait probablement 2 ou 3 fois plus d'énergie que ma maison à 19 / 21

  31. #27
    jonneve

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour Quisit,

    Ce que tu dis est bien vrai, et je ne cherche pas à remettre en question la démarche bioclimatique. Et il est vrai qu'à la limite, ça ne sert à rien d'avoir une maison si on ne vise pas un certain confort. Donc quand tu dis 17° avec sol à 10°, je connais, et je suis d'accord avec toi que c'est pas génial.

    Par contre, je trouve qu'avec une bonne inertie et des parois plutôt chaudes (ou du moins tièdes), on n'a pas besoin d'un air aussi chaud, et personellement, je trouve ça même plus confortable.

    C'est sûr qu'il ne faut pas lésiner à isoler, mais malgré tout, il y a un compromis à faire : plus on isole, moins l'intérêt d'augmenter l'épaisseur est significatif, et ce d'autant moins qu'on vise une température faible de l'air. Donc le facteur économique rentrant quand même en ligne de compte, il arrive un point où il n'est plus raisonablement utile de surisoler, et cette épaisseur raisonable varie tout-de-même en fonction de la température souhaitée, non?

  32. #28
    Philou67

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Je me suis risqué à un petit exercice de calcul. J'ai tenté de comparer les gains d'une modification de la consigne (qui agit donc sur le DJU), et les gains par complément d'isolation.
    J'ai basé les calculs sur 5 types de maison : Ancien, RT2000, RT2005, BBC, Passif
    J'ai pris comme localisation, Sarreguemines (ceci correspond grosso modo à ma localisation). Le DJU 18 du lieu est de 2600 environ.
    D'après mes relevés de température de l'hiver dernier, le DJU 21 pour ce lieu est de 3500.

    J'ai donc fait des estimations de gain par ajout de 5 et 10cm d'isolant sur les différentes configuration.
    J'ai également calculé, pour comparer, les surcouts obtenus si l'on passe de 18 à 21°C de consigne (DJU de 3000 devant approximativement correspondre à une température entre 19 et 20°C).
    J'ai enfin calculé les gains si, pour une maison chauffée à 21°C on passe à 18°C.

    On constate que le changement de consigne offre proportionnellement un gain identique pour chaque configuration, alors que le gain par l'isolation dépend de l'isolation : moins c'est isolé, plus le gain est important.

    Cette simulation n'est pas exempte d'erreur. Si vous en trouvez, n'hésitez pas à m'en faire part, je corrigerai.
    Images attachées Images attachées
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #29
    Clair31

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    On constate que le changement de consigne offre proportionnellement un gain identique pour chaque configuration, alors que le gain par l'isolation dépend de l'isolation : moins c'est isolé, plus le gain est important.
    Merci Philou pour cette comparaison très intéressante.
    Le résultat est proportionnel parce que la simulation ne prend pas en compte les variations de températures du aux apports gratuits (électroménager, solaire, etc..) au pertes (ouverture de portes, etc..) ainsi que la capacité de stockage de ces apport dans l'inertie du bâtiment.
    Mais cette simulation montre bien que même avec une maison super isolée, la consigne de T° reste importante.
    Pour ce qui est du confort, je pense que la qualité de la température de confort ressentie (moyenne de l'air et des parois) est aussi plus ou moins proportionnelle a la qualité d'isolation (mur pas isolés => murs plus froid, donc besoin d'air plus chaud, d'où inconfort).

  34. #30
    jonneve

    Re : Isolation : économie, écologie, ou confort ?

    C'est sûr qu'il y a du vrai, mais proportionnel, je ne pense pas. Car il n'y a pas que la conductivité des matériaux qui joue là dessus, il y a aussi l'effusivité. Un parement fin en bois, en liège, ou autre matériau du genre, ça n'isolera quasiment pas, mais ça permettra de baisser la température de consigne. De même, si la maison a de l'inertie, et qu'elle est moyennement isolée, on peut obtenir une température de surface correcte, non?

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