Habitat troglodytique

[cornychon]

Bonjour,

Je possède un local d'environ 80 m2, il se trouve à 5 mètres sous terre.
L'accès se fait par un souterrain d'une longueur d'environ 50 mètres.
Les températures intérieures passent de 13 à 16°C par période annuelle en décalage par rapport aux grands froids et grandes chaleurs.

Il n'y a aucune ventilation forcée.
Le ruissellement des eaux de pluie n'affecte pas ce local.
L'air ne se renouvelle pratiquement pas ce qui évite la condensation en périodes chaudes.

La terre est chez nous appelée "cron". C'est une terre à la foi dure et sablonneuse. Elle a une tenue mécanique suffisante pour y réaliser des espaces souterrains.
Sa conductivité thermique doit être proche de 1W/m.°C
Les épaisseurs des parois sont d'au moins 5 mètres au plafond et supposées infinie sur les autres parois.

Ca donne une résistance thermique de l'ordre de 5 m2.°C/W pour le plafond, mais pour les parois d'épaisseur que l'on peut probablement considérer infinie, faut prendre quoi ?

Pour simplifier les estimations, on admet qu'il n'y a aucune ventilation, aucune perte thermique par le couloir, la densité de la terre est de 5.7 kg/dm3 et une chaleur spécifique de 1100 J/kg/°C.

Si je commence par réguler la température de ce local à 20°C, je consommerai combien ?

Au bout de combien te temps j'obtiendrais l'équilibre thermique ?

A l'équilibre thermique, je consommerai combien ?

Par hypothèse, on peut imaginer une isolation intérieure ou une isolation extérieure.
En dehors des problèmes de réalisation, l'isolation extérieure a-t-elle encore un sens et pourquoi ?
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[invite7d0463e2]

Bonjour,
Ce n'est pas a proprement parler une habitation, étant donné la description, c'est une pièce aveugle, une sorte de cave, alors pourquoi vouloir la chauffer à 20°C ?
Une cave a 13-16°C c'est très bien, une habitation à 20°C c'est bien, mais une habitation sans aucune fenêtre ni aération ce n'est pas vivable.
Si c'est pour s'amuser à faire des calculs sans aucun but, ça n'a pas vraiment d'intérêt, enfin de mon humble point de vue.
A+

[palus06]

l'isolation extérieure a-t-elle encore un sens?

en effet, on peut s'interroger...pour un souterrain et une pièce souterraine!!!

[cornychon]

Bonjour,
Ce n'est pas a proprement parler une habitation, étant donné la description, c'est une pièce aveugle, une sorte de cave, alors pourquoi vouloir la chauffer à 20°C ?
Une cave a 13-16°C c'est très bien, une habitation à 20°C c'est bien, mais une habitation sans aucune fenêtre ni aération ce n'est pas vivable.
Si c'est pour s'amuser à faire des calculs sans aucun but, ça n'a pas vraiment d'intérêt, enfin de mon humble point de vue.
A+

Pour ne pas mélanger les paramètres et éviter de prendre le risque de faire couper le fil en petits bouts, j'ai précisé de ne pas prendre en compte l'aération et les déperditions par le couloir
Cette précision étant faite, je ne vois pas pourquoi il ne serrait pas possible de vivre dans une maison à 5 mètres sous terre.
Il faut simplement y installer ce qu'il faut pour y vivre normalement mais sans rayonnement solaire. Il n'y a aucun problème technique insoluble.
Des centaines d'exemples plus contraignants existent de pars le monde. Les abris antiatomiques entre autres.
Faire des calculs pour des calculs est bien sur une démarche négative. Faire des calculs pour essayer de comprendre la manière dont se font les transferts thermiques et de les quantifier n'est pas inutile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[emmanuel30]

Il faudrait à minima que le dessus soit à toi , cela te permettrait de pouvoir forer plusieurs trous pour installer des puits de lumière et faire circuler l'air pour la ventilation.

Pour le chauffage, et bien à mon avis sans faire de calcul savant ce sera un habitat passif, au début il faudra apporter beaucoup de chaleur pour chauffer toute la masse, cela pourrait se faire avec un ventilation forcée l'été.

Le risque c'est qu'il faudra peut être plusieurs mois pour arriver à l'équilibre.

Pour l'hiver les plus grosses pertes seront la ventilation mais bon si l'air frais arrive par la galerie il ne sera pas glacial.

Un autre risque qui n'est pas moindre c'est qu'il faudra peut être prévoir un suivi psychiatrique pour ceux qui vont vivre dans ce trou, ou alors louer l 'habitation à la semaine pour ceux qui veulent se couper de monde.

[palus06]

Moi, ce qui m'intéresserait le plus, c'est de connaitre l'origine de cette pièce?
un reste de la dernière guerre... ou de l'avant-dernière?
une antichambre des catacombes parisiennes?
un rêve fou d'un oenologue en mal de conservation de ses vins?
la case d'un descendant de Diogène?
etc...

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Cette précision étant faite, je ne vois pas pourquoi il ne serrait pas possible de vivre dans une maison à 5 mètres sous terre.
Il faut simplement y installer ce qu'il faut pour y vivre normalement mais sans rayonnement solaire. Il n'y a aucun problème technique insoluble.
Des centaines d'exemples plus contraignants existent de pars le monde. Les abris antiatomiques entre autres.

Les habitations troglodytes bioclimatiques existent bel et bien par exemple dans les falaises le long de la Loire. La façade est pratiquement toujours plein sud constituer parfois d'un mur ou avec des ouvertures taillées directement dans la pierre.
Le calcaire étant moins conducteur que du béton ou du granite l'habitation est plutôt confortable, la façade devant jouer le même rôle qu'un mur trombe.
A+

[Linn]

D'après la description, on n'est pas du tout dans le cadre d'un habitat troglodyte, mais d'un trou creusé dans la terre, genre bunker. C'est pour faire un abri anti atomique?

[cornychon]

Pour emanuel30
Effectivement, ce local est sous le domaine public. Impossible d'y mettre des puits de lumière naturelle mais des sources de lumière artificielle.
Pour la ventilation, elle peut se faire en convection forcée par le couloir qui débouche à l'interieur d'un local non habité de ma maison. Ce n'est jamais qu'une VMC capable de vaincre les pertes de charges induites par les tubes d'entrée et de sortie d'air.
Chauffer la masse l'été par de l'air chaud est une bonne chose sur le plan énergétique mais le ruissellement des eaux de condensation contre les murs et les objets qui se trouvent à l'intérieur serrait une catastrophe. Tu me fais penser qu'il est possible de mettre un échangeur double flux. Ce serait sans doute une bonne solution (Ne pas mélanger d'air intérieur avec l'air extérieur)
Effectivement, il n'est pas question de vivre en permanence dans ce très grand local aux formes bisaroides. J'aimerais tout de même l'aménager pour y passer quelques heures, y dormir si nécessaire, et organiser des festivités. Inutile de prévoir un traitement acoustique !

Pour palus06
Ce local faisait parti d'un réseau de souterrains qui permettait aux habitants du village de s'y réfugier et éventuellement rejoindre le château en cas d'agression.
Les gens qui habitaient ma maison avaient donc une entrée pour se rendre dans ce fameux local et rejoindre le château.
De quand date ces souterrains ?? Personne ne le sait vraiment. Le village se trouve dans la plaine de Versailles. Il a été cité pour la première fois en 884 suite à une donation faite par le roi Carloman II.
Suite à de nombreux problèmes, il a été décidé depuis longtemps, que celui qui a accès à un local qui fait parti des souterrains en a la jouissance.

[palus06]

normalement, le souterrain ne s'arrête donc pas là, il doit communiquer avec un réseau...plus compliqué d'autres galeries...
bonne recherche
ceci dit, je suis d'accord avec la conclusion d'emmanuel ...
donc, on se calme...

[invitec27b7f8c]

Ca donne une résistance thermique de l'ordre de 5 m2.°C/W pour le plafond, mais pour les parois d'épaisseur que l'on peut probablement considérer infinie, faut prendre quoi ?

Ben, tu peux commencer par faire des calculs avec 10m .
Je suppose que de toute façon, plus on s'éloigne, plus l'impact d'un mètre supplémentaire ce réduit ?

Si je commence par réguler la température de ce local à 20°C, je consommerai combien ?

Le plus simple ne serait-il pas de faire une simulation sous pléiades (ou autre ) ?

Par hypothèse, on peut imaginer une isolation intérieure ou une isolation extérieure.
En dehors des problèmes de réalisation, l'isolation extérieure a-t-elle encore un sens et pourquoi ?

Je dirais qu'un "sol isolant" au dessus, recouvrant largement le local permettrait de réduire l'influence du milieu extérieur ... Mais je doute que cela ait suffisamment d'impact pour valoir le coup (coût) ...

Pour l'isolation intérieure ... faut voir :
Si
1) tu compte y aller régulièrement
2) Peux détourner d'une façon ou d'une autre un flux solaire pour chauffer ce local
Je pense que c'est une erreur .

Si tu ne peux utiliser d'énergie solaire et ne compte chauffer qu'occasionnellement ... C'est sans doute judicieux ...

[emmanuel30]

Chauffer la masse l'été par de l'air chaud est une bonne chose sur le plan énergétique mais le ruissellement des eaux de condensation contre les murs et les objets qui se trouvent à l'intérieur serrait une catastrophe

Au début , ça va peut être condenser un peu, mais quand le local sera à température , ça ne condensera plus.

[invite5b4367a5]

bonjour

il serait intéressant de connaitre l'hygrométrie de ce local, notamment en été .

Abaisser l'hr permettrait d'apporter quelques kwh en améliorant sensiblement le confort et les performances isothermes des premiers cms de parois .

Je présume que la hr est particulièrement basse actuellement ..
Les eaux d'infiltration sont présentes mais ne vous gènent pas.

Avant de chauffer il faut réguler la hr à 60%, en dessous vous risquez
de provoquer la chute de poussières .


à suivre

[cornychon]

En ce moment j'ai une température ambiante d'environ 15°C, j'ai l'impression d'avoir 100% d'humidité relative.
Si c'est le cas j'ai 13 gr d'eau par m3 en humidité absolue.
Si j'envois de l'air à 8°C il aura au max 8% d'humidité absolue.
En se réchauffant dans la cave il va absorber de l'humidité avant de retourner dehors.

Je suis dans cette démarche lorsque je ventile l'hiver.
Je sens que je fais chuter un peu l'humidité relative.

L'été, c'est la cata ! Avec environ 15°C int et 25 °C ext. l'air qui rentre se débarrasse de son surplus d'humidité contre les parois.

Je suis obligé de ne pas ventiler et faire fonctionner un déshumidificateur pour éviter la condensation.
Je récupère de 8 à 10 litres par jour que j'envois dans un petit puisard.
Je vais mesurer l'humidité relative mais je crains d'avoir un chiffre proche de 100%.

[invite5b4367a5]

monsieur

Il est important que vous mesuriez la T° et l'humidité relative à l'aide
d'instruments fiables .Ce sont les seules informations à retenir.
Les sensations et ressentis sont bien trompeurs.
Vos problèmes vont commencer lorsque la T° extérieure va devenir supérieure à la T° intérieure.
étant donné la t° relativement élevée dont vous bénéficiez actuellement, je ne pense pas que votre local ait besoin de chauffage.
Un déshumidificateur d'air prélevant 2 gr/m3 et par heure soit en supposant un volume de 320 m3 : 640 gr X 24 h = une capacité de
15 litres/jour à 15 °C devrait suffire.
cette machine devra être en service toute l'année et réglée à 65 %.
Vous verrez qu'au fil des mois la hr va diminuer lentement, sans variation de température ( celle affichée au thermomètre ). les machines efficaces à basses températures sont difficiles à trouver en France . Les performances de celles que vous trouvez sont communiquées pour 30°C 85% exemple : 20 litres/jour. En cherchant bien sur la doc, vous allez découvrir que c'est à 30°C 80%hr.
Or à 15°C , le rendement quotidien est divisé par trois pour la même consommation électrique.
Si vous avez un peu d'argent investissez dans un enregistreur hebdomadaire de T° et hr dont je ne peux vous communiquer les réf sur ce site . vous verrez qu'en superposant vos enregistrements et les enregistrements de météofrance vous allez comprendre beaucoup de choses . jpp 57

[invite5b4367a5]

où puisez vous vos sources concernant la teneur en eau de 'air .

un air à 15°C 100 % hr à pression atmosphérique ne peut pas contenir
plus de 10,8 gr par kg, densité à 15°C 100% 1,22 kg/m3 soit
10,8 divisé par 1,22 = 8,8 gr /m3.
je vous suggère le télécharger le diagramme psychrométrique www.cvc.be.tf.

le seul instrument fiable pour mesurer l'hygrométrie est le psychromètre
qui permet de mesurer la T° bulbe sec ( T° BS) et la T° Bulbe humide (T° BH) , ce qui permet de déterminer l' hr .
En été lorsque vous faites rentrer de l'air chaud , celui ci atteind son point de rosée en se refroidissant et des goutelettes d'eau se déposent partout .
l'eau liquide est prisonnière de votre local. jpp 57

C'est le début des ennuis à venir . jp pilon

[cornychon]

Bonjour,

Merci JPP57 pour le temps que tu as passé pour me répondre et toutes ces précisions sur l'humidité.
Pour ce qui concerne la teneur en eau dans l'air j'ai tout simplement utilisé un abaque donné dans ce lien.
Je n'ai pas l'habitude de manipuler ce genre de choses !
http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

[invite5b4367a5]

votre valeur est exacte , il ne faut diviser 10,8 par 1,2 mais multiplier par 1,2 soit 13 gr de vapeur d'eau par m3


jp pilon

[cornychon]

OK ! Merci Pilon

[inviteeaf315a3]

Bonjour
je viens de lire les quelques messages et je vais rectifier un certain nombres de chose.
Etant propriétaire d'un troglo en indre et loire exposé plein sud, je pense pouvoir que je connais un peu le sujet.
La vie en troglo est d'un point de vue sanitaire tres bien, ma femme n'aplus d'ashme depuis que nous y vivons, un grande baie vitrée au sur= gain d'energie solaire passif environ 2 a 3 ° en hiver, la VMC double flux avec echangeur thermique tres bien( double avantage gain de T° et reduction du taux d'humidite), l'equilibre thermique est constant, puisqu'il ya un dephasage de T° de 6 mois, quand nous avons acheté 80 % humidite aujourd hui entre50 et 60% attention a ne pas trop assecher ce type d'habitat, pas besoin d'isolation par l'interieur, la matiere se suffit a elle meme chez mois le R est pour la partie mesurable d'environ 7, inutile d'en rajouter, resultat une petite sources de chaleur 6-7 KW suffisent a obtenir 20° sur 135 M².

[cornychon]

De l'expérience, du bon sens, un double flux qui évite d'apporter de l'humidité et qui permet d'en retirer suivant les températures extérieures.

Un chauffage économique, un R proche de 7 du à l'épaisseur des murs.

Merci Padawan, ton témoignage très réaliste va me permettre de consolider mon projet et passer à une réalisation.

[Fab02300]

Bjr'

Mes références s'arrête à ce que j'ai vu dans certains film de science-fiction

Je pense que cela peut le faire, mais plus qu'une maison conventionnel, elle doit être pensée pour être agréable.
Cela peut avoir un effet bénéfique ou son contraire suivant l'environnement.

Cela ne me déplairait pas, je pense