Refoulement fumée avec insert, au secours

[invite9b9db442]

Bonjour,
APPEL A L'AIDE!!!
Après 3 ans de galère à vivre chaque hiver dans une odeur peu agréable de fumée j'en appelle à votre aide. J'ai acheté il y a 3 ans un insert horizon 1300, superbe mais probleme de refoulement de fumées à chaque ouverture de la porte guillotine.
Je vais decrire directent la situation initiale puis actuelle.
Initiale: conduit diametre 180, entrée d'air de combustion depuis une gaine dans les combles (les poseurs m'ont dit que ça devrait fonctionner, ils étaient tout simplement plus que mauvais. l'agence Brisach qui a effectué ce travail deplorable a d'ailleurs deposer le bilan depuis. Ils m'ont également dit que cet insert fonctionnerait avec mon installation)
Hauteur conduit 4m, depasse de plus de 50cm du fêtage

Situation actuelle:
Conduit dia. 230, 2 coudes à 67° pour eviter la charpente, alimentation d'air de combustion par air vicié d'une VMC double flux couplé à un clapet permettant de fermer completement ou moderement,
VMC double flux.
Même hauteur de conduit qu'avant.

je brûle dans cet insert des buches de 1m, sec.

Mes conclusions après les 3 ans de diverses experiences:
- le fait de mettre la VMV double flux n'a rien changé, tout comme le fait d'ouvrir les portes/fenetres de la maison ce n'est donc pas un probleme de depression dans la maison. Mais bon au moins je peux "brasser" l'air de la maison et evacuer les odeurs de fumée.
- le fait d'augmenter ou diminuer l'air de combustion change peu. Le pire reste quand trop d'air arrive dans le foyer
- Le fait de mettre un aspire-fumée (la boule en lieu et place du chapeau de cheminée) n'a absolument rien changé, mais bon achetée au bricodepot donc peut etre peu efficace
- même en brulant des buches de 33cm j'ai quand même le refoulement
- ouvrir la porte doucement afin d'equilibrer les pressions ne changent rien

Pour moi aujourd'hui le prochain essai est de rajouter un conduit sur la sortie afin d'augenter la longeur de conduit totale.

Qu'en pensez-vous?
-----

[Ulyssesourd]

salut
As tu un clapet de tirage qui se trouve sur la buse de sortie de fumée de votre insert ? si oui, vérifies si tu ne l'as pas trop fermé...Ou
c'est ton VMC qui refoule la fumée. As tu essayé de couper le VMC quand tu ouvres la porte ?
A+

[invite9b9db442]

merci pour ta réponse
j'ai bien un clapet en sortie que j'ouvre à fond avant d'ouvrir la porte, et que je ferme lorsque la porte est fermée afin de profiter du bon rendement de l'insert.
la VMC vient d'être posée, ce n'est donc ni la cause, ni un facteur améliorant.
Que penses-tu de l'idée d'augmenter la longeur de conduit?

[Ulyssesourd]

je ferme lorsque la porte est fermée afin de profiter du bon rendement de l'insert

Tu pollues en faisant un feu couvé ! As tu lu le fil chaleur continue ou feu continu ? normal que ca refoule car la fumée n'est pas assez chaude et ca ne tire pas ! Je parie que la fumée est visible dehors ...

J'ai chez moi un four à pizza ...et le conduit fait pas plus de 2m et ca tire !! pourquoi ? Car je fais un feu en TD et à fond ! ca ne refoule pas sauf au début en allumage car le conduit est froid. alors si ca refoule chez toi c'est que le conduit est trop froid pour tirer correctement.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9b9db442]

Dans ce cas ils étaient vraiment plus que mauvais. C'est eux même qui m'ont expliqué qu'il fallait fermer ce clapet à fond afin de chauffer le mieux possible.
oui tu as raison on voit la fumée dehors, en permanence.
je vais essayer d'ouvrir quelque peu le clapet et voir l'impact chauffage et tirage.
je suis dejà allé me coucher en oubliant de fermer ce clapet, il est clair que le rendement insert était perdu: moisn d'autonomie et moins de recupération de la chaleur dans le caisson.
Mais bon il a a certainement un compromis à trouver.
Quelqu'un a-t-il ce même type de systeme afin de m'aiguiller.

petite info semi-beaucoup-importante: ma maison ne dispose que de l'insert pour se chauffer. donc si rendement insert pas bon, maison froide.

j'essaie te je donne des nouvelles.
merci.

fil chaleur continue ou feu continu tres intéressant en effet, je m'explique certaines choses.

petite correction après verif ce matin: le diametre du conduit que m'ont posé mes "experts" est 280 de diametre.
pour ce qui est du tirage, pas d'amelioration en laissant le clapet plus ouvert.
D'ailleurs le conduit de sortie bien qu'isolé est tout de même bien chaud, impossible de poser sa main dessus.
c'est donc que la DeltaT entre conduit et ext est assurée ou me trompe-je?

[invitec40bcb71]

entrée d'air de combustion depuis une gaine dans les combles (les poseurs m'ont dit que ça devrait fonctionner, ils étaient tout simplement plus que mauvais.

Et l'entrée d'air se fait où au niveau de ton insert?

petite correction après verif ce matin: le diametre du conduit que m'ont posé mes "experts" est 280 de diametre.

280??
C'est vraiment hors normes et ca me parait vraiment beaucoup même pour un insert très grand! Le conduit me semble vraiment très très large pour une hauteur aussi faible d'où un refroidissement trop rapide des fumées dans le conduit d'où problème de tirage. Quel est le diamètre de sortie des fumées au niveaux de l'insert??

[invite9b9db442]

pour l'air de combustion, j'ai deux entrée d'air sur l'insert. je les ai reliée l'une à l'autre, puis avec un T couplé à un registre d'air j'aspire l'air des combles. Comme çe ne fonctionnait pas terrible c'est à cet instant que j'ai eu l'idée de deriver l'air de sortie de la VMC et le le connecter dessus

la diametre de la sortie de fumée est de 300: http://www.totemfire.com/telechargem...techniques.pdf

[invite17353edb]

Bonjour,

il n'y a pas beaucoup de solution: soit c est une mauvaise conception du foyer (les diamètres, la puissance, et le rendement me parait incohérent), a vérifier le trajet de la fumée qui doit être diriger en direction du conduit et non de la porte, le foyer est- il prévu en mode foyer ouvert ?

Sinon, tu as peut être un bâtiment haut autour de toi qui donne un mauvais tirage? Et pour info, un foyer a son rendement maximale a pleine puissance pour creer la double combustion qui brule les fumées...

[invite7510097d]

salut YS 1979
concernant ton probleme tu a un probleme de tirage et ce pour 2 raison
sur les inserts et les cheminée, il est interdit d'avoir plus de 2 coude a 45°.
avec 2 coude a 67° l'evacuation des fumées ce fait mal, stagne et refoulent lors de l'ouverture de ta guillotine. De plus ton instalation n'est pas au norme...
Aussi les sorties de totem horizon 1300 sont en diametre 250 minimum, ton conduit est donc trop etroit et l'evacuation de fumée ce fait mal...

[invitec40bcb71]

pour l'air de combustion, j'ai deux entrée d'air sur l'insert. je les ai reliée l'une à l'autre, puis avec un T couplé à un registre d'air j'aspire l'air des combles. Comme çe ne fonctionnait pas terrible c'est à cet instant que j'ai eu l'idée de deriver l'air de sortie de la VMC et le le connecter dessus

la diametre de la sortie de fumée est de 300: http://www.totemfire.com/telechargem...techniques.pdf

Si c'est bien un Horizon 1300, il est annoncé avec une sortie de 250 et pas de 300 (t'as du te tromper de ligne! ).
Pourquoi avoir tubé en 280 au lieu de 250? Déjà que c'était grand mais les poseurs en ont rajouté encore une couche...

[invite9b9db442]

Pardon pour toutes erreurs dans la description:
les coudes ne sont pas de 67 mais de 30° (ben oui ça depend dans quels sens ont les regarde, mais bon quand on est mauvais on regarde les etiquettes et les etiquettes disent 30°...)
Sinon c'est un frontal. Donc selon la doc ça serait bien une sortie de 300
et pour les batiments à proximité non je n'ai rien. Au contraire je suis en haut d'une bute avec pas mal de vent.et pour finir oui, ce foyer et normalement prévu pour focntionner aussi porte ouverte. inutile de dire que je ne l'ai jamais fait!!!
que pensez-vous de rajouter une longueur de 1m sur le conduit de sortie?

[Ulyssesourd]

Et en haut du conduit il ya un chapeau anti vent ? et tu as mis un modérateur de tirage ?

[invite9b9db442]

Non, en haut du conduit est un capeau accelerateur statique du type de la pièce jointe.
pas de moderateur de tirage mis à part le clapet des fumée.

[invite17353edb]

Déjà un rendement de 60% c est très mauvais, donc pas ou très peu de double combustion ( dommage), de plus la puissance n'est que de 10 kw... A mon avis le modèle est mal conçu car tout est liee : la combustion doit être mauvaise et pas facilite pour obtenir un si mauvais rendement et surtout un e si faible puissance... Je suis quasi sur qu un vieux foyer de plus de 10 ans fait mieux... Toutefois, sont poids est bien... Actuellement on fait des foyer autour des 80% de puissance 10/12 kw , 1M20 de large avec des conduits de 180/200... Il y a une très grosse différence...

[Le Jeck]

Déjà un rendement de 60% c est très mauvais, donc pas ou très peu de double combustion ( dommage), de plus la puissance n'est que de 10 kw... A mon avis le modèle est mal conçu car tout est liee : la combustion doit être mauvaise et pas facilite pour obtenir un si mauvais rendement et surtout un e si faible puissance... Je suis quasi sur qu un vieux foyer de plus de 10 ans fait mieux... Toutefois, sont poids est bien... Actuellement on fait des foyer autour des 80% de puissance 10/12 kw , 1M20 de large avec des conduits de 180/200... Il y a une très grosse différence...

Bonsoir,

Le rendement des Frontal 1300 est de 73 % pour une puissance de 10 kW. L'avantage des Totems en général est qu'ils ont justement un grand avaloir pour pouvoir accepter un maximum de fumées.

Je viens de regarder sur 3 marques différentes (inserts de + de 100 cm de large) et ils ont tous unconduit allant de 250 à 300 mm.

Béon, peux tu nous dire quel marque (et type) d'insert fait des foyers de plus de 100 cm de large avec une évacuation de 180-200 mm avec un rendement de 80 %. Je suis curieux.

Comme le 1300 est prévu avec une sortie de 300 et qu'un conduit de 280 vient étrangler les fumées cela pose un premier problème.

Ensuite il y a un second problème. La hauteur de 4 m est beaucoup trop faible. IL faudrait en temps normal au moins 5,5 à 6 m de hauteur (il faut compter à partir du haut du foyer jusqu'à la sortie du toit.) Mais comme dans ce cas on n'est pas dans un cas normal il faudra aller plus haut.

Je m'explique.

De un il y a le retrecissement du conduit par rapport à la sortie (300 -> 280) de deux il y a aussi le dévoiement de 2 x 30°. Et pour finir en trois le bâtiment est en haut d'une colline ouvert à tout vent .... donc des vents qui peuvent être violent et perturber aussi le tirage (beaucoup de vent ne veut pas dire que cela ameilliore le tirage)

Pour bien faire, pour rattrapper cela il faudrait rehausser le conduit d'au moins 3 m (ce qui ferait 7 m).

Allez Zou un peu de lecture:

http://www.civ.be/fr/cheminee01.shtml


(Cliquer sur le petit bonhomme en bas pour passer d'une page à l'autre)

[chataxe]

Bonjour,
+1 pour LeJeck

Pour le rendement quant même une intérogation car sur la doc de YS le rendement indiqué est bien de 60%
Mais sur le catalogue général , il repasse à 73% peut-être une faute de frape ?

Ou sur cette fiche ou il est indiqué à 73% )
Il est indiqué que l’on peut avoir un model éco sans récupérateur de chaleur ni boite à fumée.
Donc quelle version a tu YS ?

Je ne comprends pas trop l’histoire de l’arrivée d’air sur le la VMCDF, c’est après la VMC que tu la mis ?
Si c’est le cas, c’est de l’air froid, ce qui ne vas pas t’aider, si c’est avant alors la je ne comprends pas comment tu as fait ?

Sur le fil des Ruegg, une personne a signalé que le feu était mieux avec des chenets et c’est aussi au catalogue Totem donc si tu n’en as pas fait un essai avec des briques ou même 2 buches (pas trop d’espace avec le sol quant même.

Ton conduit c’est donc bien du 280 ?
Mais c’est un bien conduit isolé ou pas ? et si isolé, tu est certain que le 280 n’est pas le diamètre extérieur ? Au besoin recopie ou fait une photo d’une des étiquètes
c’est dans les combles que tu ne peut poser la main dessus ?
si oui, cela diminue ton tirage donc une réisolation du conduit est obligatoire et aussi pour la sécurité

Une autre solution que de rehausser le conduit, c’est de mettre un extracteur électrique, mais c’est électrique….
A+

[invite17353edb]

Voici un lien: je ne suis pas spécialiste mais le mien(lina 100) fonctionne très bien et en plus j ai un bâtiment plus haut a cote, en plus des conditions similaire ...Voir le modèle lina 120, il possède aussi le lina 150 mais je n'ai pas d' info.


http://www.schmid.st/lina.html

j ai la doc et il prescise le conduit en 200 avec possibilité de réduire a 180, le diamètre de l entrée d' air en mode foyer ferme(125) ou (180)ouvert. De plus, le rendement est de 78%, vient d' Allemagne: malheureusement/heureusement ils sont plus en avance sur pas mal de pays...

Bonne lecture

[chataxe]

Beon, quel est le rapport avec le foyer d’YS ? il ne prévois pas de changer
A+

[invite9b9db442]

Un énorme merci pour vos réponses vraiment detaillées.
En effet je ne prévois pas de changer (pose 5500€, puis 860€ de changement des conduits + sortie de toit, la VMC dont le but principal était d'evacuer les odeurs 2000€, donc on va faire pour que ça marche)
Mon histoire de VMC c'est ça: quand ils m'ont installé l'insert il s'emballait regulierement. mais bon les pauvres grilles à l'intérieur qui servent à reguler l'air d'arrivée ne sont pas suffisantes. donc j'ai installé des gaines sur les entrées d'air sur l'insert, je les ai relié entre elles, et par l'intermediaire d'un T j'allais chercher l'air des combles. du coup la restriction en air était trop importante et l'insert fonctionnait mal. Donc pour solutioner ça j'ai relié la sortie de la VMC (air vicié) sur cette gaine. bien sur il y aussi un T sur cette gaine et lorsque je restreins l'entrée d'air de combustion (j'ai un registre d'air) de l'insert l'air vicié est expulsé dehors.
je pense avoir un recuperateur de chaleur (j'ai deux sorties sur un cadre metalique dans le caisson sur l'insert, mais par contre pas de boite de fumée. mais bon je n'ai aucune idée de ce que c'est si vous pouvez m'expliquer je n'ai pas trouvé seul...
je brûle avec des chenets, sans c'était une catastrophe.
Le conduit est un poujoulat inox-inox ED1000-280 (plusieurs bouts bien sur) donc 280 de dia. int, 340 de dia. ext.
Quelles sont les solutions pour isoler le conduit en toute securité?

sinon je retiendrai pour l'instant:
- mes poseurs étaient vraiment des charlots, pas la peine de les deconseiller puisqu'ils ont fermé. d'un autre coté j'avais envoyé un mail à la maison mère qui ne m'a pas répondu non plus...
- il faut definitivement que je réhausse mon conduit. je vais donc mesurer la hauteur précise actuelle puis rajouter les bouts manquants pour atteindre entre 6 et 7m. encore un bon billet de 500€ à sortir je pense.

merci encore! tous les commentaires supplémentaires seront bienvenus.

[invite3d4970f1]

YS1979, ton histoire me rappelle la mienne, il y a plus de 11 ans j'ai fait installé un lad panoramique 900 (maintenant appellé totem).
J'ai rencontré le meme probleme.
installation initiale cheminée à une extréLmité de la maison, arrivée d'air exterieure sous la cheminée diametre 100, conduit tout droit de memoire diametre 250, hauteur totale environ 4m.
Dès l'installation nous avons eu ce probleme de refoulement de fumée. L' habillage de cheminée a ete cassé pour passer le conduit en 280 (toujours de memoire). pas d'amelioration
La cheminée a ete rehaussée sans resultat (sauf coté esthetique en baisse). un extracteur type boule fonctionnat avec le vent n'a toujours rien donné.
Pour terminer un extracteur de fumée electrique a été mis. notre maison était à priori trop etanche. bilan des courses un rendement catastrophique loin des 60 ou 70%, l'air chaud etant aussitot aspiré et la sensation de deplacement d'air froid dans la maison.
cet aspirateur a largement reduit ce refoulement de fumée mais au detriment du rendement. Malgé cela j'avais la vitre sale tout les jours malgré des briques laterales nickel.
Apres plusieures fois des coupures EDF les jours de grand froid et des peinture a refaire au bout fde 3ans , j'ai pris contact au pres d'un autre cheministe, qui arrivait à la meme conclusion pas assez d'arrivée d'air exterieur. une nouvelle arrivée d'air diametre 100 a ete faite au dessus de la cheminée au plafond. Bilan négatif toujours des refoulements et un grand courant d'air bien froid .il aurait fallu faire une 2éme arrivée d'air de meme diametre...
J'ai decouvert ce forum et les PDM depuis moins d'un an . Depuis cet été j'ai fait installé un 2450/1 centré dans la maison. J'ai bouché les arrivées d'air exterieur de l'ancienne cheminée (au plafond et dessous) Je n'ai pas de probleme de refoulement et un rendement 200 fois superieur 22° en permanence avec un consommation de bois bien moindre.
Pour moi il y avait un probleme de conception de ce foyer mais je ne suis pas specialiste.
le seul constat que je fait c'est que cet insert avec arrivée d'air exterieur = fumée, le pdm avec zero arrivée d'air = nickel
Bon courage et si tu trouves la solution donne la moi je serais moins idiot

[invite9b9db442]

Merci beaucoup Jean pg. En effet ça a des airs de similitude... au risque de passer pour un âne, je me lance: c'est quoi un PDM?

[invite9b9db442]

ok, j'ai trouvé. il va falloir que je trouve autre chose...
quand tu dis réhausser la cheminée, de combien à combien avais-tu changé

[invite17353edb]

Je veux juste faire une comparaison, car son pb est plutôt bizard... Même avec un "extracteur" ça ne fonctionne pas... C'est pour cela que le conception me parait bizard par rapport à d'autre concurrent... En prenant, la surface des 2 modèles en comparaison de même puissance et rendement proche: pour le mien en mode foyer ouvert (foyer fermé c'est moindre, débit massique:10.1g/s): 20cms soit 314cm². Le modèle avec 30cms: 706cm² soit le double, c'est pour ça que c'est choquant pour des performances proche...

Chataxe, effectivement c'est bizard au niveau du rendement qui passe de 60% à 73 % d'une doc à l'autre... Et, pourquoi mettre/mentionne une "boîte à fumée" ? Le pb serait-il connu par le fabricant?

[invite9b9db442]

quel est le principe de la boite à fumée?
je pourrais faire ça moi même?

[invite17353edb]

PDM: poêle de masse, très lourd, beaucoup d'inertie, chaleur pendant longtemp et rendement maximum. Ils sont généralement construit sur place.

[chataxe]

Mon histoire de VMC c'est ça: quand ils m'ont installé l'insert il s'emballait regulierement. .

Si au départ il s’emballait c’est que tu avais suffisamment de tirage.
Donc reviens à la conception d’origine.

Pour le problème de surtirage c’est très facile à régler avec une modérateur de tirage (appelé aussi limiteur ou régulateur de tirage ou encore Modérator du nom d’un des fabricants)

Pour la boite à fumé, c’est sur la doc don j’ai donné le lien, apparemment sela doit servir quant tu remonte la porte, je suppose que c’est le carénage
A+

[invite9b9db442]

Bonjour,
Pour les emballements de l'insert à ses debuts je n'attribuerais pas ça à un tirage trop important: même avec le conduit d'origine de 150 ça s'emballait. et depuis que je peux controler la quantité d'air de combustion à l'entrée de l'insert je n'ai plus ce probleme. il n'empeche que lorsque j'ouvre la porte, avec peu ou beaucoup de bois, qu'il fassent chaud ou froid, l'insert est rempli de fumée à partir du dessus de la porte, voire même un peu plus bas, donc refoulement.
Donc je retiens pour l'instant :
- soit probleme de conception,
- soit conduit trop bas.
mais bon verifier le 2e point va me couter 500€ pour que peut etre je constate que le point 1 est dominant. je ne sais pas encore ce que je vais faire, peut être en trouver d'occas...

merci encore!

[invite17353edb]

Outre le pb de conception, le bois est-il sec de plusieurs années?

[invite9b9db442]

Beon,
oui il l'est.

[chataxe]

Bonjour,

Pour les emballements de l'insert à ses debuts je n'attribuerais pas ça à un tirage trop important: même avec le conduit d'origine de 150 ça s'emballait.

Tu ne l’attribuais peut-être pas mais c’est ça (à moins que tu ais envoyé de l’air sous pression)

Et c’est possible qu’un tuyau en 150 ayant donc moins de surface d’échange pour refroidir les fumée tirait mieux (mais j’e ne sais pas le calculer)
Tu mets des buches de combien dans l’insert et toute la longueur brule t’elle d’un coup

Le conduit de cheminée est le moteur du feu, c’est lui qui en créant la dépression attire l’oxygène, mais si tu bloque l’arrivé d’air évidement cela stop le tirage comme avec le doit sur une pipette.

Ce que tu peux faire rapidement et pour peux cher :
- Remettre l’arrivée d’air en l’état d’origine avec peut-être un registre pour régler l’air
- Isoler le conduit dans le grenier par de la laine de roche (enlever le papier kraft si il y en a)mais bien faire attention de ne pas créer de piège à calorie au plafond

La pose ultérieure d’un bon modérateur me semble aussi importante si tu as de nouveaux des emballements.

Quant tu ouvre la porte, commence par l’entrouvrir 4 à 5 seconde pour rétablir la pression puis ouvres la en grand.
A+