Maison BBC Bioclimatique : chauffage et ventilation, votre avis ?

[Sylvio84]

Bonjour,

Nous avons un projet de maison bioclimatique et BBC dans le Vaucluse.
Je me casse la tête sur le chauffage et la ventilation.
Pour ces deux postes, je ne souhaite pas dépasser un budget de 10000€.

Voici les plans :
- Plan RdC
- Plan Mezzanine
- Plan de coupe 1
- Plan de coupe 2

La maison aura une isolation extérieure (laine/fibre de bois ou laine de roche "431"). Rmur : entre 4.5 et 5 ; Rtoiture : env 6.5 (en laine et fibre de bois).

Pour le chauffage, on flash beaucoup sur le poêle à granulé Rika Como. C'est un système pas trop cher suffisant pour une maison basse consommation en Provence ; on ne tient pas à mettre un budget faramineux dans le chauffage et en dessous de 10000€ il n'y a que cette solution et celle des grilles pains. Le poêle serait placé sur la droite du salon (voir plan RdC).
Gros problème la mezzanine ouverte sur le salon et la chaleur du poêle qui va monter vers la mezzanine. Je vois 2 solutions mais je ne sais pas si elles seront suffisante :
- 1 ventilateur de plafond du salon mais est-ce que ça résoudra vraiment le problème ?
- 1 distribution de l'air chaud du salon vers les 2 chambres à l'est qui puisera l'air chaud à 2,8m au dessus du poêle.
Il y'a aussi le mur de refend adossé au poêle qui apportera de l'inertie plus la petite inertie apporté par les thermopierres (rnv 100Kg) de ce modèle de poêle à granulé.

Pour la ventilation, là c'est le casse tête :
Avant toute chose, la maison sera perspirante, le poêle aura son entrée d'air externe.
- J'avais dans l'idée au départ de mettre un puit "provençal" couplé à une VMC Hygro B. Le puit jouerai le rôle du flux d'air entrant. La VMC Hygro B le rôle de flux d'air sortant. Mais ça passera pas en BBC sans commission titre V...
- On m'a donc conseiller d'associer le puits provençal (2x35m au moins 600m3/h) à une VMC Double flux. On arrive alors à un budget qui me parait démesuré : près de 8000€ ttc pour l'ensemble...
- On m'a aussi conseiller pour mieux répartir la chaleur de mettre une VMC Double Flux. Je pense que mon idée de ventilo + conduit de distribution d'air vers les chambres sera quand même beaucoup plus efficace.
- Donc la VMC Double flux : bofff! Pas simple à mettre en oeuvre, assez couteuse et pas forcément efficace surtout que dans le sud, une VMC Hygro B est plus "performante" qu'une VMC Double flux qui consomme plus d'énergies qu'elle n'en permet d'en économiser.
- Il y'a aussi la solution "VMI" : insufflation de l'air en provenance du puit provençal mais je doute que Promotelec accepte ça pour la certification BBC...
- Donc au final... je me dis que je vais faire simple et ne mettre qu'une VMC Hygro B... Faire des trous dans mes menuiseries ne m'enchante guère...

Quelle serait-selon vous les solutions les plus cohérentes en terme de confort, d'économie (10000€ max), de bioclimatisme, d'écologie et qui soit compatible avec le label BBC ?

- Que pensez vous de la solution : Poêle à granulé (avec entrée d'air externe) + VMC Hygro B + Ventilateur dans le salon et conduit de distribution d'air vers le 2 chambres à l'Est ?
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[chataxe]

Bonsoir,
Tu as bien réfléchi à tous et trouvé les solutions.
Le problème étant comme souvent je le lis sur ce forum d’obtenir le label.
Donc à tu vraiment besoin de ce label quitte à choisir des solutions moins performantes et ou plus cher ?
Le label fait la part belle aux technologies complexe, mais normal car ainsi cela oblige à remplacer régulièrement donc à la croissance…

Quel sera le matériau de construction ?

Comme je ne sais pas si il y a longtemps que te lis ce forum, je te donne quelques liens qui pourraient t’êtres utiles
http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-a-air-47.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...dations-6.html



A+

[Sylvio84]

Pour le label, ça me permet d'avoir 15000€ de financement immédiat en plus (et 10000€ d'aide), pour le moment il ne me pose pas "trop" de contrainte mais c'est vrai que des fois je me pose la question car ça rend le projet encore plus complexe à maitriser. Mais si ce que je dépense en plus en vue d'avoir le label est dépensé pour améliorer la maison, ça passe. Cependant, pour certains points c'est gênant : par exemple pour le puit provençal qui n'est pas pris en compte.

J'ai lu un peu ce forum et j'ai lu aussi quelques bouquins "Conception Bioclimatique" et "L'isolation écologique" de J.P. Oliva, "Le puits canadien" de B.Herzog, "La maison des negawatts" etc. Donc je connais un peu les principes des liens que tu me proposes, j'y jetterai un oeil, merci.

Pour le système constructif :
- Brique de 20cm performante (style Winerberger GF R20 Th+) plâtrée
- 8cm de laine de bois Homatherm Std entre liteaux
- 6cm de panneaux fibre de bois Diffutherm sur les chevrons
- enduit à la chaux
- cloison placostyl (j'ai la possibilité aussi d'avoir des cloisons en briques plâtrées)
- Vide sanitaire (un peu imposé par le terrain)
- 20m² de vitrage (80% au sud) protégé

Une petite vidéo du projet

Et si j'abandonnais l'idée du label BBC, vous verriez quoi comme solution pour le chauffage et la ventilation ?

[invite17353edb]

Attention à la ventilation. Personnellement, je préfère la DF qui offre une qualité d'air supérieur si bien entretenu, qui est sa fonction de base d'aérer la maison. Il y a tellement de produits dans les maisons que cela n'est pas à négliger...

[A voir en vidéo sur Futura]

[dolf7]

Bonjour
A la place de mettre 10000€ de budget :sur le chauffage et la ventilation.
Pourquoi ne pas deja faire une etude thermique pour savoir comme va etre ta maison (confort été et hiver) ?
Une fois celle ci en mains, tu auras de la matiere pour la suite de ton projet ....

[enguerrand02]

oui , une etude thermique serait interessante...

Experience perso sur la VMI:
j ai realisé une vmi moi meme pour etre compatible avec un PC et mon insert, je l ai rendu hygro avec des bouches de sorties hygro.

le hic: pour le moment pas PC donc prise direct sur l exterieur, et s il fait sec dedans , les bouches se ferment, mais la maison n etant pas completement entenche a l air( enovation complete mais pas terminée a 100% et menuiserie bois de quelques années.)et je le ventilo amene toujours la meme quantité d air donc j aimagine que ca part par les fuites, donc ca refroidi comme une vmc sans hygro.

POur cela j ai placé un clapet pour limité l entrée d air de la VMI en hiver(oliva donne un renouvelement de 0.2 a 0.3 pour une maison perspirante et utilisateur prudent avec ses rejets)

Voila

pour toi je dirais double flux quand meme , car cela perment un gros renouvelement d air meme en hiver sans perte de calories.

Ou alors VMI avec puit et/ou serre.

[enguerrand02]

Mais vuque label BBC = double flux?

[Sylvio84]

Non pas du tout une VMC Hygro B est tout à fait compatible avec le label BBC, voir ce doc. En fait ça dépend du résultat des calculs thermiques. J'ai fais pas mal de calculs avec le logiciel "comme un thermicien" et j'ai toujours de meilleurs résultats avec la VMC Hygro B qu'avec une VMC Double Flux en prenant des modèles basses consommations adaptées aux maison BBC. Certainement car je suis en Provence où même en janvier il peut faire plus de 15° (ça c'est confirmé, vive le réchauffement climatique...).

Je ne suis pas super convaincu qu'une VMC Double Flux soit pertinente pour mon projet sauf pour distribuer l'air neuf ou éventuellement mieux répartir la chaleur du poêle mais ce n'est pas ses fonctions et il y'a d'autres moyens de le faire.

[chataxe]

Bonjour,

Attention à la ventilation. Personnellement, je préfère la DF qui offre une qualité d'air supérieur si bien entretenu, qui est sa fonction de base d'aérer la maison. Il y a tellement de produits dans les maisons que cela n'est pas à négliger...

Dans le Vaucluse une simple VMC H est suffisante car l’air extérieur n’est jamais bas en T° (sauf exception).
Et le but du PP est d’apporté un air frais en été.
Par contre si j’ais bien tous compris des leçons du maitres, le PP n’est pas une obligation, une construction lourde peut être suffisante (construction en béton banché sur un radier par exemple).

Pour ton chauffage, une véranda au SUD reliée à des tunnels à galet doit être suffisante pour te chauffer et produire ton eau chaude sanitaire + un tout petit poêle à bois pour la convivialité et le label

Après je ne sais ce qu’oblige le label mais si il fau absolument une PAC, tu en achète une en rade au prix de la (ferraille 100€) et tu la vire après l’obtention du label c’est possible Non ?

Et super ta vidéo en 3D
A+

[invite17353edb]

+1, Le tunnel à galets est très interressant et facile à réaliser en même temps que la construction...

Dans ton cas, une DF est conseillé car la configuration de la maison ne permet pas de diffuser la chaleur naturellement. Il existe aussi des DF haut rendement microwatt... après, chacun fait son choix coût/hygiène/diffusion etc...

PS: pense à mettre un brasseur d'air (ventilo au plafond) pour éviter d'avoir très chaud en haut et froid en bas, car la hauteur sous plafond doit atteindre 5-6M par endroit.

[Sylvio84]

Non une PAC n'est pas obligatoire pour le label (mais c'est vrai qu'on atteint le label plus facilement avec PAC + Plancher Chauffant), il est possible de mettre un poêle à granulé (pour une surface hab <=110m²) + des convecteurs.

[Sylvio84]

J'ai étudié le tunnel à galet mais ça semble plus prévu pour remplacer un puits canadien qu'un puits provençal. Je n'ai pas besoin de chauffer ma maison avec ce genre de système.

Aa problématique serait d'apporter de l'air neuf dans toutes les pièces de vies, d'avoir un puits provençal et non un puits canadien : pour rafraichir la maison plutôt que pour la "préchauffer", pas de bypass, circulation d'air qui peut être très importante (800m3/h) donc plusieurs tubes en parallèle.

Donc, j'ai une autre idée, Un triple puits provençal : 3x33m
J'achète 100m de gaine PEHD alimentaire et une bouche d'entrée d'air (ou de quoi la faire moi même) permettant un gros débit d'entrée. Je fais tout moi même et je loue une petite pelleteuse pour faire les 100m de tranchée.

A partir de la bouche, je fais partir 3 gaines d'environ 30/35m vers 3 zones de la maison :
- La chambre située à l'ouest
- Le salon
- Les 2 chambres situées à l'est (arrivée entre les 2 chambres)

J'associe tout ceci à une VMC Hygro B pour le label BBC ou à de simples extracteurs synchro (3: un pour la SdB1, un pour la cuisine, un pour la sdB2+Wc) avec le puits canadien.

Ainsi j'ai une distribution d'air neuf dans toutes les chambres et un circuit d'air. Je laisse mon ventilo de plafond et mon conduit qui sert à distribuer l'air chauffer par le poêle vers les chambres situées à l'est.

2 petits schémas (la maison fait 400m3) :

Pour l'été :


Les 3 puits provençaux sont en fonctionnement à fond (3x250m3/h). Ils rafraichissent toutes les pièces et apportent l'air neuf dans les pièces de vies.

Pour l'hiver :


Les 3 puits canadiens sont en fonctionnement au ralentit. Les 2 puits canadiens des chambres au minimum (max 50m3/h) et celui du salon à vitesse modéré (100m3/h). Voir éventuellement : les 2 puits canadiens des chambres sont coupés et celui du salon à vitesse moyenne (150 à 200m3/h).
Ils préchauffent l'air et apportent l'air neuf. Un conduit apportent de l'air chaud en provenance du poêle aux chambres situés à l'est.

Pour optimiser le fonctionnement, on pourrait avoir des sorties d'air autorèglables pour les salles de bains et wc et un extracteurs manuels pour la cuisine (quand on cuisine) ainsi l'air se dirigeraient plus du puit central vers les extractions dans les 2 zones opposés (est et ouest) l'hiver.

[poulif]

J'abonde avec ton idée de PC+VMC HygroB pour le Vaucluse. Mais je rajouterais un petit R7 voire R8 en toiture (avec le reste du budget chauffage )

[Sylvio84]

C'est des filtres ?
Mais dans ce cas, je comprend pas bien pourquoi en toiture puisque mes entrées d'air serait peut-être par un puit provençal.

Tu peux m'en dire plus là dessus ?

--

Sinon on a eu un maître d'œuvre spécialisé dans le BBC et les maisons bioclimatiques aujourd'hui au téléphone. Il a quelques maison BBC (et d'autres projets bioclimatique) dans le coin à son actif. Il nous a déconseillé la VMC DF, le puits provençal (et le tunnel à galet) en arguant que pour notre maison, il n'y en avait pas besoin (on a de l'inertie et elle est perspirante). Selon lui une VMC Hygro B qu'on peut en plus mettre en marche forcée les nuits d'été est suffisante. En fait il a fait un puits canadien ou provençal pour sa maison et il ne lui apporte pas grand chose en raffraichissement. Mais bon peut-être que mon triple puits provençal (voir les 2 schemas ci dessus) serait efficace quand même

[chataxe]

Bonjour,
Je pense que Poulif parlait d'augmenter l’isolation toiture à un R de 7 ou 8.

Le seul spécialiste sur le forum c’est Herakles qui pourra te dire si tu as besoin ou non des puits provençaux pour l’été, suivant l’inertie de la maison, mais possible en effet que pas besoin.
Mais tes briques monomur et donc creuses n’auront que peut d’inertie comparé à 20cm de béton plein ou 50cm de bauge par exemple.

L’hiver, ton puits ne te servira pas à grand-chose puisque la majorité du temps la T° est supérieur a celle du puits et ne pas oublier un bipasse automatique pour que le puits ne te t’apporte pas de l’air plus froid que la T° extérieur.

Pour les tunnels c’est quant même très différent.
Déjà, ils servent à accumuler la chaleur estivale produite par une toiture, une véranda ou un capteur à air.
Ce qui fait que la température de l’air renvoyé en saison froide est bien supérieure à celle d’un PC ou PP.
En plus même en hiver, le toit, la véranda ou le capteur chauffent rapidement (surtout chez toi) et vont soient te renvoyer directement l’air chaud dans la maison ou recharger les galets.

Après il y a 2 techniques avec les tunnels :
Soit celle qui consiste en gros a faire des super Puits Canadiens et l’autre avec les galets sous la dalle qui te font un Plancher Chauffant (remarque c’est toujours des PC)
Les tunnels et le solaire qui vat avec, sont, dans ton cas, bien à considérer comme ton moyen de chauffage et non comme une amélioration de la T° de l’air entrant.

A+

[herakles]

Personnellement, je préfère la DF qui offre une qualité d'air supérieur si bien entretenu

pas utile et inamortissable dans le Vaucluse , car l'échangeur sera BY-PASSE 10 mois sur 12 ....une SF hygro est plus indiquée !!!

Je ne suis pas super convaincu qu'une VMC Double Flux soit pertinente pour mon projet

Bien vu !!

J'ai étudié le tunnel à galet mais ça semble plus prévu pour remplacer un puits canadien qu'un puits provençal

ces tunnels sont en fait des puits caandiens boostés et servent à rafraîchir la maison en juin-juillet lors de la mise en stockage de ces tunnels = galets froids au sortir de l'hiver ..le déphasage agit ensuite pour l'hiver suivant

[Sylvio84]

Oui j'ai bien compris le fonctionnement des tunnels à galets, j'ai lu une grosse partie du topic en question. Je ne pense pas pour notre projet qui sera assez bien isolé (Rmur=5, Rsol=4, Rtoit=7) que tout un système de capteurs solaires + tunnels à galets soit pertinent.
La maison devrait déjà avoir besoin de peu de chauffage.

C'est plus le raffraichissement que j'aimerai optimisé, je ne sais pas ce que ça donnera. On aura certe de l'inertie avec les 20cm de brique isolée à l'extérieure mais ça ne fait pas tous et en Vaucluse des fois ça cogne sévère et le principal problème est que la nuit on ne peut parfois pas raffraichir la maison car la température nocturne reste relativement élevée. Je suis originaire de savoie : la différence de T°, c'est pas tellement les Tmax du jour mais plutôt celle de la nuit et dormir lorsqu'il fait autour de 30° c'est un calvaire que je vis depuis que je suis en Provence... Bref, surventiler la nuit peut ne pas être si efficace que ça si il faut attendre 3h du matin pour avoir une T° extérieure inférieure à 25°. C'est surtout pour ça que la solution du puits provençal me séduit toujours malgré le fait qu'on me dit que c'est pas si efficace que ça ou que c'est cher (il faut un débit très important).

Alors je me demande au final si cette idée de triple puits canadien (3x33m) permettant un gros débit d'air tempéré en été quelquesoit l'heure du jour et permettant d'amener l'air neuf partout dans la maison sans avoir des entrées d'air au dessus des menuiseries (je sais pas bien pourquoi mais ça me rebute). Si je le fais moi même vu ça peut ne pas être trop cher non :
- 100m de conduit de qualité (PEHD alimentaire, etc) 1500€ ?
- location d'une minipelle pour une journée : 200€
- pas de bypass (inutile en Provence à ce que j'ai lu)
- une bouche d'entrée d'air avec filtres : 300 à 1000€ (selon que je la fabrique moi même ou que je l'achète)
Mais bon, est ce que ça vaut vraiment le coup de mettre 2500€ ?
Est-ce que cette sur-ventilation arrivant directement dans les chambres ne sera pas au final trop bruyante (remarque on peut la faire tourner à fond la journée et la couper la nuit)...

C'est séduisant mais peut-être pas intéressant. Une chose est sûr, à le faire, il faut un débit d'au moins 800m3/h soit 2x le volume de la maison et c'est beaucoup.

[Sylvio84]

Bonjour,
Je pense que Poulif parlait d'augmenter l’isolation toiture à un R de 7 ou 8.

Ah ok pour le R de la toiture, pfff que suis-je bête
Pour la partie est en comble perdue, je pourrai plus facilement avoir un R élevé et je compte avoir un R d'au moins 7.
Pour la partie Ouest c'est plus difficile et je vise au moins un R de 6,5 : isolation en laine de bois entre chevron très épais (16 à 20cm ?) + sarking en diffutherm (6cm ou + ?) + parepluie rigide Isoroof (1,8cm) ça devient complexe et effectivement un peu cher mais je suis preneur d'idées.

J'ai fais des simulations avec le logiciel comme un thermicien de mon projet en faisant des variations de chaque R (Rtoit, Rmur, Rsol).
Au dessus de Rtoit = 6, on ne gagne plus beaucoup sur les déperdition : 1kw/m²/an pour un R augmenté de 1 (en dessous plutôt de l'ordre de 2kw/m²/an pour R+1). Mais bon c'est très théorique.

Le seul spécialiste sur le forum c’est Herakles qui pourra te dire si tu as besoin ou non des puits provençaux pour l’été, suivant l’inertie de la maison, mais possible en effet que pas besoin.
Mais tes briques monomur et donc creuses n’auront que peut d’inertie comparé à 20cm de béton plein ou 50cm de bauge par exemple.

Oui j'aimerai bien avoir son avis là dessus et sur mon idée de triple puits provençal

L’hiver, ton puits ne te
servira pas à grand-chose puisque la majorité du temps la T° est supérieur a celle du puits et ne pas oublier un bipasse automatique pour que le puits ne te t’apporte pas de l’air plus froid que la T° extérieur.

En Vaucluse on peut avoir quand même des température assez basse l'hiver. Il y'a quelques journées où la T° peut ne pas dépasser 0 et la nuit ça peut descendre à -10°. Globalement, on est quand même pas très proche de la mer et dans une région venteuse donc ça caille un peu l'hiver quand même (parole de Savoyard). Donc un puits provençal ne serait pas superflue l'hiver même si son intérêt est très limité (c'est le rafraichissement qui m'intéresse le plus).

Le Bypass est par contre inutile à ce que j'ai lu sur ce forum d'une personne qui est en Provence et qui a un PC avec Bypass. Il avait constaté que la T° du à la sortie puit était souvent très proche des températures tempérés en intersaison et concluait qu'il était quasi inutile. Donc pas de Bypass comme sur les vrais puits provençaux d'ailleurs.

Pour le tunnel à galet, le concept est très bon mais ça ne m'intéresse pas trop, voir explication dans le message précédent.

Merci pour ta longue réponse.

[ellou]

Bonjour Sylvio84,
Désolé de déterrer ce topic, mais j'ai un projet de construction dans le 13 et j'avais fini par laisser tomber l'idée d'un PP car je ne suis effectivement pas convaincu que l'apport d'air frais par ce biais soit réellement significatif si on a par ailleurs une bonne inertie. As-tu finalement réalisé ton triple PP? Si oui, le résultat est-il satisfaisant? Tiens-nous au courant.