COP des Pompes à chaleurs

[inviteade6a380]

Tout à fais d'accord avec le principe mais la technologie de l'appareille mélange l'air externe et interne, un peu comme un système double flux un peu plus complexe.

Il à été testé pendant une pleine saison donc plus de soucis

Nous sommes suivie d'ailleurs par innovation Bretagne et par des ingénieurs spécialisé en thermodynamique.

Dommage que nous sommes censuré car ,nous parlons bien de technologie et le forum serre à essayer de trouver des solutions aux problèmes lorsqu'une solution technologique se présente on censure bizarre.

Voici mon email: ### Pas d'email sur le forum, merci de relire la charte
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[aligator427...]

une envelope pariéto-dynamique fonctionne trés bien pour des renouvellements d'air raisonnables.
avec les débits d'air gargantuesques des PAC air/x c'est voué à l'échec.même en prélevant une partie de l'air à l'extérieur

[inviteade6a380]

Non pas du tout, la Pac fonctionne correctement, les Pacs inverter adapte leur débit d'air en fonction des calorie perçu sur l'échangeur.

De plus l'appareil à été adapté à plusieurs Pacs pendant une saison, je ne peu pas expliquer toutes la technologie mis en place sur l'appareil.

Toutefois, nous n'aurions pas créé une société et investis 50000 euros entre le brevet et les banc d'essais pour un appareil qui ne fonctionne pas!

Vous pouvez aussi comparer la technologie innovert qui est de mettre la Pac à l'intérieur de l'habitation, ils sont d'ailleurs reconnus par l'Adème pour ce concept.

La maitrise de l'énergie et de l'environnement est avant toute chose une ouverture d'esprit à la technologie et la nature.

Le but n'étant pas pour moi de faire de la pub et en aucun cas mercantilopublicitaire comme vous l'avez si joliment bien dit.

Toutefois il étais important de souligner une innovation technologique sur ce forum.

Cordialement

[KATDEN]

Salut,
une innovation technologique qui sert à se chauffer à l'électrique en ce moment ne peut pas prêter à l'admiration...

[inviteade6a380]

Il me semble que la pompe à chaleur est une bonne alternative si cette dernière est exploité au maximum de ses capacités.

[Philou67]

Une alternative à quoi ?
Au fuel, au gaz ???
Aux réseaux de chaleur, au bois, au solaire ??
A l'isolation ?

Ce qui est bien avec la pompe à chaleur, c'est que l'on récupère avec son COP, tout ce que l'on a perdu en d'énergie primaire pour produire l'électricité qui l'alimente

[Did67]

1) On comprend bien tous que "c'est moins pire que le convecteur"

2) Il n'en reste pas moins que le chauffage à l'électricité n'est globalement pas très sensé et surtout, la prinicpale raison du pic de consommation qui oblige à redimensionner le réseau et le parc de centrales nucléaires. C'est aussi simple que ça.

Proposer une PAC comme chuaffage "écolo" au moment de Fukushima, il faut soit être ignorant, soit un comique, soit dans le business sans se poser de question...

Lire le doc suivant et discuter "chauffage électrique" après (avec convecteurs c'est un peu plus pire ; avec PAC c'est un peu moins pire, le problème de fond reste) :

http://www.negawatt.org/telechargeme...n%20011209.pdf

[inviteade6a380]

Il me semble que vous êtes quelque peu allergique au pompe à chaleur.Peut être avez vous une maison récente très isolé ou êtes peut être vous êtes vendeur de chauffage d'appoint.

Toutefois il s'est vendu près de 3.000.000 de PACS?
10% des PACS connus avec dossier juridique ont des problèmes, 20%des autres PACS ont des problèmes mais les propriétaires préfère acheter en appoint un autre mode de chauffage que de le dénoncer.

Donc consommation supplémentaire d'électricité ou granulé ou bois sans compter l'achat de la chaudière.

Peut être avez vous une solution autre que ce mode de chauffage ?
Si oui déposer le brevet?

Les Pacs vendu présente ce problème, givre et consommation d'électricité si la température extérieur chute.

La plupart seront heureux d'avoir une PAC autonome avec le confort et performance énergétique qu'on annoncé les vendeurs ou les éco-délinquants à la base? .

Maintenant vous faite le calcul ?
Nous prenons en économie juste 10% des PACS sur 3.000.000 avec l'appareil que j'ai conçu.
Combien en KLWH avons nous économisé sur la totalité?.
Nous ne parlerons pas du confort?

Je rappel toutefois que l'appareil à été testé sur une saison.

Résultat:gains de 10% à18% sans amélioration des ingénieurs qui se penche en ce moment sur le sujet.
Il à été en test sur deux régions avec un confort de température à 20° sans appoint.

Que dire être allergique au pompe à chaleur est une chose mais demander au personnes qui dégivre leurs PACS à l'eau chaude l'hiver et qui ont froids, et surtout peurs de recevoir leur factures?

Eux ont ils le même point de vus que vous?

[KATDEN]

Salut pendore56,
je crois que tu ne comprends pas bien le sens des dernières interventions à ce sujet, il ne s'agit pas d'allergie aux PAC mais de bon sens et d'observation de l'actualité et surtout d'en tirer des conclusions, ce que tu ne pourras ou voudras faire objectivement si tu as investi beaucoup dans ton projet. As tu lu le lien de Did67 ? (cf pics de consommation)

[Vanling67]

http://www.negawatt.org/telechargeme...n%20011209.pdf

Bonjour

Sur le coût des différents moyens de chauffage je ne vois pas comment ils calculent, entre le gaz et l'élec trouver un résultat du simple au double ...

Oui il vaut mieux isoler et réduire ses besoins au max mais une PAC performante et bien dimensionnée avec éventuellement un ballon tampon pour pouvoir décaler la production sur les heures creuses permet de tout de même bien réduire le besoin en électricité et lisser les pics.

cdt

[KATDEN]

réduire le besoin en électricité et lisser les pics.

réduire le besoin en électricité certainement pas, lisser les pics peut-être.
Il y a bien d'autres alternatives au chauffage et à la production d'eau chaude électrique.

[phil12]

Bonjour ,

Le truc que l'on met sur la PAC thermonucleaire ne s'appelle pas >>la boite de Pendore?

[Vanling67]

réduire le besoin en électricité certainement pas, lisser les pics peut-être.
Il y a bien d'autres alternatives au chauffage et à la production d'eau chaude électrique.

Et bien si avec une pac à cop de 4 je réduit par 4 mes besoins par rapport à une installation à convecteur.

Ces autres solutions sont-elles toujours envisageables ?

[inviteade6a380]

Pour répondre à DID67

Vous imaginez maintenant un arrêt des centrales nucléaires?

Pourquoi pas?

Maintenant vous imaginez le nombres de personnes qui vont être licenciée du au arrêt des centrales avec les dommages collatéraux que cela engendrerai "fermeture d'usine etc_."

A savoir il faut des panneaux en volumes aussi grand que la surface de l'Europe pour remplacer les centrales en France donc techniquement impossible.

Voilà pourquoi nous limitons la casse à ce jour avec les pompe à chaleurs et le solaire,toutefois les déchets du solairesune fois usées iront ou ? Autres sujet?
Les solutions seront en fonction de l'économie du pays et pas de l'économie des portefeuilles des particuliers bien malheureusement.

[KATDEN]

ah la la c'est toujours un dialogue de sourds les discussions sur les PAC...
le chauffage electrique quel qu'il soit est une plaie, on peut discuter des heures ça ne changera rien aux pertes énormes de rendement que ça apporte, brûler du fuel, du charbon, du gaz, de l'uranium pour en faire de l'électricité, en perdre une bonne partie dans les lignes et retransformer en chaleur...tu trouves ça rationnel ? Pas moi.

Vous imaginez maintenant un arrêt des centrales nucléaires?

personne n'imagine maintenant un arrêt des centrales nucléaires, mais à moyenne échéance (30/40 ans). Le problème c'est que si dans ce laps de temps on continue à faire du chauffage électrique ben on est pas sorti. Pour le reste de la réflexion, il n'y a pas que le solaire il y a aussi l'éolien, la méthanisation, les marées... et SURTOUT arrêter le chauffage électrique et réduire les besoins mais bon pendore56 on comprends bien que tu t'es engagé dans une voie que tu ne peux pas quitter ni même imaginer la moindre remise en question.

[Vanling67]

Pas un dialogue de sourd mais il vaut mieux consommmé 5000 Kwh avec une pac de coef 4 que 20.000 KWh avec des convecteurs, ce n'est pas possible de dire que ca ne baisse pas les besoins c'est sur ce point que je vous ais repris.
Après isoler est certainement un meilleur placement pour son argent mais quand c'est possible allez dire à un gars qui a construit en 2005 qu'il faut qu'il fasse une ITE et fasse refaire toute sa facade alors qu'il l'a faite il y a3-4 ans ... ensuite il y a des chauffage plus "écologique" que la PAC c'est sûr mais ce n'est pas toujours possible non plus

[inviteade6a380]

Au sujet des pics de consommation les pompes à chaleur consomme en pic si la température externe est très froide.
On imagine maintenant un apport de température constant sur l'échangeur d'une pompe à chaleur inverter.La consommation reste constante.
A savoir le groupe accélère pour faire passer l'air au maximum afin de consommer les calorie de l'air.
L'échangeur ,il ne se déclenche pas en accélération si l'échangeur à ce qu'il faut en fluctuation d'air chaud donc plus de pic d'énergie.

Je reste persuadé comme beaucoup de gens , le meilleure des chauffages est l'isolation comme cela à été souligner.

Je précise que je ne suis pas là pour vendre quoi que ce soit car nous avons déjà ce qu'il faut notamment avec des professionnel et des particuliers.

J'ai juste été confronté au problème !

Mais juste pour dire que des solutions existe, des solutions avec d'autres énergie serons aussi inventé avec peut être vos propre enfants ou futur enfants car la nature à encore beaucoup de secrets.

[Philou67]

Lire le doc suivant et discuter "chauffage électrique" après (avec convecteurs c'est un peu plus pire ; avec PAC c'est un peu moins pire, le problème de fond reste) :

Moins pire pour la PAC... ça reste à nuancer :
- en relève ou remplacement de chaudière, c'est un nouveau besoin électrique (voir paragraphe 2.5 et A2-3.1 du rapport cité ci-dessous)
- dans tous les cas, cela augmente (même par rapport aux convecteurs dont le COP est, quant à eux constant quel que soit la température extérieure)), le contraste d'appel de puissance tel que l'indique tous les deux ans le bilan prévisionnel de l'offre et de la demande établi par RTE. Voir par exemple dans la synthèse p. 9 :

Source : http://www.rte-france.com/fr/nos-act...-offre-demande

[invite8109cc33]

Bonjour, si vous avez des questions...des réponses...
trop tard pour ceux qui se sont fait avoir, mais si a peut servir à quelqu'un...
la première chose à faire:
- consulter l'annuaire des artisans QUALIPAC les plus proche de chez vous
sachez que vous n'aurez aucune déduction d' impôt ou prime reg. ou départ.
si votre artisan n'est pas QUALIPAC (pour les pompes à chaleur)
ou QUALISOL (pour le solaire) Les renouvellements 2011 évidemment.

- Priviélgiez un artisan plutôt qu'une "grosse boite" vous aurez affaire directement au "patron", certain commerciaux ni connaissent rien, ils ne sont là que pour vendre...

- N' hésitez pas à lui demander les attestations d'assurances et d'appeler la compagnie pour vérifier qu'il est bien en règle.

- Si possible, demandez lui de vous faire voir des installations réalisées par lui, le plus près possible de chez vous ....

- les explications sur le choix du matériel doit être claires et justifiées.

- Il doit vous remettre un devis précis et détaillé : marque, modèle, référence, puissance du matérièl...l
(vous pourrez vérifier sur les forums ou les fabriquants de la marque proposée)
... qui doit absolument correspondre à l' étude de dimenssionnement qu'il doit vous remettre avec votre devis...

- Assurer vous que la mise en service soit faites par un technicien agréé de la marque que vous pourrez contacter directement (SAV, contrat d'entretien, compétent en cas de panne qui peut toujours arriver!)

- Comparer vos devis, mais comparer ce qui est comparable!
d'ailleurs 3 devis maximum (plus, vous risquez de vous embrouiller)

- Méfiez-vous des trop gros rabais (on vois des devis aller du simple au triple...?!! )
à suivre ...Si vous avez des questions, n'hésitez pas

[Philou67]

@SEFY1957 : les conseils commerciaux n'ont pas leur place sur Futura-Sciences.
Philou67 pour la modération.

[Vanling67]

- dans tous les cas, cela augmente (même par rapport aux convecteurs dont le COP est, quant à eux constant quel que soit la température extérieure)),

Je dois dire que celà m'étonne de retrouver de tels arguments sur un forum soit-disant scientifique, déjà dans le terme PAC vous ne parlez que de l'exemple Air/Eau, les cop des pompe à chaleur eau/eau vertical ou horizontal voir sur nappe ont un cop quasi constant.

Ensuite un convecteur a un cop de 1 ce que même une pac/ air/eau dépasse souvent très largement à quasi n'importe quelle température, les pac A/O de qualité et dimensionnement correct dépasse ce COP quelle que soit la température extérieure mesurable dans nos contrées.

Alors oui l'installation d'une PAC A/O doit être mûrement réfléchie et même l'installation d'une autre type de pompe pourra dans bien des cas (mais pas toujours) être remplacé par une solution "meilleure" au point de vue écologie/confort/coût de chauffage et moins coûteuse à l'achat.

[inviteade6a380]

Il est vrai que les les cop des pompe à chaleur eau/eau vertical ou horizontal son quasi constant hors mis leur prix d'achat ?

Donc beaucoup se retourneront sur du air/eau ou Air/Air.

[Philou67]

C'est parce que tu n'as pas saisi l'argument : l'appel de puissance en cas de pic de froid est accentué par le fait que le COP, dans le contexte français d'une très large majorité de PAC A/* (les chiffres sont aussi donnés dans l'étude, de même que dans celle-ci) est variable. Avec un chauffage à convection, le COP est constant, la demande est donc proportionnelle à la température extérieure. Ce n'est pas le cas des PAC sur air.

D'ailleurs, ce n'est pas que moi qui le dit, c'est également RTE, le gestionnaire du réseau français, et depuis plusieurs années (dans le rapport 2007, il y avait même un encadré spécial PAC qui mettait l'accent justement sur le développement des PAC et leur impact sur les pics).

[yves35]

bonjour,

Je dois dire que celà m'étonne de retrouver de tels arguments sur un forum soit-disant scientifique, déjà dans le terme PAC vous ne parlez que de l'exemple Air/Eau, les cop des pompe à chaleur eau/eau vertical ou horizontal voir sur nappe ont un cop quasi constant.

exact mais ce sont des installations marginales en france (en nombre)

ensuite ce qu'il convient de voir ce le coût total du kWh de chauffage produit . Donc investissement+entretien+conso / durée de vie . Dans ce cas une installation de pac n'est pas économique si l'isolation est suffisante. On a une grosse machine (et chère) pour un petit besoin.L'isolation ne tombe pas en panne, ne consomme rien,dure plus longtemps qu'une installation de chauffage.


Les pacs sont un progrès dans un batiment mal isolé (et qui le restera) qui est chauffé avec des convecteurs.




le seul cas de figure ou cela pourrait se justifier est le cas de pac qui tournerait la nuit(donc il faut stocker) car même en période de pic il y a sans doute des moments la nuit ou la production est entièrement nucléaire et ou il y a de l'excédent (sinon cet excédent est bradé chez nos voisins )

yves

[Garlik]

@Philou: pas d'accord, ce n'est absolument pas ce que dit RTE !

D'une part, RTE affirme que "En période de grand froid, une maison ancienne, relativement mal isolée et équippée d'une PAC peut ainsi représenter aujourd'hui un appel de puissance comparable à un logement typeique chauffé avec des convecteurs à effet Joule". Bref, dans le pire des cas, c'est équivalent à des convecteurs en termes d'appel de puissance (pas en termes de conso). en outre, ce qui était mis en avant, c'était surtout d'abord le développement du chauffage électrique (et donc, par extension, celui des PACs).

D'autre part, si RTE attire l'attention des pouvoirs publics sur cet appel de puissance, il écrit également qu'ils arrivent sans problèmes majeurs à équilibrer l'offre et la demande, sauf en Bretagne et en PACA; mais là c'est surtout un problème historique et chronique de dimensionnement insuffisant des lignes électriques, doublé d'une démographie supérieure aux attentes. Que le développement des PAC jouent un rôle la dedans c'est évident, mais il ne faudrait pas non plus tout leur mettre sur le dos.

Enfin, RTE écrit ceci :

[...] les professionnels des pompes à chaleur s’attendent à un ralentissement notable de l’activité en 2010, voire une stagnation des ventes résultant de la baisse du crédit d’impôt, de la gestion des stocks 2009, du con-
texte économique qui tarde à se rétablir. D’autre part, la construction neuve ne redémarre pas pour l’instant. Enfin, la réglementation thermique 2012 devrait con-
duire à une réduction des consommations unitaires de chauffage dans la construction neuve et l’éco-PTZ7 devrait contribuer à améliorer l’efficacité énergétique dans les bâtiments existants. Tous ces éléments militent pour un ralentissement de la croissance des consommations de chauffage : c’est pourquoi la cible 2015 du scénario Référence reste privilégiée.

En conclusion, il faut bien relativiser les propos de RTE sans quoi on tombe dans des paroles excessivement alarmistes.

Par ailleurs, je suis toujours aussi surpris des réactions épidermiques que suscitent les PACs sur ce forum, à mettre en rapport avec la relative complaisance dont bénéficient les chaudières à combustibles fossiles;
- si, comme le dit Philou67, avec une PAC "on récupère avec son COP, tout ce que l'on a perdu en d'énergie primaire pour produire l'électricité qui l'alimente", quelle est donc la différence avec une chaudière à fuel ou au gaz ?
- Si on fait le bilan énergétique d'un chauffe eau solaire avec une résistance électrique en appoint (ce qui est l'immense majorité des systèmes vendu actuellement), c'est strictement équivalent à une PAC avec un COP de 3 en termes de consommation; mais je ne vois pas grand monde se plaindre des CESI...

[yves35]

bonjour,

En conclusion, il faut bien relativiser les propos de RTE sans quoi on tombe dans des paroles excessivement alarmistes.

la consommation de courant électrique a augmenté de 6.6% en 2010 en Bretagne ,plus que la moyenne nationale . Source ouest france de ce jour page 6 en bas à gauche , dans un petit article a propos de l'alerte ecowatt.

est ce excessivement alarmiste de s'inquiéter de cette croissance subventionnée par nos impôts et de sa conséquence logique: implanter une centrale nucléaire en Bretagne au plus près des consommateurs (en toute logique au centre de Rennes).

En créant un besoin (artificiellement avec nos impôts) , il faut logiquement créer le moyen de le satisfaire. Qui aura toute les apparences de la démocratie; le peuple achète des pac donc il veut du nucléaire.

J'ai un souci avec la sécurité quand l'intérimaire analphabète (en francais) de sous traitant du sous traitant du sous traitant aura a cocher les case de la liste de contrôle qualité de la norme ISO truc . Et bien sur cela va s'améliorer avec la privatisation d'EDF.

Ce n'est certainement pas une raison pour basculer sur le fossile. Je considère plutot que la priorité est de tuer du fossile. Mais j'ai le sentiment qu'on est coincé entre deux mauvais choix : à moyen terme ,détraquer le climat avec le fossile, ou vivre avec un pistolet sur la tempe avec le nucléaire.

Je m'alarme sans doute excessivement , allez un petit Valium

yves

ps

Si on fait le bilan énergétique d'un chauffe eau solaire avec une résistance électrique en appoint (ce qui est l'immense majorité des systèmes vendu actuellement),

cesi qu'edf appelle chauffe eau electro solaire, rien que ça devrait mettre la puce à l'oreille

[Vanling67]

C'est parce que tu n'as pas saisi l'argument : l'appel de puissance en cas de pic de froid est accentué par le fait que le COP, dans le contexte français d'une très large majorité de PAC A/* (les chiffres sont aussi donnés dans l'étude, de même que dans celle-ci) est variable. Avec un chauffage à convection, le COP est constant, la demande est donc proportionnelle à la température extérieure. Ce n'est pas le cas des PAC sur air.

D'ailleurs, ce n'est pas que moi qui le dit, c'est également RTE, le gestionnaire du réseau français, et depuis plusieurs années (dans le rapport 2007, il y avait même un encadré spécial PAC qui mettait l'accent justement sur le développement des PAC et leur impact sur les pics).

L'appel augmente mais reste inférieur à celui avec des convecteur

Imaginon le cas d'un pays où tout le parc est installé en convecteur

-> ils consomment 100 à 7degré (exemple) et auront besoin de 150 à 0

-> si ce pays n'avait que des pac avec un cop de 4 ils consommeraient 25 et avec une chute du cop à 3 auraient besoin de 50 soit 25 de plus soit encore 2 fois moins que les convecteurs, dans le cas d'une Eau/eau le besoin lui est de 37,5 donc aussi 50 % d'augmentation mais seulement 12,5 de plus au lieu de 50.

Tu vas me citer le cas de forte période de froid, déjà pour du A/* je ne conseille pas celà comme seul moyen de chauffage, à part si la solution proposée par pendore est efficace (ce qui serait une bonne avancée étant donné le parc déjà installé) mais avec un cop de 1 (qui est extrême) la conso est la même que pour des convecteurs même si l'augmentation elle est supérieure mais on arrive que très rarement à un cop de 1 sur 24 heures sur une longue période (un poele pourrait par exemple prendre un peu la relève pour ces jours de grands froids)

cdt

[Philou67]

@Garlik: ce que j'avais dit initialement, et que j'ai oublié de reprendre dans mon 2e message (et qui était peut-être mal exprimé), c'est que le contraste d'appel de puissance augmente avec l'augmentation des PAC, pas l'appel de puissance en lui-même (qui lui, augmente du fait des remplacements de fuel/gaz par PAC).
L'alarme avait été tirée en 2007 par RTE dans son rapport : voir encadré page 35.


Par ailleurs, la complaisance vis à vis du fuel tient sans doute au fait qu'il y a très peu de demande pour migrer vers ce type d'énergie... tout simplement. Alors que la PAC (air/* le plus souvent), en remplacement justement du fuel, semble être présenté comme la solution idéale (par les pouvoirs publics, par le biais du crédit d'impôts, mais aussi par les innombrables acteurs de ce marché florissant).
Dans le même temps, les efforts sur l'isolation n'ont pas été encouragés à la même hauteur, ce qui aurait d'ailleurs sans doute limité l'intérêt de la PAC, puisque les meilleurs gains économiques sont obtenus avec les plus grosses consommations.

En gros, pas d'excès d’alarmisme, mais pas d'excès enthousiasme non plus.

[invite333b7ec3]

Bonjour,
Commercialement une PAC EAU EAU est une galère contre des air air bien plus simple. et robo cop est content
Avez vous regardé le reportage sur l'arnaque aux PAC ?
Le commercial était un grand matheux : F = 2,85 . Sa
E = Facture annuelle en €
Sa = Surface habitable en m²
Attention les unités sont importantes ...
C'est pas beau ? Le Ubat est intégré dans le 2.85 ? trop fort non ?
Tous les installateurs ne sont pas des escrocs non plus !
La encore il n'y a pas de solutions miracle chaque cas mérite réflexion !
Mais en ce qui concerne l'isolation y'a pas photo quel que soit le lieux ou l'instant, ISOLEZ !
L'énergie la moins chère et qui n'augmente pas, sera celle que vous ne consommerez pas !
Je suis contre les PAC Air Air et pourtant c'est ce qui me chauffe en ce moment ! En revanche, j'ai une isolation niveau Passif. MOM en 200 mm de MIBD sur 85 m² hab. Et une facture électrique ridicule 18€/mois dont 4 pour mon système informatique !
Pour mon habitation en rénovation, maison charentaise, j'ai choisi finalement une PAC EE car je dispose d'une source d'eau a plus de 6m3/h > 14°C et une rivière à 500 m et passe dans une serre a légumes.
Pour ma maison dans le cantal à 1000m d'altitude ou l'isolation ne peut être parfaite j'ai choisi une chaudière bois à combustion inversée.
Bois pas cher et en quantité (hêtre) et maison habitée en hiver principalement.

[KATDEN]

hors sujet politique sur l'avenir du nucléaire : "Le problème est un problème de norme de sûreté plus que de choix de l'énergie nucléaire, pour laquelle il n'y a pas d'alternative à l'heure actuelle" (N. Sarkozy) donc pour revenir sur les PAC elles ont encore de l'avenir. Moi aussi un petit Valium et au lit