chaudière bois, panneaux solaires, ballon tampon cesi

[invite64caa4cd]

Bonjour
Je me suis greffée hier à une discussion mais je n'arrivais pas à joindre des fichiers, je crois que j'y suis arrivée donc je recommence en vous remerciant d'avance de votre patience.
Nous sommes dans une maison construite en 1996 et bien isolée. Nous avons un chauffage central qui fonctionnait avec une chaudière bois que nous possédions avant et qui a fait le déménagement, il n'y avait pas de ballon tampon. Nous avons voulu profiter des réductions fiscales pour la changer et mettre du coup un ballon tampon. En réfléchissant un peu nous sommes arrivés à un projet avec des panneaux solaires... et les ennuis ont commencé...
Nous avons fait appel à un chauffagiste quallisol qui nous a dit" pas de problème" j'en ai déjà fait.. ce qui était faux. Pour étudier le circuit hydraulique il a fait appel au technicien de chez roth qui lui est spécialiste solaire.

En gros notre problème c’est que le retour chaudière(charteuse franco belge) se fait à partir du milieu du ballon car celui ci a 2 serpentins solaires donc le bas n'est jamais au delà de 37° (quand il n'y a pas de soleil) donc l'eau de retour est très chaude et la chaudière se met en sécurité avec le serpentin thermique et envoie de l'eau pour refroidir la chaudière.
En bas du ballon( il s'agit d'un combiné instantané cesi roth) il reste un piquage libre d'où je verrai bien partir le retour chaudière mais ils m'affirment que non, que la priorité doit être donnée au solaire. Le problème, c'est qu'en eure et loir, le soleil ce n'est pas acquis en hiver et qu'il ne vient qu'en complément du bois. Ont-ils raison?
Merci d'éclairer ma lanterne
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[rem67]

En gros notre problème c’est que le retour chaudière(charteuse franco belge) se fait à partir du milieu du ballon car celui ci a 2 serpentins solaires donc le bas n'est jamais au delà de 37° (quand il n'y a pas de soleil) donc l'eau de retour est très chaude et la chaudière se met en sécurité avec le serpentin thermique et envoie de l'eau pour refroidir la chaudière.

Avec une chaudière à bois il est très dur de gerer ce système. Au fioul / gaz il serait plus adapté.Le problème étant que la chaudière à bois ne peut pas être coupée une fois le haut du ballon rempli.
Une solution est de ne charger que le bois nécessaire pour remplir le haut. Il faut de l'expérience et du doigté pour trouver la bonne quantité. De cette façon le serpentin du bas pourra encore décharger l'énergie du solaire le cas échéant.

En bas du ballon( il s'agit d'un combiné instantané cesi roth) il reste un piquage libre d'où je verrai bien partir le retour chaudière mais ils m'affirment que non, que la priorité doit être donnée au solaire. Le problème, c'est qu'en eure et loir, le soleil ce n'est pas acquis en hiver et qu'il ne vient qu'en complément du bois. Ont-ils raison?

Dans ce cas , effectivement, le ballon pourra être chargé complètement. Mais que faire si le soleil brille et plus de place pour cette énergie?

Je brancherais le retour sur le bas et sur le milieu avec possibilité de choisir ( V3V ) en fonction du climat : si prévision soleil utilisation du retour haut et limitation quantité de bois, cas contraire utilisation retour du bas.
Un autre détail important : sur ton schéma je ne vois pas de système de rehausse de la T° de retour chaudière. Dangeureux pour la duré de vie de la chaudière.

Inspire toi du schéma p.23 ( ci dessous ).

Pièce jointe refusée : le document est présent ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2805418
Philou67 pour la modération.

[invite64caa4cd]

merci pour la réponse, j'avais envisagé qu'une 3v3 pourrait faire l'affaire. Mais ce n'est pas mon boulot et pour faire entendre ça au chauffagiste ça va être coton.
Je ne sais pas ce qu'est la "rehausse de température", peut-être le circulateur de boucle?
Je joins une photo de la chaudière, elle est vraiment minimaliste même pas de combustion inversée mais le plombier m'ayant affirmer qu'il en avait déjà installée, je lui ai fait confiance...erreur...je m'en mords les doigts.
Même le solaire ne fontionne pas, finalisé le 16 décembre je n'a toujours pas vu "la chaleur tomber du toit". Le techinitien roth dit que c'est juste un problème de purge

[chataxe]

Bonsoir,
Tu as quelle surface de capteur et quel volume de ballon ?
En plus de la solution donner par Rem,
Je dirais que pour profiter au mieux de la chaudière, le rajout d’un ballon tampon spécifique à cette dernière, serait idéal.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite64caa4cd]

Nous avons 6 panneaux à peu près 12 m² et un ballon de 800 litres.
L'installation étant neuve (mi décembre) ça nous ennuie de refaire des frais alors que l'installateur nous avait affirmer"no problem".

[rem67]

Je dirais que pour profiter au mieux de la chaudière, le rajout d’un ballon tampon spécifique à cette dernière, serait idéal.

Exact, mais le chauffagiste sera t- il capable de le brancher correctement! Un schéma est disponible voir fichier joint message précedent p.27
Rehausse de la T° de retour: l'eau de retour doit avoir une T° au dessus de 60 ° en général pour éviter le dépot de bistre sur les surfages d'échange de la chaudière. Pour cela un système de recyclage permet de rajouter une partie de l'eau départ chaudière à l'eau du retour chaudière tant que le retour ballon est trop bas. Visible sur le schéma p.23 de mon message précédent, en sortie de chaudière.

REM

[invite64caa4cd]

Rem, je suppose donc que la réhausse est la même que le bouclage dans la chaudière, ton plan n'est pas validé je n'ai pas pu vérifier.

Hier il faisait beau (c'est là que ,malgré l'intervention du chauffagiste, j'ai vu que mon solaire roth ne fonctionnait toujours pas), bref j'ai arreté mon chauffage, et je me suis rendue compte que le bas du ballon avait atteint 55°.
En lisant les différentes discussions j'ai vu que plusieurs parlaient de la vitesse des accélérateurs, j'ai donc essayé cette nuit de passer de 3 à 2 l'accélérateur du chauffage et le température est toujours de 55°;
D'où ma question, le retour chauffage en bas du ballon crée-t-il comme courant qui pousse l'eau chaude en haut en empêchant le chaud de se répartir? Du coup je me suis mise sur 1, on verra...
Bon dimanche

[invite64caa4cd]

Bon, en fait pas de changement, le bas du ballon est redescendu à 37°. Mauvaise piste. Le plan de Rem est toujours invalide.
Si quelqu'un a une idée...

[rem67]

Bonjour

Un autre chemin pour les plans:
- va sur le site ( allemand )www.brennholzhandel-braehler.de
- clique download 3 ( livret de schémas )
- page 23
- page 27 avec un 2 ème ballon en parallèle ( ne pas tenir compte de la relève chaudière gaz / fioul - grise sur le schéma )

Ces 2 schémas pourraient convenir pour ton matériel

REM

[Ulyssesourd]

Salut
en effet les branchements sont bons le probleme est que le volume ballon est trop petit la chaudière....
Donc Mettre un autre ballon.
A+

[Ulyssesourd]

Peux tu me dire le volume du foyer de ta chaudière ?
J'ai bien peur que le ballon de 800L est (même) trop petit !
A+

[invite64caa4cd]

A priori le volume est 140 l, 40kg de bois.
Je ne comprends pas pour le ballon trop petit, je n'arrive pas à le chauffer en entier alors 2? et c'est tout neuf, j'en déprime d'avance.

Ok pour le plan page 23, si je regarde bien il y 2 retour chaudière avec une vanne 3v qui pilote.C'est logique.
Le problème est qu'il y a deux serpentins dans le ballon solaire roth et que tout part du ballon l'eau sanitaire comme le chauffage. Le technicien me répond donc que je ne peux pas comparer aux autres installations même si la sienne ne fonctionne pas (j'attends qu'il revienne pour les panneaux)

[Ulyssesourd]

MAis c'est normal que tu n'arrives pas chauffer LA totalié du ballon car tu pompes l'eau froide qu'au milieu et la chaudière se met en sécurité puisque le retour est trop chaud.
Le branchement est tout bon.
Alors si tu mets 40kg de bois ce qui représente 150kWh. Ton ballon est utilisé que de moitié donc accumulation maximum de 22kWh ! Il faut donc un 2ième voire un 3ième ballon avec un TEL volume de chargement.
Chez moi j'ai un 20kW avec 66l de volume de chargement et un ballon de 800L : je sature assez souvent le ballon de 800L sans ECS avec une charge complète par temps clément ....
A+

[rem67]

bonsoir

Pour le schéma p.23 il y a aussi un départ/retour pour l'ECS , sauf qu'il est pris sur un ballon ECS noyé ( bain marie ) dans l'eau du ballon tampon, alors que chez toi c'est pris sur le serpentin sanitaire.
Donc si ton serpentin du haut n'est pas utilisé ( en hiver ss soleil )le principe est le même.
Mais en tout cas, comme dis Ullysesourd, pour un foyer de chaudière de 140 L le volume tampon est ( beaucoup ) trop petit.

REM

[invite64caa4cd]

Ulyssesourd me répond :"MAis c'est normal que tu n'arrives pas chauffer LA totalié du ballon car tu pompes l'eau froide qu'au milieu et la chaudière se met en sécurité puisque le retour est trop chaud."
Désolée je ne comprends pas, l'eau froide pompée d'où?
L'aller chaudière C ( cf plan) et le retour en H, le retour est très chaud la température en E est au moins 70° et en K pas plus 40°Donc le retour ne peut pas être froid. Ah avec les néophytes, c'est dur
Merci

[invite6665f5d2]

Bonsoir à tous
le ballon semble bien petit pour une telle chaudière, tu ne pourras jamais chauffer le bas du ballon (avec la chaudière bois) dans cette configuration comme le dit Ulyssesourd, pour celà il faudrait que le retour chaudière soit pris en bas du ballon (au plus bas). Dans tous les cas il ne faudra pas trop charger la chaudière sinon rebelote !
Ton shéma est parfait mais avec une chaudière gaz ou fuel ...

[Ulyssesourd]

Salut Chris,

dis moi comment est commandé la pompe de la chaudière ? Aquastat branchée où ?
Je ne vois pas le kit de rtecyclage de l'eau qui rentre dans la chaudière .
A+

[invite64caa4cd]

Bonjour,
Ok avec Jego, je crois que le retour serait mieux en bas même s'il faut surveiller mieux la chaudière, le chauffage au bois ça se mérite...
Le ballon serait rempli, et je gagnerais en autonomie en mi-saison car en ce moment ça caille.
Pour l'aquastatje sais pas; le recyclage est je crois en 17 sur le plan et si j'ai bien compris quand la chaudière descend sous 50° la pompe recycle dans la chaudière et coupe le circulateur entre le ballon et la chaudière? Suis-je claire?
En bref j'ai une belle installation mais pas pour un chauffage bois
dommage quand on fait appel à des "professionels", mais quand je lis les discussions certains ont de pires difficultés alors restons zen.
Merci

[rem67]

Ok avec Jego, je crois que le retour serait mieux en bas même s'il faut surveiller mieux la chaudière, le chauffage au bois ça se mérite...
Le ballon serait rempli, et je gagnerais en autonomie en mi-saison car en ce moment ça caille.

Exactement,avec le retour en bas tu auras plus d'autonomie (vu que ton ballon sera chargé totalement) et surtout moins de risque de surchauffe . Seulemet le jour où il y aura du soleil et que ton solaire va fonctionner, il n'y aura plus rien pour stocker l'énergie .ll faudra donc bien surveiller et laisser "de la place " pour le cas ou...

En bref j'ai une belle installation mais pas pour un chauffage bois
dommage quand on fait appel à des "professionels", mais quand je lis les discussions certains ont de pires difficultés alors restons zen.
Merci

Le système avec ECS et solaire intégrés dans un ballon tampon est toujours délicat à gérer , de plus associé avec le bois cela devient encore plus délicat. Mais avec le temps et du doigté ça viendra.

REM

[Ulyssesourd]

Hé !! Je m'aperçois que tu n'as pas de recyclage sur la photo (a part la vanne 3 voies pour les radiateurs)! ou bien fais une photo de la chaudière à l'arrière.
2ième point : tu n'as donc pas d'autonomie car on pompe d'eau chaude au milieu du ballon pour les radiateurs ! Cela veut dire que ta chaudière bois réinjecte d'eau chaude juste au dessus et ne fonctionne donc qu'à la demande !
Ce n'est pas bon tout ça ! ta chaudière fonctionne bien mieux que pour de l'eau chaude sanitaire et le solaire mais en chauffage c'est moyen et en autonomie ZERO !!!
donc je te recommande vivement de rajouter un 2ième ballon que pour faire de l'autonomie et permettre à la chaudière de tourner à plein gaz !
Alors fais revenir ton installateur (il travaille bien vu la photo !!!) et demandes lui de mettre un 2ième ballon tout simple et les branchements : sortie chaudière vers le trou actuel (on ne le touche pas), sortie milieu ballon vers le haut du 2ième ballon, bas du 2ième ballon vers retour chaudière et mets un recyclage du retour chaudière si ce n'est pas installé. De cette facon on laisse un espace (moitié bas du 1er ballon) pour le solaire et le reste pour la chaudière dont la partie haute du 1er ballon sert pour L'ECS. Le 2ième ballon sert pour l'autonomie.
cordialement

[invite64caa4cd]

Voilà les photos, je crois que c'est le recycleur.
Quant au deuxième ballon c'est vraiment décevant d'être obligée d'envisager des travaux supplémentaires sans oublier que le solaire roth ne fonctionne pas et que le technicien ne donne pas de nouvelles.
iIl va falloir commencer à menacer
On se dit qu'on aurait du garder notre vieille chaudière unical, on ne brulait pas plus de 15 stères.
Bonne journée

[Ulyssesourd]

Salut Chris,

Ok je vois tu as le meme type de recyclage que chez moi. A quel moment la pompe s'enclenche et se déclenche ?

Si tu ne veux pas mettre un ballon supplémentaire : utilises ton ballon actuel inteklligeament en modifiant :

Sortie chaudière va vers le point le plus haut du ballon et sortie par le point le plus bas vers la entrée chaudière : Tu laisses quand même la priorité au solaire mais ce n'est pas en hiver que le solaire va apporter le max de calories ... Logique non ? De toute facon il faut laisser la chaudière s'épuiser de son combustible avant de donner la priorité au solaire.

Et autre modification à faire (celle que je préfère, car c'est la plus justieuse !!) : le départ chauffage est pris du ballon au point plus haut du ballon (le meme trou par lequelle arrive l'eau de la chaudière), et le retour chauffage au plus bas du ballon (le meme trou d'ou est pompé l'eau vers la chaudière). Les autres trous sont à boucher.

Et pour alimenter le chauffage : Seulement utiliser de l'eau pour le chauffage quand l'eau en haut du ballon est à + de 60°C (mettre un aquastat qui coupe le circulateur), comme cela tu laisses un peu de marge pour l'eau chaude sanitaire.

De cette facon tu vas faire fonctionner ta chaudière à fond sans décharge, pour chauffer la maison en priorité, et remplir le haut du ballon à plus de 60°C (faire décharger la chaudière quand l'eau monte à 85°C et pas avant).

Le remplissage du foyer doit etre calculé en fonction des calories utiles pour le chauffage de la maison entière ET remplissage du ballon à 100% à 90°C du haut en bas + rendement chaudière.

A+

[invite64caa4cd]

Bonjour,
Nous étions en observation devant notre chaudière et nos panneaux solaires, le chauffagiste et le technicien solaire de chez roth ne venant pas étudier les problèmes.

Nous avons vu que la chaudière était à 40°nous l'avons mise à 60°.Maintenant l'accélérateur ne tourne que lorsque l'eau est à 60° mais l'eau du ballon étant supérieure après à 60° il tourne toujours et la chaudière ne grimpe pas à plus de 70° alors que la notice dit qu'elle peut aller jusqu'à 90°. Où est le problème, à moins de la programmer à 90 °mais c'est un peu dangeureux ? Le plan de la chaudière a été validé dans un message précédent, si ça peut aidé.
D'accord pour l'aquastat chauffage 60 ° car évidemment ça vide le ballon et on se retrouve avec de l'eau sanitaire un peu tiède.

Un jour où la chaudière s'était éteinte et qu'il y avait un peu de soleil, le solaire s'est mis à fonctionner. Oh surprise!!!
Nous avons trouvé pourquoi ça ne marchait pas, au niveau de l'usine, l'ordinateur est programmé pour que l'eau du ballon ne dépasse pas 60° or en haut il fait souvent plus de 60° et donc le solaire ne démarre pas.
Il suffisait donc de lire la notice ce que nous avons fait, mais je ne comprends pas que le technicien n'est pas percuté quand on lui disait que ça ne marchait pas. Nous avons programmé 80 °, on verra mais pas de soleil ses jours-ci pour savoir si on a raison.
Merci

[Ulyssesourd]

Bonsoir Chris,
Non ce n'est pas dangeureux de faire fonctionner la chaudière à 80-85°C voire 90°C ! Au contraire, elle "aime" ça ! Je t'explique : la chambre de combustion peut monter à 650-1000°C (eh oui) et l'eau de la chaudière étant à 60°C ca fait un bel choc thermique !! alors décharges à 80-85°C et recycles l'eau du retour tant qu'elle est au dessous de 65°C; C'est très important de ne pas faire entrer d'eau au dessous de 60-65°C risque de condensation = perforation (phénomène des chaudières percées tu connais?) .
Pour le ballon il faut mieux avoir de l'eau chaude à + de 80-85°C pour une bonne autonomie.
Pour le solaire, il faut que la sonde soit placée au milieu du ballon et le regler à 90°C comme cela ca démarre tant que cela n'a pas atteint 90°C.
Il faut que tu saches une chose importante : la stratification du ballon : l'eau chaude reste en haut et l'eau froide doit rester en bas et la partie tampon du chaud froid (10cm environ) sépare le chaud et le froid. c'est très important. Ne pas reflechir de sorte que ca chauffe TOUT le ballon ...
Regardes un peu dans Google : stratification ballon tamon, c'est bien expliqué, et d'où l'importance du branchement du ballon aux différents trous.
Les trous en haut servent donc à l'eau la plus chaude possible donc on injecte de l'eau très chaude de la chaudière bois. Les 2 trous du milieu ne servent presque à rien sauf pour appoint. Le trou le plus pas sert à pomper l'eau la plus froide afin de la réchauffer par une source puissante donc va vers elle, aussi l'eau qui rentre provient de l'eau des radiateurs refroidie le plus possible.
Et pour le solaire c'est entrée sortie indépendants au ballon (l'eau du soleil ne se mélange pas à l'eau du ballon) donc serpentin integré. C'est donc la chaleur du serpentin qui va chauffer le ballon a savoir : la chaleur monte vers le haut du ballon et si le haut du ballon est déjà chaud (chaudière bois en marche) cette chaleur qui monte va jusqu'à la zone de la stratification et pas plus haut.
C'est assez clair pour toi ?
a bientot

[Sismic]

Bonjour,

je m'incruste un peu dans la discussion pour un tout autre sujet.

Serait il possible d'avoir un petit compte rendu sur le fonctionnement de l'ensemble ? rendement des panneaux ?

En bref en vous satisfait de ce couplage ?

JE suis en train d'étudier le sujet pour coupler ma chaudiere à bois avec des panneaux thermiques sous vides.

Merci

[invite64caa4cd]

Bonjour
Pour Ulyssesourd : quand je coupe l'accélérateur chauffage celà implique que l'eau "froide" ne rentre plus par le bas du ballon donc plus de stratification. Est-ce que ça endommage le ballon?
On va remonter encore la chaudière.

Pour Sismic : pas de recul pour l'instant les panneaux solaires n'étant pas bien qualibrés et toujours pas de soleil pour vérifer ce qu'on a modifié. Par contre ce ne sont pas des tubes sous vide mais avec du liquide caloporteur dedans.
Je n'ai pas fait ce choix, le chauffagiste m'ayant dit qu'il avait monter ce système j'ai fait confiance, en fait il s'avère que non et il s'est appuyé sur le technicien solaire. Je pense maintenant qu'il vaut mieux se rapprocher des fabriquants de chaudières pour adapter du solaire car mes deux "loulou" ne comprennent pas bien le bois, la preuve est qu'ils avaient decendu la température chaudière à 40 °!
Bref il faut faire gaffe.

[Ulyssesourd]

Chris,
Tu parles de la pompe chauffage pour radiateurs ? si de l'eau chaude redescends cela veux dire que la pompe tourne trop vite : diminues la vitesse de la pompe. En effet ce n'est pas logique que l'eau qui revient, n'est pas refroidie car la dissipation de la chaleur via radiateurs ne se fait pas bien, Touches le bas de tous tes radiateurs si chaud ce n'est pas bon. il faut que ce soit tiede meme si le haut des radiateurs sont chaud : la vanne thermosatique doit couper l'arrivée d'eau chaude et réouvrir quand la température detectée par la vanne thermosatique descend au dessous de la consigne indiquée par les chiffres du robinet.
Tu as une vanne 3 ou 4 voiues motorisée ? et un régulateur de chauffage? Si oui il faut que tu regardes la notice pour mettre les parametres comme il faut. Je crois que tes "loulous" n'ont pas bien parametré...
Chez moi j'ai des radiateurs en fonte et l'eau qsui monte en ce moment (-2°C extérieur) à 48°C et l'eau qui revient est entre 30 et 35°C. J'ai tout le matos : regulateur, vanne 4 voies motorisée, robinets thermostatiques partout sauf 2,
etc...Ca marche super bien. et le temps que j'ai mis pour stabiliser tous les parametres...1 saison ! car des fois ca ne chauffait pas quand il faisit doux et ca chauffait trop quand il faisait froid, ECS pas assez chaude, ballon dechargé trop vite,etc....
A+

[GCU]

bonjour
je suis dans la même configuration 800 litres tampon
il faut interdire le chargement de la partie basse du ballon(réservée au solaire)
j'utilise pour ceci une vanne 2 voies NF à tête électrothermique
dès le solaire se met en route et atteint 40°C réglablec'est un simple aquastat la chaudière ne charge pas le bas
si pas d'apport solaire le bois charge tout de bas en haut
à quoi d'avoir du solaire qui ne fonctionne jamais
gilles
ps quelle ref pour les capteurs roth

[yves35]

bonsoir,


votre chauffagiste mérite le goudron et les plumes sans hésitation. Il y a au moins 4 fautes
-le vase d'expantion est monté à une place incorrecte: il doit être en amont du circulateur et non en aval comme c'est le cas. Sinon il y a risque de cavitation, ce qui peut endommager voire détruire le circulateur.
- il n'y a aucun siphon antithermosiphon sur toutes les connections au ballon donc en mettant de la chaleur dans le ballon si le circuit solaire est rempli vous perdez de la chaleur dans vos capteurs; vous chauffez les oiseaux avec votre bois.Ce que vous pouvez vérifier en regardant la température capteur la nuit qq heures après le couché du soleil. Vous verrez une température très supérieur à celle du dehors (la chaleur de votre bois)
http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html
-.Votre ballon est trop petit pour la surface de capteurs ,on compte 100 à 125 litre par m² de capteur pour être correct.
- l'isolation des lignes est riquiqui, je crois voir 13 mm il ne faut pas descendre en dessous de 25 mm, 30 c'est mieux.

Et on n'a pas parlé de la programmation de la régulation.

Ne payez rien tant que ce n'est pas conforme.

YVES