pertes dans balon ecs...

[carpiste43]

bonjours a tous

voila je possede un ballon ecs solaire avec une rehausse faite par ma chaudiere buche et son ballon tampon (ecs separée)

ce ballon fait 400l deja mon premier souci c'est que l'appoint par les tampon ne charge que le tier superieur de l'ecs du coup j'ai trés pour d'autonomie et d inertie est ce normal?

mais aussi et surtout je perd enormement en temperature de la sonde située au milieu de l'echangeur de l'appoint chauffage

par exemple sans aucune consomation eau chaude hier soir sonde a 75° (apres charge tampon) ce matin 60° et en fin d'aprem 47° sans consomation????

j'ai suivi pas mal de fil sur ce sujet et du coup j'ai pu verifier certaine chause:

-le solaire ne tourne pas et les allés retour sont froid

-je possede un mitigeur thermostatique en haut sortie eau chaude mais il n'a pas de clapet thermosiphon du coup apres 24H sans consomation j'ai touché les tuyaux le depart eau chaude a peine tiede sur 30cm celui d'eau froide aussi ????
par contre quand j'ai ouvert l'eau chaude le melangeur a l'arrivée d'eau froide été glacial j'ai donc quelque perte a ce niveau mais qui expliquerai une telle deperdition???

ce ballon et de marque so.......ft il a un trés bon isolant il donne 1.5kw de deperdition pour 24h

je sais pas si c'est l'eau qui par stratification fait chuter la temperature de la sonde medianne ou ci se sont des pertes

mais quan je lis 400l d'ecs pour 2 a 3 jours d'autonomie j'en suis loin je charge le tier superieur tous les soirs si je fait de l'ecs de 50° a 80° et si je parametre l'ecs de 55° a 60° elle vien puiser dans les ballon 3 a 4 fois en 24H

je rale un peu car j'ai calculer 6 kw de deperdition dans ma maison 2000l dhydro pour 24h trés facilement mais mon ecs viens me ruiner mes ballons qu'en pensé vous?

est ce normal de recharger environ 150l d'ecs de 55° a 60° 3 fois par jour en sachant qu'on est deux plus un enfant c'est a dire 2 douche le matin et un bain bébé le soir?????

merci a tous apreés l'hydroaccumilation qui deconé maintenant l'ecs
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[yves35]

bonjour,

il faut chercher le plus simple; les pertes par thermosiphon.

Soit sur le circuit solaire, soit sur le circuit de distribution de l'ecs.

TOUS les départs de fluide des ballons doivent partir vers le bas et descendre d'environ 20-30 cm et comporter une partie NON ISOLEE de 20 cm voir ici;
http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html
et aussi:
http://forums.futura-sciences.com/ha...allon-ecs.html

Vérifiez quand même que votre solaire ne tourne pas pendant la nuit à tout hasard. Si vous pouvez poster des photos des sorties des canalisations...

yves

[carpiste43]

merci yves35 pour ta reponse j'avais lu le lien que tu me donne et les conseil que tu donne dessus

en effet j'ai bien un phenomene de thermosiphon sur le depart eau chaude ce soir quand j'ai monté mon ecs a 75° a mi ballon sans demande dans la maison le cuivre s'est rechaufé sur toute sa longueur jusqu'a la nourisse de depart maison

j'ai juste un mitigeur ca notice et tout en allemand mais je suis quasiment sur qu'il ne dispose pas de clapet.

par contre je ne peut pas modifier les cuivre de depart pour une boucle

je pense donc utiliser un clapet type anti retour est ce que cela suffit?

et est ce que je doit le placer juste en sortie ballon avant le mitigeur oubien que sur le depart eau chaude apres le mitigeur?

sinon plus facil pour moi est ce qu'il serait interressant de la mettre au bout du cuivre de depart juste avant la nourrisse?

merci de ton aide.

[carpiste43]

bonjours a tous

je dois aller acheter le materiel necessaire pour stopper le thermosiphon au niveau de mon melangeur thermostatique quelqu'un peut il me conseiller sur ce que je doit prendre et ou je doit le placer?

est ce un simple clapet? la ou je doute c'est que si c'est un clapet si la pression ecs et superieur au reseau par chauffe la poussée entraine l'ouverture du clapet et donc de nouveau le thermosiphon? je doit me planter quelque part?

je le place sur le depart eau chaude maison ou avant le mitigeur?

je ne suis pas du tout competent dans le domaine de l'ecs

meme pour mes alles retour solaire je n'arrive pas a savoir si j'ai quelque chose comme un antithermosiphon sur mon modul sonne....ft type slk 400? decidement

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

Pas de mélangeur thermostatique sans clapet de non-retour directement avant la mélangeur sur l'eau froide et sur l'eau chaude.

Pour le clapet " CLAPET NON-RETOUR A SOUPAPE A RAPPEL PAR RESSORT " marquage "ACS" + TMS 90°C + PS 10bar.

Je suis quand même étonné qu'un mélangeur thermostatique allemand n'est pas de clapet de non-retour intégré, c'est obligatoire chez eux.

Je serais à votre place, je suivrais le conseil de yves35

vérifiez quand même que votre solaire ne tourne pas pendant la nuit à tout hasard.

que votre solaire ne tourne pas pendant la nuit en mode antigel.

Cordialement.

[carpiste43]

merci de vos conseil

a vrai dire j'ai du mal avec cette notice a savoir si le mitigeur possede un clapet ou non ou si il est bloqué notice sans trop de marque tout en allemand et sur le mitigeur rien de bien precis est il bloqué?

precision quand je tire de l'eau chaude j'ai un bruit de grelot a l'interieur de celui ci comme si un truc roulé dedans?

pour le solaire impossible antigel deconecté et depart que si temperature capteur superieur a 20°

[inviteffcce2a8]

Rebonjour.

Le bruit de grelot peut provenir du battement d'un clapet de non-retour.
Dans ce cas, il y a quelque chose qui pousse sur le clapet !

Quoi qu'il mette été donné de voir des mitigeurs avec le mécanisme en pièces détachées après seulement deux ans de fonctionnement.
Mais ça n'explique pas les pertes.

Question :
Pression de l'eau froide sanitaire ?
Détendeur régulateur sur l'eau froide ?
Groupe de sécurité sur l'arrivée du ballon ?

Une photo du mitigeur serait bien venue.

Cordialement.

[carpiste43]

merci de vos reponses

j'arrive pas a cerner le probleme de perte je fait des essaye en touchant les tuyaux cette nuit j'ai encore monté les 150l superieur a 80 bilan ce soir 47° j'ai reverifié le solaire le hors gel et stopper et il y a 2 frein de gravité

j'ai pu m'apercevoir que lorsque l'on arreté l'eau chaude une partie du melange froid chaud du mitigeur rerentré dans le ballon le raccord etant froid un moment puis chaud de nouveau

ma pression d'eau froide et legerement superieur a 3 bar car quand j'ai mis le vase d'expension a 3 bar de gaz il s'est legerement rempli

je n'ai pas de detendeur ou regulateur sur eau froide

oui il y a un groupe de securité que j'ai changé et il n'a aucune fuite

je vais des ce soir faire des photo

le mitigeur et monté de tel sorte que a l'horizontal on a depart ballon et depart maison et par le haut l'arrivée du froid qui rentre dans le mitigeur puis continu jusqu'en bas soupape secu puis vase puis bas du ballon je vais metre les photos

[carpiste43]

comme j'ai pu le preciser je rajoute a ce fil les photos du mitigeur en question

[yves35]

bonjour,

le mitigeur et monté de tel sorte que a l'horizontal on a depart ballon et depart maison et par le haut l'arrivée du froid qui rentre dans le mitigeur puis continu jusqu'en bas soupape secu puis vase puis bas du ballon

je ne comprends pas ce que vous voulez dire . Voulez vous dire que l'eau chaude du ballon arrive dans le mitigeur par le bas? que l'eau froide arrive par le haut,que l'eau mitigée sort à l'horzontale?

Si oui, alors vous avez un beau thermosiphon créé par votre monteur car il semble sur la photo que le départ eau chaude sorte du ballon vers le haut donc toute la chaleur part vers les tuyaux (mais c'est un moyen de chauffage comme un autre). D'autre part , il faut que l'eau froide arrive par le bas du mélangeur

Pouvez vous faire une ou des photos pertinentes qui montrent les départs -arrivées de tous les tuyaux qui vont dans le ballon

Pouvez vous faire un effort de clarté dans la rédaction car en vous lisant c'est parfois flou,ambigüe(je vous le dis sans méchanceté)

Pouvez vous enfin vérifier la nuit que la sonde capteur vous donne une température proche de la température extérieure pour être sur d'écarter cette source de perte

yves

je viens de revoir la photo; il me semble évident que le mitigeur est mal monté et cause les pertes

[yves35]

re moi

ma pression d'eau froide et legerement superieur a 3 bar car quand j'ai mis le vase d'expension a 3 bar de gaz il s'est legerement rempli

quel est le bras cassé qui gonfle un vase d'expantion à 3 bars? c'est stupide cela diminue le volume diponible en cas de dilatation et si vous avez une surchauffe vous allez perdre du liquide qui n'aura pas de place dans le vase (surchauffe =vapeur= gaz ,ok?)et ira à l'égout . Dégonflez votre vase à 1.5 bar et complétez en liquide antigel. Car une partie du liquide va aller dans le vase et lors d'une surchauffe le liquide très chaud qui va dans le vase doit se mélanger avec un liquide froid pour ne pas endommager la menbrane du vase (maxi 70°C ,après préparez votre chèquier)

yves

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

Pour la pression de gonflage du vase d'expansion, je suis d'accord avec yves35.

Perso. quand je n'ai pas le temps, je prends la formule suivante :

Hauteur Statique de l'installation (Hst) en mètres

Hst / 10 = Pression Statique (Pst) en bar

Pst + 0,5 = Pression de Remplissage de l'installation à froid (Pr)

Pression de gonflage du vase d'expansion = Pr + 0,2 bars

Ouf...

Merci pour la photo... pas terrible la brasure !

Donc mous avons un mélangeur mécanique sans clapet.

L'eau chaude côté repère H
L'eau froide coté repère C
Départ eau mitigé vers l'installation à l'horizontale

Ce qui est sur, la pression de l'eau chaude sanitaire en sortie de ballon est toujours inférieure à la pression de l'eau froide, donc les clapets de non retour sont indispensables.

Un détendeur régulateur de pression en amont de l'installation, arrivé eau froide (réglé à 3 bars) évite bien des désagréments.

Maintenant, comme nous somme sur une installation d'hydroaccumulation, il peut y avoir d'autres causes pour les pertes de température du ballon ECS.

J'ai un peu de mal à comprendre comment fonctionne le reste de l'installation, c'est juste une question de terminologie.
Nous n'employons pas les mêmes mots.

Cordialement.

[carpiste43]

merci de votre aide en tous cas comme je vous dis je n'arrive pas a cerner le souci.

je vais tenter d'etre le plus clair possible

pour yves35 oui c'est comme ca qu'il est monté l'eau chaude sort par le trou superieur du ballon rentre par le bas du mitigeur l'eau froide rentre par le haut du mitigeur et le melange sort a l'horizontal. pour l'eau froide on peut voir un T donc deux direction c'est a dire une part sur le haut du mitigeur puis on descant vers la bas du ballon en bas on passe par le groupe de securité puis on a le vase d'expansion et enfin on rentre en bas du ballon.

oui ma sonde placé sur le capteur donne la meme temperature et il y a un antiretour sur les allés et les retours

pour le vase j'ai pas du etre asser clair car je parle du vase d'expansion sanitaire et non celui de l'antigel du solaire. si la pression d'alimentation du reseau est stabilisé a 3 bar il faut bien le gonfler pareil ou juste au dessus 3.2 bar

pour le solaire mes capteurs son 10 metre au dessus et a 20° l'antigel est a 1.8 bar mais le vase expansion solaire est lui aussi a 3 bar il faut donc que je le degonfle a 2 bar si j'ai suivi

enfin pour les entrees sortie du mitigeur les H C et M ont bien été respecté j'ai verifié.

et pour le chauffage par l'hydroaccumulation j'ai egalement rajouté un clapet sur le sepentin de charge.

petite interrogation pour limiter les pertes j'ai reglé le chauffage par les ballon de 40° a 60° de sort que la sonde de l'ecs placé a 60cm du haut du ballon d'ecs (environ 150 litre) les maintienne de 40° a 60° et donc une reserve de 150l a 60° et non de 60° a 80° comme avant est ce mieu?

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

Moi un vase d'expansion sanitaire, j'appelle ça un réservoir à vessie et quand la capacité est très petite un anti-bélier.

A mois que vous ne soyez dans mon cas, je pends mon eau dans le torrent à 200 mètres du mas, je ne vois pas l'utilité de ce matériel.

S’il y a bien les clapets en amont du mélangeur mécanique, le problème vient de la production.

Cordialement.

[carpiste43]

ben d'apres des informations que j'ai eu le vase placé en bas du ballon sert a dilater le volume lorsque la temperature du ballon augmente exemple avec le solaire du coups le vase va combler le surplus avant que se soit la soupape de securité qui declanche.

le vase d'expansion va faire en sorte de retarder la montée en pression a 7 bar et donc de liberer inutilement de l'eau par la soupape de securité? du coup son reglage de pression a pression initial et si on augmente c'est le vase qui se rempli et non la pression du ballon qui augmente?

[carpiste43]

j'ai egalement l'impression que lorsque je maintient cette sonde en dessous de 150 litre d'ecs les pertes sont beaucoup moins grande

si quelqu'un a eu instalation a peut prés identique peut il svp me conseiller sur les temperatures a maintenir au niveau de cette sonde c'est a dire sur le tier superieur de 40° mini a 60° maxi pour avoir 150 l d'autonomie oubien les tenir plus haute de 60° a 80° de toute facon pour la formation de legionelose c'est bien la temperature en haut du ballon qui importe.

si je maintient de 40° a 60° j'ai bien toujours une reserve il faut juste qu'elle soit suffisante pour boucler jusqu'a la prochaine chauffe? un peu a la maniere d'une resistance d'appoint placée au milieu et reglée a 45°?

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

de toute façon pour la formation de legionelose c'est bien la température en haut du ballon qui importe.

Pas du tous, l'ensemble de la température du réseau qui compte.

Cordialement.

[carpiste43]

mais tout le reseau ne peut pas etre a 60° sur la partie superieur en general on maintient combien de litre et a quel delta de temperature?

en tout cas je sais pas si c'est que j'ai moin de perte par l'isolant ou par thermosiphon ou surpression reseau mais a 60° je passe a 47° en 24h avec quelque consomation qu'avant je passé de 80° a 60° en 24h sans conso sur cette sonde placée sur le tier superieur

[carpiste43]

re bonjours a tous mon ballon ecs et sa charge par chaudiere bois me pose encore des soucis


tout d'abord j'ai éliminé tous les problèmes de thermosiphon il y a maintenant des lyres sur le mélangeur thermique, des clapets anti retours ainsi qu'un vase d'expansion en bas du ballon.

je me suis aperçu que de prendre de l'eau dans mes ballons tampons 3 a 4 fois par jours pour maintenir ma sonde serpentin de charge chaudiere (celle en partie haute) entre 58 et 60 me ruiné les ballons tampon.
j'ai donc decidé de me servir du haut du ballon ecs comme réservoir tampon supplémentaire (comme indiqué dans la notice). je m'explique j'ai déplacé la sonde de température qui détectait la température en haut du ballon tampon et je l'ai mise sur la chaudiere. Maintenant j'ai donné comme consigne a la régulation monte l'ecs a 75° quand la chaudiere est entre 80 et 81. du coup je fabrique mon ecs quand j'allume ma chaudiere. Le résultat des ballons tampons qui ont pris 6 heures d'autonomie chauffage.

mon soucis maintenant c'est la chute de température de la sonde ecs en effet hier soir montée a 75° ce matin 68° sans aucune consommation et aucuns tuyaux ou échangeur n'etaient chaud?????

l'eau se stratifie et remonte du coup la sonde chute???

mon problème maintenant c'est l'autonomie le matin 68° 2 douches + un peu en journée j'ai a peine de quoi faire le bain de la petite le soir sonde a 50° (avec 2000l hydro je démarre le chaudiere en ce moment 1 fois par soir). j'ai regardé la doc du ballon ecs pas moyen de descendre cette sonde ou de la mettre ailleurs????quand j'entend 3 jours d'autonomie pour l'ecs(mon ballon est a la chaufferie il y fait 25)

du coup, sur la partie solaire je me pose des questions:

- notamment sur la température de déclenchement des panneaux
en effet ils sont réglés sur 30° c'est a dire que lorsqu'il atteigne 30° et que le bas du ballon a moins de 10° il s'enclenche alors moi le soir je met 75° a la sonde haute et en journée j'autorise a faire descendre du 30° environ 40 cm plus bas dans le ballon?????je me dit que je devrais les faire déclencher a 60° le problème c'est que je vais leur mettre du 60° 20° en delta????

le meilleur c'est un exemple aujourd'hui belle journée ensoleillée température bas de ballon au départ 20° toute l'après midi le solaire a fait du 10° de delta 20 30 pui 30 40 pour finir a 50 40 je me suis retrouvé avec un bas de ballon a 40° et 40 cm sous mon échangeur chaudiere a 50° mais la sonde haute de ce serpentin elle n'a pas bougée départ 66° fin aprem 63° alors oui j'ai préchauffé le bas de ballon mais cela ne me servira pas a grand chose ce soir je devrais monter le haut de 60° a 75°???

a votre avis est ce normal???et la résistance au milieu en appoint il faut la mettre en sécurité vers 45 50 et je lui envoie au démarrage solaire du 30° dessus????

[carpiste43]

re bonjours a tous


je tourne et retourne ce soucis de perte ecs sans trouver.

le soir 70° en haut le matin 58°????aucun tuyaux chaud???

est il possible que le serpentin de charge ecs fournis par les ballons tampon vienne refroidir mon ecs. je m'explique il y a bien un clapet antiretour sur ce serpentin de sorte que l'eau chaude ne puisse pas ressortir mais vu que l'alimentation de celui ci se fait par le haut de la chaufferie et dans le même sens que la circulation lorsque l'on charge.le tuyau du serpentin se refroidissant l'eau refroidi dans la pièce "glisserée" a l'intérieur du ballon d'ecs?? est ce possible?

enfin dernière vérification j'avais l'impression que mon réseaux d'eau froide venait remplir mon vase expansion sanitaire. j'avais mis un détendeur a l'alimentation je stabilise a 3 bar le réseau mais a vide combien de pression gaz il faut mettre dans ce vase d'expansion merci. a savoir que lorsque je chauffe mon ecs par les tampon celui ci en partie haute 150 litre passe de 45 50 a 70. un exemple si je ferme le vase d'expansion et fait ma chauffe le groupe se met a gouter. j'aimerais être sur de la pression a mettre c'est comme pour les tampons un peu en dessous du réseau 2.8? merci a vous en tous cas.

[invite6665f5d2]

Bonsoir à tous.

Carpiste.
J'ai beaucoup de mal à suivre tes explications, n'as-tu pas un schéma de ton installation que tu pourrais joindre à la discussion, ça aiderait beaucoup à notre "comprenote"
Bonne soirée

[carpiste43]

bonjours a toi je numérise et je post.

désole pour la qualité je suis pas très bon en schéma

[yves35]

bonsoir,

si ton schéma est correct(s'il représente la réalité) ,alors la chaleur de ton ballon se barre par le serpentin haut du ballon. Et le clapet ni fait ni chaud ni froid.Si, en fait il fait du froid, car il laisse croire qu'il sert à quelque chose , alors qu'il faut faire des lyres antithermosiphon.

C'est simple: tu vois un tuyau, tu fait une lyre .Sur le serpentin haut ET le serpentin bas du solaire

yves