optimiser un mur accumulateur

[inviteb3d5ddd6]

Bonjour,

Derrière mon poêle, j’envisage de placer un mur accumulateur.
Ce dont je suis sûr :
Il sera en parpaings.
Il fera 40 cm d’épaisseur, 2 m de largeur et 2.5 m de haut.
Son aspect sera plat : c'est-à-dire pas de forme biscornue pour optimiser la surface d’échange (raison esthétique).

Il sera devant le poêle mais également exposé aux rayons du soleil.
Ma question :
Comment optimiser la fonction d’accumulation du mur : matériau pour remplir les parpaings, surface, distance par rapport au poêle, autre ?

Merci à tous pour vos réponses
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[herakles]

Blocs à bancher remplis de béton armé ( avec granulats lourds ) = bon compromis entre chaleur massique , volume et surface

l'idéal est de disposer des boucles verticales en tubes PEHD 32 mm pour faciliter la diffusion de la chaleur de la face vue par le poele( et par le soleil) vers l'arrière par thermosiphonnage (vu l'épaisseur de 40cm )

Et un habillage en plaques de grès noir lourd agrafés/scellés au mortier sur le mur côté soleil ( le basalte noir est excellent )

[invite5452378c]

salut,
quand tu écris il sera devant le poelle, à combien?
en regard de la vitre pour capter le rayonnement?
Un tel mur se "charge"-t-il uniquement par rayonnement ou profite-t-il également de la température de l'air? (je pense aux autres murs "lourds" de la pièce mais pas exposés à la vitre.
J'ai encore du mal avec l'inertie et en particulier avec la notion d'absorption/restitution des calories.
Quelle effusivité doit avoir le matériau de surface, et dans quel cas (rayonnement, covection...)?

[inviteb3d5ddd6]

Salut Herakles, et merci pour ta réponse rapide...
Pour les boucles en tubes, je vois pas trop, doit-on les faire sotir sur l'arrière du mur, peux-tu me faire un p'tit crobart, si tu as le temps
Merci, à plus tard

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb3d5ddd6]

En fait Camalot, le poêle sera plutôt...derrière le poêle, pas du côté de la vitre, je veux dire mais contre la face arrière, distance minimale légale 20 cm

[herakles]

à l'intérieur des blocs à bancher = des épingles en tubes PEHD reliés entre eux en haut du mur par un collecteur multidéparts et un petit vase d'expansion

ces tubes sont mis en place en même temps que le feraillage et la pose des blocs à bancher , avant coulage du béton armé

Ces tubes PEHD sont donc invisibles et l'eau circule de la face chauffée vers la face froide par simple thermosiphon

Si tu as le livre "le guide de la maison solaire passive " de E. MAZRIA ,jettes un oeil sur les paragraphes concernant les murs accumulateurs = il y décrit les murs "à eau" et les murs "en béton" = la chaleur se diffuse beaucoup plus vite dans un mur à eau du fait de la convection des molécules d'eau et moins dans un mur en béton = surface insolée plus chaude que la surface arrière .

[inviteb3d5ddd6]

Petit souci, j'ai oublié de préciser, les parpaings ne sont pas des blocs à bancher mais des parpaings de 20, traditionnels des années 50-60, c'est à qu'ils sont plus lourds, mais pas possible de faire passer des tubes dedans. Puis-je, sans compromettre la solidité de l'ouvrage, ménager un vide au coeur du mur, dans lequel je pourrais mettre un contenant pour de l'eau (des tubes, des bidons, des bouteilles, autre chose...). Y a t'il encore lieux que l'eau ?
Et voilà encore une question qui en entraîne plein d'autres...

[herakles]

Il sera en parpaings.
Il fera 40 cm d’épaisseur, 2 m de largeur et 2.5 m de haut.

Je vois mal la disposition des parpaings de 20 pour avoir 40cm d'épaisseur ?? ce sont des blocs de récup ?? creux donc sans vraiment beaucoup d'inertie ?

Pourquoi ne pas utiliser des banches en bois = couler le béton dedans...avec feraillage et tubes de PVC noyés ou tubes de PEHD de gros diamètre ?? et ensuite décoffrer .

[inviteb3d5ddd6]

Oui, les parpaings, je les récupère ( démolition d'un "vide sanitaire artisanal" où ils étaient juste posés) alors ça me semble dommage de les stocker pour utiliser une autre solution... Et puis je ne compte pas les laisser creux mais les remplir...de quoi, là est la question...

[herakles]

les mettre "à l'envers" et les bourrer de terre limoneuse + stabilisant chaux ou de mortier maigre avec agrégats lourds , sans oublier les raidisseurs béton liant ce mur à sa semelle de fondation ..

Tu peux monter ton mur en 20 cms comme cela , ensuite plaquer un réseau de tubes PER ou PEHD sur chaque face du mur reliés par le bas et par le haut de façon à ce que l'eau circuler d'une face chaude à l'autre par thermosiphon lent ;

ensuite : grillage fixé au mur ( sur chaque face )plaquant contre les parpaings les tubes pehd + enduit épais enrobant ces tubes sur 5 à 8 cm d'épaisseur + finition par enduit sombre avec treillis antifissuration

ca te donnera un mur de 30 à 36 cm d'épaisseur et quand une face est chauffée par le poele ou par le soleil, une partie des calories pourra migrer de l'autre côté par thermosiphon .

A condition que les pertes de charge soient très réduites , cela devrait marcher .

[invitefa16a2c6]

Je me rajoute à cette discussion.
Je viens de construire (dans la maison depuis décembre) et il me semble m'être honteusement égaré sur la conception d'une cloison....

Celle ci est derrière le poele de masse et recoit aussi les rayons du soleil sur toute la journée. L'ensemble de la maison est en brique de 5+LDV 10cm + parpaing. Cette cloison intérieure est en brique creuse de 10 cm + platre 1 cm de chaque coté.

Si cette cloison parvient à tiédir coté poele, coté cuisine (de l'autre coté de la cloison), pas une once de chaleur mise à part juste à l'arrière du poele sur un cercle d'environ 50 cm de diamètre. D'ailleurs, même coté salon, à deux mètres du poele, la cloison est froide au touché (en tout cas pas tiède).

J'ai donc de gros doute sur la capacité de cette cloison à faire quoique ce soit (stocké véritablement et restituer de la chaleur coté cuisine qui ne voit pas le poele).
D'autant plus, que nous avons coffré le conduit du poele qui remonte dans la cuisine en carreau de platre de 5 cm et qu'eux sont chaud et agréable au touché lorsque le poele est en route et plusieurs heures après.

Il est fort probable qu'à l'avenir (sous un an ou deux, le temps de laisser le tout sécher et de constater que rien ne s'améliore), je décide de faire sauter la cloison de 10 cm pour lui redonner la fonction que nous voulions au départ : l'accumulation et la restitution lente de chaque coté...
J'anticipe en m'interrogeant déjà sur le matériau à mettre en oeuvre....Du carreau de platre de 10 cm, de la brique pleine ou autre chose? Vous avez des idées?
J'envisage une réfection complète car je suppose qu'on ne peut pas rattraper le coup des briques creuses (à moins de parvenir à injecter quelque chose dedans?)

Vos avis éclairé?
Au fait Herakles, j'ai posté un retour sur les enduits platres et les briques pleines dans le fil retour d'expérience poele de masse..Ton avis éclairé nous intéressent....

[invite5452378c]

le carreau de platre serait le "moins mauvais" des matériaux léger?
parce qu'il faut pouvoir poser une cloison très lourde...
Et oui, Herakles, ton avis nous interresse!

[herakles]

Salut à tous ..

Eh oui , en matériaux présentant à la fois une forte capacité thermique , une grande diffusivité thermique , idem pour l'effusivité

de ce point de vue , l'eau contenue dans des tubes verticaux de 10 cm de diamètre placés dans les alvéoles de blocs à bancher , remplis de béton est l'un des meilleurs compromis

Après = murs en basalte , en granit , en briques enrichies au magnésium , en terre crue compressée , en blocs à bancher + béton de granulats lourds +feraille en excés (bon véhicule de la chaleur ) , mur de bouteilles remplies d'eau ( avec petit volume d'air et antigel ) enchâssées dans un mur en terre crue . etc etc

Le carreau de plâtre est plutôt moyen , 3 fois moins conducteur que le béton , capacité thermique limitée à 280Wh/m3 par rapport au béton (750 wh/m3/K) ou le mur de basalte (800 wh/m3/K )

le retour d'expérience de c.parangon est bien la preuve que les matériaux légers sont de piètres accumulateurs ; OLIVA déconseille par ailleurs l'emploi de monomur comme mur accumulateur et conseille les blocs à bancher ...

revoir la photo du séjour de la maison F... à Graulhet = mur accumulateur en béton vibré .
http://forums.futura-sciences.com/ha...ere-poele.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ere-poele.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2763167

[invitefa16a2c6]

de ce point de vue , l'eau contenue dans des tubes verticaux de 10 cm de diamètre placés dans les alvéoles de blocs à bancher , remplis de béton est l'un des meilleurs compromis

Le poids d'un telle structure ne doit pas être négligeable....

Et concernant la brique pleine, ses caractéristiques sont-elle bonne ou pas formidable?

[herakles]

Et concernant la brique pleine, ses caractéristiques sont-elle bonne ou pas formidable?

comparons le béton banché et la brique pleine:
capacité thermique béton= 650 à 700 wh/m2*K vs brique pleine = 650
conductivité therm.béton= 2.3 W/m.K vs b.p = 1. W/m.K
diffussivité therm béton = 3.50*0.001 vs b.p. = 1.6*0.001
effusivité en Wh/m2/K : 39 vs b.p. =26

le marbre , le granite ou les basaltes ont une très grande diffusivité/effusivité par rapport au béton armé

L'eau a une très grande capacité thermique double de celle de la brique pleine = 1163 wh/m3/K et de plus étant mobile dans les tubes verticaux (thermosiphon ) la chaleur se répartit très vite dans toute l'épaisseur du mur qui devient alors rayonnant sur toute sa surface à une température plus douce et non localisée juste derrère le poele .

beaucoup de gens ont fait une installation avec un grand radiateur en acier plissé placé derrière le poele , l'eau chauffée va - par thermosiphon-circuler dans un réseau de serpentins noyés - du haut vers le bas - dans le mur en briques

le radiateur se comporte comme un "capteur solaire" éclairé par la face arrière du poele en acier .

voila voila ...

A chacun de voir selon les possibilités techniques et pécuniaires , l'approvisionnement en matériaux , le temps de MO ..etc..

[SylvainLP]

Bonjour,

Pour ce qui est du béton banché et de sa finition, le mur ainsi obtenu doit-il être laissé nu ?
Quel aspect va-t-il (ou peut-il) avoir ?

Comme il s'agit du mur du salon, je ne pense pas que femme appréciera le mur en béton brut. Je ne m'y connais pas mais pour moi, je vois un mur rugueux avec quelques irrégularités. A moins qu'il puisse être "poncé/préparé" et peint ?

Et dans ce cas là, s'il est laissé nu (juste peint par exemple), ne risque-t-il pas être froid (sensation paroi froide) quand le poêle ou le soleil ne chauffera pas?

En clair, quel est la finition possible pour "un mur en béton banché accumulateur" afin qu'il s'intègre parfaitement d'un point de vue esthétique dans la maison ?

Pour illustrer, voici mes plans. Le poêle (un como en théorie) sera placé à l'entrée Hall-Pièce de vie (matérialisé par un discret petit rond).

[herakles]

le mur ainsi obtenu doit-il être laissé nu ?

Bien entendu ou tout au moins recouvert d'un matériau encore plus effusif = carreaux de faîence, marbre, plaques de granite , basalte , ardoise ...

Poser dessus un matériau moins effusif que le béton comme une plaque de fermacell serait contre-indiqué .

il existe des bétons lasurés , cirés ou laissés bruts de décoffrage plus ou moins isse suivant la nature de la banche utilisée

Le béton frais (constitué de granulats lourds = marbre par exemple) peut être passé au jet d'eau puissant pour enlever la croûte de surface et laisser apparaître les granulats ..( ca s'appelle béton désactivé ) soit sur toute la surface , soit par endroits , suivant un graphisme de votre choix ..

Certains bétons peuvent être polis jusqu'à ressembler à du marbre
Ils peuvent être peints bien sûr .

Avez-vous bien regardé la photo du mur accumulateur quelques posts plus haut= peint en blanc d'un côté , recouvert d'ardoise gris foncé côté baie vitrée SUD ?

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2783426

s'il est laissé nu (juste peint par exemple), ne risque-t-il pas être froid (sensation paroi froide) quand le poêle ou le soleil ne chauffera pas?

un tel mur , placé au centre , reste toujours à la température ambiante de la pièce et même souvent au-dessus .

la sensation de froid vient du fait que votre main est à 27°C (épiderme) et qu' en touchant du béton à 22°C , ce dernier vous paraît froid car il lui faut un long moment avant de prendre la température de votre main

touchez donc une poutre de chêne et une poutre de pin , placées dans la même pièce ..pas la même sensation !!!

[SylvainLP]

la sensation de froid vient du fait que votre main est à 27°C (épiderme) et qu' en touchant du béton à 22°C , ce dernier vous paraît froid car il lui faut un long moment avant de prendre la température de votre main

touchez donc une poutre de chêne et une poutre de pin , placées dans la même pièce ..pas la même sensation !!!

ah oui, mince, j'avais délà lu çà et j'avais oublié

Merci

[herakles]

Sur votre plan , je vois que c'est une isolation par l'intérieur....

Pour mieux profiter du poele et des apports solaires ,une ITE serait mieux indiquée et apportera l'inertie des murs de structure au mur de refend en béton armé

Sinon , un compromis possible : isolation intérieure mais optimisée = laine de bois en panneaux semi-rigides + contrecloisons de 6 cm en briques grand format pleines ( par exemple : briques foraines , briques de terre crue , etc..) au moins dans les pièces de jour ( cuisine , séjour .

[SylvainLP]

Non, c'est une ITE ... Bloc coffrant isolant. C'est pour cela que je me creuse la tête pour mon mur derrière le poêle.
J'ai lu une trentaine de pages de la discussion sur le BCI entre vous et ReyRaphael. J'adhère à l'inertie et sait qu'avec mes BCI polystyrène des deux côtés, je perds l'inertie des murs.

Donc je cherche des solutions simples et faisables par les artisans qui interviendront.

[herakles]

Non, c'est une ITE ... Bloc coffrant isolant.

On ne peut vraiment parler d'ITE ...
En fait c'est un bloc à isolation répartie avec un noyau béton qui ne peut servir de masse inertielle

Un meilleur compromis est le bloc fixolite avec un R un peu moins élevé mais une inertie plus accessible

voir ce post ...le mec qui voulait construire en BCI va choisir la fixolite ...choix raisonnable AMHA ...et cela résoud pas mal de problèmes de fixations sur les deux parois.. (stores , luminaires , volets ..etc..)
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2739756

reste le bloc du fabircant belge "global construct " , le superblocco italien et le RTH français (R de 3 mais on annonce un bloc qui aurait un R de 3.6 à 3.8 ..? )

[SylvainLP]

Bonjour,

La fixolite ne nous a pas été proposée.
Dans notre cas, nous ne sommes ni auto-constructeur, ni bricoleur. Pour faire notre maison, nous avons consulté constructeur, MO et archi ... Béton, MOB et BCI ... et avons fait un choix parmi les produits/prestations/prix proposés. Le BCI, bien que n'étant pas l'idéal, me parait la solution la plus adapté à notre cas (en fct de notre budget, de ce que nous voulions, etc.)
Nous sommes à ce jour bien avancé dans notre projet et la conjoncture actuelle (avantages ficaux ) ne nous permet pas de répartir dans des recherches (et j'avoue que je n'en aurai pas le courage). Je sais que la maison ne sera pas parfaite ... ce sera pour la deuxième.

Pour revenir au sujet du mur accumulateur, ma femme n'exclut pas l'idée d'une partie du mur (celle derrière le pôele) recouverte de "carreaux de grès noir ". Affaire à suivre ...

Merci.

[herakles]

Dans ce cas , suivre l'avis du CSTB concernant le BCI = placer des refends lourds intérieurs :

votre plan s'y prête très bien = outre le mur accumulateur derrière le poele , demandez à votre MO de monter tous les murs de refends intérieurs en blocs à bancher en béton (et pas en BCI !!!!) ( stepoc par exemple) :
j'en vois un entre séjour et cuisine , se prolongeant vers l'escalier , et continuer ainsi jusqu'à l'étage

dalle béton entre RDC et étage , si possible de type phonique à entrevous béton négatifs de 8 cm d'épaisseur ( donc dalle de compression en béton plus épaisse qu'un plancher à entrevous béton standard de 14 de hauteur )

On peut aussi choisir de monter les cloisons intérieures en carrobric ou carreaux de plâtre plutot qu'en cloisons agepan ou placostil , bien trop légères .
L'air chaud venant du poele va céder une partie de sa chaleur à ces murs et à cette dalle = diffusion très douce de la chaleur .

Vous aurez donc - en plus - l'inertie pour le confort d'été qui se marie bien avec le BCI et un excellent confort en mi-saison .

recouverte de "carreaux de grès noir ".

Avertissez votre MO au sujet des précautions à prendre pour le collage des carreaux de grès noir = dilatations du grès/béton donc type de collage spécial sous peine de descellement inopportun .


Bon dimanche et surtout , bonne réflexion !!!

[SylvainLP]

et surtout , bonne réflexion !!!

C'est clair, plus je me pose des questions, plus je me dis qu'il serait plus simple ... de ne pas s'en poser
Bon dimanche également.

[herakles]

la réponse est fort simple= refends intérieurs lourds en blocs à bancher agglo (y compris le mur devant le poele) et dalles lourdes à l'intérieur d'une enveloppe super-isolante en BCI = techniques maîtrisables par n'importe quel ouvrier ou maçon .. pour une super maison agréable à vivre été comme hiver ..

bref pas de quoi se prendre la tête ..

Voir cette doc sur planchers "loi de masse " document page 7 http://www.ferrarisas.com/portefeuil...ertreillis.pdf

soit entrevous négatif , soit entrevous "borgne"

éviter les entrevous en PSE ...sauf bien sûr en zone sismique ...

[SylvainLP]

Merci de ces éclaircissements

C'est clair, plus je me pose des questions, plus je me dis qu'il serait plus simple ... de ne pas s'en poser

Je parlais plus sur l'ensemble du projet. Autour de nous, nos amis ne se posent pas autant de questions pour faire leur maison et la performance énergétique. Du coup, on se retrouve un peu seul (moins avec ce forum merci au passage et gros coup de chance, on a une maison passive en auto-construction en face de chez nous et le mec est hyper-super sympa) devant nos choix et surtout pour les assumer plus tard.
Entre le choix du pôele à granulés (et combien il vaudra ton granulé dans 2 ans ??? Et t'es sûr que ça peut chauffer l'étage ??? ), l'étanchéité (une maison, il faut que ça respire ...) et la norme BBC (norme à la con pour exprimer ce que pense certains), parfois c'est dur de s'endormir (avec les autres aspects du projet plus traditionnels - banque, etc.).
Si à cela on ajoute le fait que je ne suis pas du batiment (et qu'à part certaines finitions, je m'en remets aux artisans) et que donc, je ne me base que sur ceux que je peux lire (à 90% internet), pas facile de dire au MO : "y'a des gens sur internet qui disent qu'il faut de l'inertie, y'a des gens sur internet qui parlent du confort d'été, y'a des gens qui disent que le BCI polymachin, c'est pas bien."

[herakles]

"y'a des gens sur internet qui disent qu'il faut de l'inertie, y'a des gens sur internet qui parlent du confort d'été, y'a des gens qui disent que le BCI polymachin, c'est pas bien."

Fais-lui lire en premier les AVIS TECHNIQUEs sur les BCI labellisés par le CTB = tous ces ATECs préconisent de rajouter de l'ienrtie avec = dalles lourdes , refends lourds pour pallier l'absence d'inertie ..par exemple ici , page 4 : "confort d'été"

je n'ai rien contre le BCI , tu connais mes arguments déjà évoqués .. , mais il se marie très bien avec une structure interne lourde et permet d'isoler les subassements , comme l'ont fait certains entrepreneurs pour les sous-sols .

Lui montrer aussi ceci..http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

Et exemple de super-inertie dans la dalle ici :maison du Clos et ITE avec briques intérieures , sol épais de 80 à 90cms isolé par dessous
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

Que du sérieux et pas des "on-dit ..."

Concernant le BCI , il n'est pas respirant mais une VMC hygro bien réglée gomme les problèmes d'humidité intérieure , par contre , le fixolite est respirant à travers ses entretoises en fibres de bois

[herakles]

et avis technique sur le bloc euromac 2 =
http://www.euromac2.com/uploads/media/CSTB.pdf

page 2 , confort d'été , inertie à rajouter d'après l'ATEC = refends lourds et dalles lourdes ...

[SylvainLP]

Encore merci.

(Pour la VMC, ce devrait être un DF.)

[herakles]

(Pour la VMC, ce devrait être un DF.)

Du côté de Rennes , les hivers sont-ils plutôt doux que très froids ?

Une DF est en effet difficilement amortissable avec des hivers pas très froids , car l'échangeur serait de fait hors service 8 à à 9 mois sur 12... ce qui peut amener à se poser des questions sur le temps de retour de l'investissement ..

Un puits canadien aérien serait mieux indiqué surtout s'il est boosté par un capteur solaire à air pendant la fin de l'été ..