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PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir



  1. #1
    J2B

    PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir


    ------

    bonjour

    J'ai pratiquement fini de rénover une maison de 130m2 (3m de plafond, mûr de 50cm en pierre + brique platrière ou laine de verre/placo suivants les cas + double vitrage). Le tout est d'une qualité moyen plus je pense.
    La toiture n'est pas isolé mais le sol du grenier a 10cm de laine de verre + film métallique 2.5cm + plancher 22mm.

    Aujourd'hui, je chauffe aujourd'hui avec du propane 1.3T/an soit je pense environ 18000Kwh par an.

    mon but est de savoir s'il serait rentable d'installer une PAC air/eau (haute temperature) à moyen terme.

    Je suis aussi susceptible d'agrandir (doubler la surface)

    Quelle est votre avis, dans le cas normal et ds le cas avec un agrandissement?

    merci
    @+

    -----

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  3. #2
    Clair31

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Bonjour et bienvenu sur F.S.
    Avant de penser a changer le chauffage, ne pas oublier d'isoler.
    Pour les PAC hautes T°, elles n'ont pas une bonne réputation, dans tous les cas conservez la chaudière pour assurer la relève en cas de basse températures extérieures.
    Sur le forum il y a énormément de fil sur les PAC, quelque uns
    http://forums.futura-sciences.com/ha...Temp%E9ratures.
    http://forums.futura-sciences.com/ha...-probleme.html
    http://forums.futura-sciences.com/ha...temp%E9ratures
    http://forums.futura-sciences.com/ha...-chaleurs.html

  4. #3
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Tout d'abord pour votre accueil...
    j'ai lu pas mal de ces posts et d'autres sur divers forums.

    je vais continuer à isoler (la toiture d'ailleurs même si le plancher de mon grenier l'est).
    Mais j'arrive au bout du faisable chez moi sans dénaturer la maison (maison bourgeoise de 1920).

    Est-ce que ma consommation de propane est élevé a votre avis?
    Quelle votre opinion sur l'installation de cette PAC haute tpérature (avec chaudière en relève par exemple)?
    Serait-ce rentable?

    Quelle autre solution y'a-t'il en cas d'agrandissement? Vu la config, je n'ai pas la place de mettre une autre chaudière (Pelet par exemple). Et rester sur du propane pour la surface Totale risque de me "ruiner"...

    merci
    @+

  5. #4
    bodravine

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    salut,
    Pour info , seul Daikin aujourd'hui, commercialise une PAC haute température, qui garantie 80°C d'eau chauffage par -20°C j'ai plus de doc technique si cela t'interesse.
    Mai l'avantage c que tu vires chaudière tu installes la PAC avec son preparateur ECS et le tour et joué,
    je tiens a preciser que la pac et le ECS n'ont pas de resistance tout est thermodynamique

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Merci de ta réponse, mais tu proposes cela ds quel cas (actuellement ou agrandissement?)

    @+

  8. #6
    bodravine

    la plus grosse puissance actuelle est 16kW
    et il y a soit un ballon de 200 litre ou 260 litres

    il faut que tu fasses un bilan thermique et pour cela il faut ton lieu de résidence l'altitude, surface volume isolation mur plafond ect..
    Dernière modification par Linn ; 25/01/2010 à 15h44. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

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  10. #7
    thunderbird885cc

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Citation Envoyé par J2B Voir le message

    Aujourd'hui, je chauffe aujourd'hui avec du propane 1.3T/an soit je pense environ 18000Kwh par an.

    @+
    ça fait pas loin de 140 kwh /m²/an pour le poste chauffage et ECS, sans compter tes besoins en elec

    En limitant tes déperditions notamment en toitures en visant un R de 7 tu feras baisser tes besoins. Il y a ici il me semble des feuilles de calcul statique pour t'aider.

    Une fois que tu auras "optimisé" ton enveloppe ton étanchéité à l'air et ta ventilation, tu sauras dimensionner tes besoins, sans peut être être amené à mettre en place une "usine à gaz"

  11. #8
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Bodravine, j'habite prêt de Nantes, altitude proche de zero avec climat trés tempéré/pluvieux

    La maison doit faire actuellement 390m3 et le double après agrandissement si je me lance.

    le reste est indiqué ds le post n°1.

    140Kw/m2/an est ce que j'avais calculé.

    Mais sans vouloir abuser, je réitère mes questions:

    1- Est-ce que ma consommation de propane est élevé a votre avis?
    Quelle votre opinion sur l'installation de cette PAC haute tpérature (avec chaudière en relève par exemple)?
    Serait-ce rentable?

    2- Quelle autre solution y'a-t'il en cas d'agrandissement? Vu la config, je n'ai pas la place de mettre une autre chaudière (Pelet par exemple). Et rester sur du propane pour la surface Totale risque de me "ruiner"...

    merci
    @+

  12. #9
    thunderbird885cc

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Citation Envoyé par J2B Voir le message
    140Kw/m2/an est ce que j'avais calculé.

    Mais sans vouloir abuser, je réitère mes questions:

    1- Est-ce que ma consommation de propane est élevé a votre avis?

    @+
    c'est pas une épave thermique, mais si tu rajoutes ta conso elec tu dois friser les 160

    Avec une bonne isolation, ventilation, sans tomber dans des excès, et en tenant compte des contraintes liés à une arhitecture ancienne, un objectif de 100 me semble atteignable, d'autant plus que tu es dans une zone ou le clilat n'est pas particulièrement rude.

    Par contre il y a une variable qui sont les besoins en ECS qui d"pendent des habitudes d'usage, du nombre d'occupants.

    Pour Info, sur une bâtisse du début 20° de 150 m² Shon, sur 3 niveaux, 3 cuisine 3 SDB, en zone H2 , j'ai des besoins en Chauffage plus ECS inférieur à 100 kwh /m²/an

  13. #10
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Merci, c'est trés intéréssant! Un "100" m'irait bien
    Elec = 80€ par mois mais on est energivore
    Propane = 110€ (et on a une reduc par Butagaz)

    mes axes d'amélioration plus précisémment:
    1- ma toiture,
    2- j'ai un mûr exterieur, celui de ma cage d'escalier à isoler et plaquer,
    3- créer une trappe pour ma cheminée (foyer ouvert) lorsqu'elle tourne pas (elle tourne juste par agrément mais 3 stères par an),
    4- ma porte d'entrée que je dois mieux renforcer hermétiquement (mais mon plombier et mon ramoneur m'ont dit que c'était plutôt sein car j'avais pas d'entrée d'air sur mes fenêtres PVC, donc cela compensait)

    cela ne prend pas en compte les pertes où je ne peux rien faire (placard intégré ds mûrs de 50cm qui sont des gouffres thermiques par exemple), ma porte d'entrée qui date de la construction, une autre cheminée condamnée mais dont le fond se limite à quelques briques donnant sur l'extèrieure (mais c'est super beau ) etc...

    sinon, Quelle solution envisageriez-vs si j'agrandissais?

    merci bcp
    J2B

  14. #11
    J2F

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Tes 140kW/m²/an ne sont pas une "épave thermique" comme j'ai lu plus haut. Si la référence est une maison passive construite il y a 6 mois, évidemment qu'on n'est plus dans les mêmes sphères.

    Mais tu parles de maison bourgeoises 19ème, non ? Alors c'est très, très bien. J'ai une maison de 76, par contre particulièrement bien isolée et je naviguais il y a peu (en propane) à 120. Avec une chaudière gaz de 35kW. Que nous venons de remplacer par une chaudière bois de... 15 kW !!!


    Ce qui m'amène à te dire ceci : j'ai tiqué sur le début de ton post, car tu envisages une PAC... et rien d'autre ???
    Je sais pas, franchement, si c'est raisonnable.

    D'abord une PAC c'est la dépendance garantie à 200% avec EDF.
    Ensuite il va te falloir une telle installation pour garantir 19°C sur 1 semaine à -7°C(la "garantie légale" que tout chauffagiste doit t'assurer) que le coût est prohibitif.
    Ensuite la fiabilité de ces solutions de chauffage est loin d'être gagnée. Sur 5/6 ans peut-être. Au-delà... on entre dans le plus grand flou.
    Enfin, il y a tellement mieux pour ta maison !

    Je m'étonne que tu n'aies pas envisagé la biomasse (en l'occurrence le bois, et je pense en particulier aux pellets).
    Ta maison, ton mode de chauffage actuel, ta situation (rénover) font que tu es en situation idéale, classique et très favorable de passer à la chaudière à granulés automatique.

    L'aurais-tu déjà envisagé, puis écarté pour une mystérieuse raison ?
    Ou bien, comme moi il n'y a pas si longtemps, n'y avais-tu pas pensé ?

  15. #12
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    La maison est de 1920

    En fait, la PAC pour la situation actuelle, j'ai posé la question mais en me doutant de la réponse: "Isole mieux et garde ton système actuelle"

    Mais cela m'intérésse également pour l'agrandissement en voyant globalement.
    Je suis plutôt multi-energie afin de pas mettre tous mes oeufs ds le même panier.
    Mais si une bonne PAC pouvait tout me faire! Ou avec une relève à la rigueur... cela serait bcp plus simple

    Pour la chaudière à pellets, j'y ai pensé.
    Mais 3 pb:
    . J'ai pas de stockage pour les pellets et pour mettre simplement la chaudière à pellets. En effet, j'ai pas de garage et actuellement ma chaudière gaz est à l'étage ds un placard.
    . Doute sur la rentabilité de cette proposition
    . Prix et qualité du pellet à moyen terme (j'ai estimé 5T de pellets actuellement, 8 à terme si agrandissement)
    . Coût de l'installation

    mais je suis à l'écoute...

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  17. #13
    bodravine

    pour info il existe les chauffe eau thermodynamique
    chauffe eau avec pac integrée
    ça détrônera le solaire

    de toute maniere il faut que l'on determine ta puissance de chauffage
    et apres je serai en mesure de te dire se que coute les différente installation

    on ne le dit pas assez une bonne vmc double flux fait des miracles
    au lieu de jeter la chaleur dehors celle ci la restitue dans la maison
    Dernière modification par Linn ; 25/01/2010 à 15h45. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  18. #14
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Je le note pour la VMC double flux, j'en ai une à ajouter à l'étage (tous les câbles et gaines sont passés etc...) pour ma salle de bain et je pourrai changer celle du RDC (une premier prix Bricodepot qui marchote depuis 5 ans).

    Sinon, peux-tu m'éclairer sur la chaudière thermodynamique?

    de toute maniere il faut que l'on determine ta puissance de chauffage et apres je serai en mesure de te dire se que coute les différente installation
    Comment je fais pour calculer mon besoin actuel et après?

    merci
    @+

  19. #15
    bodravine

    chauffe eau thermodynamique pas chaudiere
    le chauffe eau thermodynamique à besoin de calorie il doit être installé à l'intérieure d'une pièce non chauffé (pour ne pas manger les calories de ta maison) la température idéal de la pièce doit etre de 10 15 °C toute l'année etc buanderie..

    pardon temperature minimum 10 15°C si il ya plus tant mieux

    ###

    le bilan thermique!!!tel est la question.
    Mon metier technicien de chiffrage
    le bilan est le plus dur
    mais j'ai des livres très simple au bureau qui peuvent t'aider

    et je n'y suis pas avant lundi
    Dernière modification par Linn ; 25/01/2010 à 15h47. Motif: fusion de messages consécutifs du même auteur, suppression pub

  20. #16
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    merci

    si vs connaissez quelques liens internet autrement sur sa methode de calcul

    Sinon, personne m'évoque une cheminée avec récupération de chaleur. Qu'en pensez-vs?

    @+

  21. #17
    bodravine

    le top c'est la: mais tres compliqué
    http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/index.htm

    Pour le chauffage au bois, je ne suis pas fan
    le bois coute aussi cher que le gaz au kwh
    mais pour les adeptes je suppose qu'il y a plein d'avantage

    mai lundi j'aurai mon livre et je pourrai te faire une approximation du dimensionnement de ton chauffage

    Pour en revenir au chauffe eau thermodynamique
    son prix, pour l'instant doit être fournis posé de 2700 €
    l'avantage c que 90% de la note est le chauffe eau, prochainement on pourra lui appliquer le credit d'impot de 40%
    Dernière modification par Linn ; 25/01/2010 à 15h49. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur

  22. #18
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Pour en revenir au chauffe eau thermodynamique
    son prix, pour l'instant doit être fournis posé de 2700 €
    l'avantage c que 90% de la note est le chauffe eau, prochainement on pourra lui appliquer le credit d'impot de 40%
    ah, yes c'est intéréssant...

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  24. #19
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    je trouve via deux ou trois sîtes du net 16000W actuellement environ et environ 28000 si agrandissement.

    Encore une fois, ds la config actuelle ... je touche à rien. J'isole mieux et je revois ma VMC.

    Mais en cas d'agrandissement, je reste à l'écoute

    merci ds les cas de votre aide

    @+

  25. #20
    Clair31

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par bodravine Voir le message
    on ne le dit pas assez une bonne vmc double flux fait des miracles
    au lieu de jeter la chaleur dehors celle ci la restitue dans la maison
    Les DF sont très bien dans les zones avec des températures hivernales très basses, mais avec le climat océanique de Nantes, l'investissement n'est pas forcément rentable comparé avec un SF Hygro.
    Sauf si la VMC est très peu chère et que tu l'installe toi même.
    A+

  26. #21
    J2B

    Re : PAC Air/Eau dans une rénovation à rénover et agrandir

    Ouai, c'est moi qui ai déjà installé mes 2 VMC

    merci
    @+

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