Les standards énergétiques sont-ils pertinents?

[invite056fafca]

Je dispose aujourd'hui d'un retour d'expérience de 16 mois sur une construction que je prévoyais à la moitié de la RT 2005 et qui se retrouve au final à la moitié du standard passif. Il est vrai que réalisant une partie des travaux, j'ai pu isoler plus et mieux que ce que j'avais prévu initialement. Toutefois, un certain nombre d'exigences du standard passif ne sont pas remplies (double-flux, vitrages..etc) et pourtant l'objectif est atteint. De même, des documents du standard Effinergie ou des recommandations du CSTB affirment que sans tel ou tel équipement atteindre leur niveau de performance est impossible. Intox ou info donc de ces organisations? ou seulement une simplification un peu abusive parfois qui conduit à des prescriptions générales quand du sur mesure serait plus adapté?... et se révèle au final beaucoup moins coûteux en investissement.
PJ visible ici
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[invite7d0463e2]

Bonjour et bienvenu sur F.S.
Le PDF n'est pas encore valide.
Désolé, mais je n'ai que des questions, mais sans aucun chiffres, c'est impossible de se faire une idée.
Peux tu nous expliquer comment on peut encore viser la moitie de la RT2005 alors que c'est un minimum?
Tu dis être a la moitié du standard passif, ca donne quoi en chiffres exactement?
As tu fait le test d'étanchéité, si oui tu as quoi comme fuite?
A.P.

[behache]

Bonjour.

Je n'ai aucune habitude des standards.
Une lecture (trop) rapide m'a laissé sur l'impression que seule compte le rapport kWh/an/m² habitable.
Est-ce bien cela ?
Si oui; il est possible d'obtenir sous des climats favorisés le niveau de performances exigée sans avoir recours à toutes les complications indispensables ailleurs, par exemple sans VMC DF.

Où habitez vous Incohabi ?

Cordialement

[Did67]

La labellisation d'une maison passive :


Trois critères permettent de déterminer si un bâtiment peut obtenir le label (lien label MP) « Maison Passive / Passivhaus » :

• Besoins en chauffage < 15 kWh/(m2a) ou puissance de chauffe < 10 W/m2

• Étanchéité de l’enveloppe : n50 ≤ 0,6 h-1

• Besoins en énergie primaire totale (électroménager inclus) : <120 kWh/(m2a)

Je serais intéressé d'en savoir plus comment avec une maison "assez banale" mais "bien faite", tu es voisin du "passif". Là, je reste scotché.

En gros, à peu de choses près, une maison passive se chauffe avec ses occupants et leur activité (appareils).

Pour une maison de 100 m², 15 kWh/m²/an, c'est 1 500 kWh par an, soit 150 l de fuel pour le chauffage en une année.

Le deuxième critère (énergie primaire totale) est ardue aussi, avec l'eau chaude, les appareils (frigo, etc...). Regardez vos factures EdF pour une année et multipliez par 2,58 (chiffre à vérifier - pour convertir en énergie primaire) et divisez par la surface.

Ps : il est exact que le label "maison passive" a pour énorme désavanatge de ne pas tenir compte de l'endroit (géographique, altitude). Donc une maison non climatisée aux Baléares sera passive. Dans le nord de l'Allemagne, c'est évidemment une autre performance !

Le label Effinergie est plus sioux à ce niveau.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

Toutefois, un certain nombre d'exigences du standard passif ne sont pas remplies (double-flux, vitrages..etc) et pourtant l'objectif est atteint.

Comme cité plus haut, il n'y a aucune exigence en terme de double ou triple vitrage, de VMC DF... Il y a juste que dans les conditions climatiques normales (Est de la France, Allemagne, Autriche...), il est impossible d'atteindre les performances sans recours à ces "techniques".

En gros, dans ces zones :

- il faut une hyperisolation (en gros, équivalent à 60 cm de laine de verre et évidemment aucun "pont thermique") ; sous nos climats froids, le triple vitrage s'impose si on veut avoir des ouvertures de taille...

- une parfaite étanchéité (vérifiée par le test de la porte + écrans de fumée) sinon, par vent, les calories s'envolent et le chauffage compense...

- et du coup, il faut une VMC pour renouveler l'air et éviter les condensations ; sans VMC, dans une maison passive, on... pourrait s'asphyxier tellement elle est étanche !

Une VMC ordinaire (SF), c'est en gros, 1 kW de chauffage. Sur 5 mois de chauffe, cela fait en gros 3 000 kWh, soit, pour une maison de 100 m² toujours, 2 fois la norme de chauffage pour être passif (30 kWh / m² / an "perdus" par la VMC SF). Même si c'est à la louche, on voit tout de suite qu'il est impossible de ventiler SF et d'atteindre le standard "passif" !


Incohabi, je te propose de mettre tes chiffres :

- lieu d'habitation / altitude (car comme dit, si c'est les Baléares...)

- surface habitable en m²

- mode de chauffage + consommation sur un an

- consommation électrique sur un an

Après on discutera... Désolé, mais je suis incrédule.

[invite824adc59]

J'ajouterais que l'étanchéité à l'air requise pour une maison passive, implique l'obligation d'installer une vmc df.

Pour le reste, j'occupe ma maison passive depuis l'été passé, je viens donc d'y vivre mon 1° hiver. J'ai observé que la t° de base de la maison a chuté à 17° pendant les 2 mois les plus froids. Par t° de base, j'entends t° le matin au lever et t° le soir en rentrant du boulot. Evidemment j'ai chauffé tous les soirs (depuis le 17 novembre jusqu'au 27 février), avec un radiateur de 3 kw, ce qui m'a permis de remonter la t° à 20° le soir.

Si l'on tient compte du fait que le standard passif est calculé pour maintenir une t° intérieure de 20° au égard au climat local, et sachant que décembre et janvier ont connu dans ma région des t° moyennes inférieures de 3° aux moyennes saisonnières normales, je suis satisfaite du comportement du bâtiment - la t° intérieure présentait bien un delta de 20° par rapport à la t° moyenne extérieure: le bâtiement s'est donc comporté comme el prévoyait le modèle théorique.

Pour le reste, depuis le 27 février l'ensoleillement est suffisant pour me permettre de me passer de tout chauffage (enfin pas vraiment, j'allume le soir, ce qui me permet de récupérer environ 400 w/h sous forme de chaleur... merci les ampoules à tungstène...

[invite056fafca]

Merci pour votre intérêt rapide à mon message. Toutes les infos chiffrées sont en pièce jointe et donc en attente de validation. C'est pourquoi vous ne les avez pas. J'adresse également par ce message une nouvelle pièce jointe ou je présente une monographie de la maison.
Pour résumer et vous répondre aujourd'hui je mets les principales infos ci-après (en énergie primaire)
chauffage: 11,30 kwh/m²hab/an
ventilation + ECS: 8,70 kwh/m²hab/an
électricité spécifique: 28,14 kwh/m²/an
J'anime un cabinet d'information & de conseil en habitat bioclimatique et je ne sais pas si je peux vous mettre l'adresse de mon site où ces infos sont détaillées.

[invite50e618bb]

Le 120 kWh/m2 et par an est parfaitement atteignable sans être dans une maison passive. Ce critère n'est pas ardu.
On peut consommer moins de 30 kWh/m2 et par an de chauffage avec une SF.
Les maisons passives ont un moyen de chauffage qui est souvent un systeme qui chauffe l'air diffusé par la double flux.
Les 15 kWh/m2 sont bien apporté par un moyen de chauffage. ce chiffre resulte d'un bilan déperditions de l'enveloppe et apports solaire et interne. ... Il faut donc bien fournir ces 15 kWh par un moyen de chauffage.

Maintenant, je suis aussi intéressé d'en savoir plus sur la maison de incohabi.

[invitedc23a251]

Une VMC ordinaire (SF), c'est en gros, 1 kW de chauffage. Sur 5 mois de chauffe, cela fait en gros 3 000 kWh, soit, pour une maison de 100 m² toujours, 2 fois la norme de chauffage pour être passif (30 kWh / m² / an "perdus" par la VMC SF). Même si c'est à la louche, on voit tout de suite qu'il est impossible de ventiler SF et d'atteindre le standard "passif" !

Et pourquoi pas 2kW de chauffage tant qu'on y est

Faut arrêter de prendre n'importe quoi comme référence pour une VMC simple flux !!! Faudrait peut être dire la région considérée aussi ...

Pour info un système HygroB bouche ouverte à fond 24h sur 24 (ce qui n'arrive jamais ...) ca ferait 735W de déperdition à Châteauroux (climat moyen) avec une température de consigne de 18°.

En débit mini on a 143W dans les mêmes conditions et tout ça avec une conso du moteur à 15w

J'ajouterais que l'étanchéité à l'air requise pour une maison passive, implique l'obligation d'installer une vmc df.

C'est pas plutôt le contraire

[invitedae67b2c]

vivement la validation des PJ pour en savoir un peu plus sur ta realisation !

[invite50e618bb]

En débit mini on a 143W dans les mêmes conditions et tout ça avec une conso du moteur à 15w

Non, non regardes les docs techniques. Dans beaucoup de config la puissance moteur c'est plutot 10 a 11 w

[Did67]

Oui, oui, on "peut"...

Une fois encore, tout dépend où on se situe. C'est mon principal reproche à cette norme.

Dans l'Est, cela devient plus ardu de ne pas trop gaspiller avec une VMC SF.

Effectivement, le 3ème chiffre est beaucoup plus large. Ne pas oublier que la norme passive est née dans des milieux un peu "geek" et résulte d'une approche "technologique" de la maîtrise de la consommation...

Du coup, une des dérives c'est d'utiliser des halogènes plutôt que des LED pour "chauffer" la maison en hiver (mais gaspiller en été !)

Et pourquoi pas 2kW de chauffage tant qu'on y est

Faut arrêter de prendre n'importe quoi comme référence pour une VMC simple flux !!! Faudrait peut être dire la région considérée aussi ...

Pour info un système HygroB bouche ouverte à fond 24h sur 24 (ce qui n'arrive jamais ...) ca ferait 735W de déperdition à Châteauroux (climat moyen) avec une température de consigne de 18°.
:

1) Oui, c'était un peu n'importe quoi... J'ai eu la flemme de calculer : débit d'air X delta de temp x chaleur massique de l'air, etc...

Sur des "grilles" ultra-simplistes pour estimer à la louche la puissance de chaudières que j'avais, on augmente de 1 kW si VMC SF... Voilà d'où vient mon chiffre.

J'avais bien écrit "à la louche" ! C'était pour fixer des "ordres de grandeur". Mais ton calcul me convient.

2) Oui, je n'ai pas précisé : je me situe en Alsace. C'est un peu plus rude que le Centre (en moyenne)...

3) Et finalement tu dis toi-même 735 W avec 18 °. Les gens programment plus souvent 20 °... Donc disons 750 W. Alors on serait presque d'accord. A ce que je sache entre 750 W et "1 kW à la louche", c'est pas si loin !

Alors c'est ton "faut arrêter de prendre n'importe quoi..." qui me semble du coup un peu... brutal. Non ????

[herakles]

Pour info un système HygroB bouche ouverte à fond 24h sur 24 (ce qui n'arrive jamais ...) ca ferait 735W de déperdition à Châteauroux (climat moyen) avec une température de consigne de 18°.

quel est donc le taux de renouvellemnt de l'air de ta maison ?

En supposant 150m3/h à fond par O°C dehors et 18°C intérieur , les déperditions sont alors , si ne me goure pas , de :
0.34 * 150 * 18 = 918 W ... donc assez proche de tes 735 W

il est vrais qu'avec un système hygroréglable , ce taux est réduit comme tu le souilgnes , à condition de ne pas trop souvent faire la cuisine à gros bouillons et de prendre 4 douches par jour..

cette déperdition- relativement faible- laisse songeur quand j'entends des gens vouloir s'équiper de VMCDF haut de gamme à des prix déments pour des régions aux hivers tempérés donc quasi inamortissables ...quelqu'un ici a parlé de 3000 ou 4000 €, rien que pour les gaines et piquages...

on récupère théoriquement 90% des 740W , mais on a un deuxième moteur de 10 ou 15W ..
soit théoriquement 650 W (ou 0.65 KW ) x 24h = 15 Kwh récupérés à 0.11 €/Kwh à peu près (si on est en HC/HP par exemple , le prix est encore inférieur)
Economie sur une saison de chauffe =4 mois =120 jours x 1.65€ = 198 € mini /an
Combien d'années pour amortir une DF et son installation complète (4000 ~5000€ ) ?

Alors c'est ton "faut arrêter de prendre n'importe quoi..." qui me semble du coup un peu... brutal. Non ????

Pleure pas Did 67 , je te soutiens ..

[Did67]

C'est pas plutôt le contraire

Non, je ne pense pas ! Si une maison est étanche, l'air ne s'y renouvelle pas "naturellement". Pléonasme. Donc nécessité d'extraire l'air vicié et de le renouveler par de l'air frais extérieur.

J'aurais dû écrire en deux étapes : d'où la nécessité d'une VMC.

Le DF résulte du fait de ne pas "perdre les calories" de l'air vicié qu'on rejette et de ne pas liasser rentrer l'ar froid extréieur (en hiver).

Raccourci, cela donne : d'où la nécessité d'une VMC DF.

Maintenant tu me sembles bien radicale dans ta façon de pensée, alors explique moi le contraire. Je pourrais peut-être comprendre. L0, non.

Pleure pas Did 67 , je te soutiens ..

Non, non, je ne pleure pas. La tournure m'a surprise, c'est tout.

Je veux bien qu'on mexplique que j'ai écrit une grosse connerie - ce qui m'est déjà arrivé !!! Et je m'en suis excusé.

Là, effectivement, je n'étais pas si loin des 735 W.

Et si tu me dis 918 W, je pourrais même être fier de mon pifomètre ! Je voudrais que tous les professionnels (que je ne suis pas du tout) en ait un aussi bon alors...

[inviteb48c6924]

Bonjour,

C'est toute la difficulté des labels... la réglementation va de plus en plus aller vers des obligations de moyens avant d'aller vers des obligations de résultats. Pour info les premières habitations SANS chauffage datent de la fin des années 60, avec des niveaux d'isolation assez faibles par rapport à ce qui se fait aujourd'hui couramment, et avec du simple vitrage. Ce qui laisse rêveur.
En revanche l'aspect économique des projets était moins une priorité à l'époque. Et l'industrialisation des composants du bâtiment pas aussi poussée qu'aujourd'hui.
Donc, oui, il est possible d'obtenir des performances très honorables avec des moyens simples, peu coûteux et surtout ne nécessitant que peu de maintenance. Disons que c'est aujourd'hui encore possible de le faire. Mais que cela deviendra sans doute illégal d'ici très peu de temps, ou simplement tellement difficile à justifier administrativement que tout ceux qui œuvrent dans cette voie laisseront tomber.

Un exemple ici déjà cité sur ce forum : http://www.architecturenaturelle.com...-4.html#retour

Nous continuons à effectuer des relevés sur ces deux logements dont je rappelle qu'ils n'ont pas de VMC double flux, pas de récup de chaleur sur l'air extrait, pas de triple vitrage non plus, des niveaux d'isolation assez modestes en regard de ce qui se pratique couramment en passivhaus, et dont l'étanchéité à l'air passerait sans doute difficilement le test Q4 (pas effectué cependant). Pourtant, malgré un climat très contrasté (des -15°C et +40°C ne sont pas rares) les consommations restent faibles. A titre d'exemple l'un des deux logements présente une consommations totale d'énergie de l'ordre de 75 kWhep/m²hab/an malgré un appoint de chauffage électrique (convecteur), ce qui reste très en dessous du plafond de 120 kWh/m²/an du standard passif (toute consommations incluses, électroménager, éclairage, chauffage, etc...). Mais le comportement de l'occupant est extrêmement important, et son degré de sensibilisation aux économies d'énergie aussi.

Comment se fait-il que l'on arrive à ce niveau de performance sans tout l'attirail habituel des passiveux ? Plusieurs réponses complémentaires :
- la conception : bioclimatique, évidemment, rigoureuse, et d'abord orientée "projet" avant d'être orientée "composant". Une "menuiserie passive" ou un "mur passif" n'a pour moi aucun sens. Sa performance, sa pertinence dans le projet dépendra évidemment de la conception d'ensemble. Je milite donc pour une chose simple : remettre le concepteur au sein du projet d'abord et avant tout. Et non pas les matériaux et composants industriels. Sur ce projet par exemple, l'utilisation de triples vitrages engendrerait une dégradation des performances car les apports solaires seraient plus faibles. Le zonage thermique permet une économie substantielle, la compacité et le facteur de forme aident également à atteindre la performance recherchée.
- déplacement des consommations : une confusion classique est de considérer qu'un bâtiment étanche à l'air est aussi étanche à la vapeur d'eau. Ce qui n'a rien d'une obligation. On peut jouer sur la perméance de l'enveloppe pour diminuer un peu les besoins de ventilation, jouer sur le stockage hygro à l'intérieur du volume isolé pour améliorer le confort hygrothermique. Les débits de ventilation n'ont alors plus besoin d'être aussi élevés, la récupération de chaleur sur l'air extrait devient donc moins intéressante, on peu envisager une ventilation par tirage naturel contrôlé. Associé à un système de préchauffage de l'air neuf (par mur capteur ou serre par exemple) et en économisant la consommation d'électricité de la ventilation mécanique, ce genre de système peut pratiquement concurrencer la VMC 2F, avec comme énorme avantage qu'il ne nécessite quasiment aucune maintenance. J'ajoute aussi que l'obligation d'une parfaite étanchéité à l'air n'a réellement d'intérêt que dans le cas de figure d'une ventilation double flux à récupération de chaleur. Et qu'on ne risque pas de s'asphyxier dans une maison passive, ne serait-ce que parce qu'il arrive d'en sortir (par la porte) ce qui engendre déjà un renouvellement d'air, et qu'un débit de fuite existe quand même, même si la VMC tombe en panne (ce qui ne manquera pas d'arriver). On ventile de toute façon à 90% pour évacuer de la vapeur d'eau, et pour protéger les matériaux de l'enveloppe extérieure bien avant les habitants.
- Participation active des habitants au fonctionnement du logement qu'ils occupent : pourquoi tout devrait-il être régulé, automatisé, géré par "la maison" elle-même, ou du moins les systèmes installés ? Alors que de simples gestes peu contraignants permettent d'économiser beaucoup d'énergie dans une maison bioclimatique bien conçue. (L'ouverture ou la fermeture des volets pour ne citer que ça).

Comme Incohabi, je note que l'évolution de la réglementation en France s'oriente vers une obligation de moyen, qui aura pour conséquences d'ici quelques années l'obligation d'installer tout un panel de systèmes pas forcément nécessaires, qui permettront de se passer du concepteur et de n'avoir plus qu'une approche technologique et matériaux. Les normes sont plus ou moins directement écrites par les industriels. Le vrai souci, c'est que cela ne garantira en rien un réelle économie d'énergie, et encore moins une économie financière pour l'usager. Par exemple, aujourd'hui, on assiste dans l'évolution de la RT à la volonté d'un déplacement des consommations d'énergie du pétrole vers l'uranium (l'électricité nucléaire). Qui laisse présager une belle explosion (sans jeu de mot) du prix du combustible nucléaire dans les années qui viennent. De même, ce sont les pompes à chaleur qui vont tirer leur épingle du jeu grâce à leurs COP très avantageux (et souvent un peu virtuels). Mais la maintenance associée à leur utilisation, leur durée de vie, le surcoût de l'abonnement électrique, etc... sont systématiquement négligés, et n'apparaissent pas sur l'étude thermique réglementaire.

[herakles]

Salut Rbobeda ..je ne peux qu'être entièrement d'accord avec toi , surtout à propos de l'importance donnée à la conception globale du bâtiment ..

Avec un bémol cependant = en situation urbaine dense , il est difficile de composer avec le climat et d'avoir tout liberté de conception , et c'est là dessus que les technologies et les standards passifs interviennent , sauf à vraiment s'investir dans une architecture sortant de l'ordinaire comme on a pu en voir de beaux exemples en Autriche ou en Allemagne , alors que ici , en France , on est bridé par des tas de contraintes diverses (exemple vu sur une émission = ABF de Montauban: capteurs vs TGV ..) et par des contraintes de coût = on construit de plus en plus en éléments légers , adieu l'inertie ...

[invitedc23a251]

Non, non, je ne pleure pas. La tournure m'a surprise, c'est tout.

Je veux bien qu'on mexplique que j'ai écrit une grosse connerie - ce qui m'est déjà arrivé !!! Et je m'en suis excusé.

Là, effectivement, je n'étais pas si loin des 735 W.

Et si tu me dis 918 W, je pourrais même être fier de mon pifomètre ! Je voudrais que tous les professionnels (que je ne suis pas du tout) en ait un aussi bon alors...

Désolé j'ai tendance à oublier que lorsqu'on écrit, le message peut paraitre un peu dure ... excuse moi si je t'ai heurté...

Pour les 735W c'est vraiment une conso extrême qui ne sera atteinte que périodiquement (le matin pendant et après les douches, et encore il faut en même temps faire bouillir 4 litres dans la cuisine ...) donc les 1 kW c'est vraiment une très grosse louche

[Did67]

Juste trois mots :

- je me suis trouvé à défendre "indiectement" la maison passive - je ne suis pas plus "fan" que ça

- bien sûr mon "on pourrait s'asphyxier" se voulait une image pour sensibiliser sur le niveau d'étanchéité et n'était pas une situation réaliste...

- ceci dit, le "bioclimatisme" est une autre approche que celle que j'appelle "technologique" ; j'en suis d'ailleurs personnellement plus proche !

Ceci dit en Alsace, on n'a quasiment pas vu le soleil pendant les 3 mois de décembre / janvier / février (hélas, je n'avais pas relevé le compteur de mon CESI, sinon, je pourrais préciser). Une chose sont les variations de températures et les extrêmes ( - 15 ° la nuit, par ciel clair = soleil le jour et + 10 ° C le jour) une autre 15 jours/3semaines non-stop de temps gris, temp négatives la nuit (-10 / -12 °C) et négatives le jour (- 5° C)... Il faut qu'on soit paré contre ça !

Juste donc pour dire aussi, que tout cela "dépend" !!!

[Did67]

Désolé j'ai tendance à oublier que lorsqu'on écrit, le message peut paraitre un peu dure ... excuse moi si je t'ai heurté...

Pour les 735W c'est vraiment une conso extrême qui ne sera atteinte que périodiquement (le matin pendant et après les douches, et encore il faut en même temps faire bouillir 4 litres dans la cuisine ...) donc les 1 kW c'est vraiment une très grosse louche

1) Heurté non. Je ré-utilise l'expression : la tournure m'a surprise. Comme si je m'étais trompé d'un facteur 10 ou 100. Là, OK...

2) Ma "louche" était dans le contexte où j'essayais de montrer - sans me fatiguer - que les 15 kWh/m²/an de chauffage était un contrainte sérieuse - chauffage du même ordre de grandeur que ce que rejette une VMC SF.

Je n'étais pas dans un calcul ou un débat sur les VMC...

D'ailleurs tu réponds VMC SF "hygro". Elles ne le sont pas toutes, même si c'est de plus en plus courant.

[invitedc23a251]

Non, je ne pense pas ! Si une maison est étanche, l'air ne s'y renouvelle pas "naturellement". Pléonasme. Donc nécessité d'extraire l'air vicié et de le renouveler par de l'air frais extérieur.

J'aurais dû écrire en deux étapes : d'où la nécessité d'une VMC.

Le DF résulte du fait de ne pas "perdre les calories" de l'air vicié qu'on rejette et de ne pas liasser rentrer l'ar froid extréieur (en hiver).

Raccourci, cela donne : d'où la nécessité d'une VMC DF.

Maintenant tu me sembles bien radicale dans ta façon de pensée, alors explique moi le contraire. Je pourrais peut-être comprendre. L0, non.

Si l'on part sur le principe de faire une maison avec une simple flux, on devra bien entendu veiller à une étanchéité "soignée" mais beaucoup moins contraignante que pour une VMC double flux ... Enfin il me semble ...

En effet pour que la VMC double flux soit la plus efficace possible il faut que le maximum voir l'intégralité de l'air entrant dans la maison passe par l'échangeur. De plus il me semble qu'avec la double flux la maison est en surpression donc l'air chaud de la maison a tendance à vouloir s'échapper par les fuites ...

Pour une simple flux la problématique est différente étant donné qu'on n'a pas d'échangeur ... Alors bien sûr les fuites sont gênantes car il est évident que mettre des bouches hygroB dans une maison "passoire" n'a pas grand sens ...

[Did67]

surtout à propos de l'importance donnée à la conception globale du bâtiment ..
...

... et de l'éducation de l'usager.

Bien être conscient que le label n'est jamais qu'une norme (comme le classement énergétque des voitures). Il a son intérêt en donnant au client un potentiel .

La consommation finale dépendra de l'usage qui en est fait : une voiture classée A qu'on utilise à tort et à travers (déplacements inutiles, pied au plancher) consommera et polluera plus qu'une qui est classée E qu'on ménage (peu de déplacements, conduite souple, etc...).

Et ça, cela ne me semble pas bien compris du tout !

Et au passage, une des limites du "non-automatique" : je galère depuis des années avec mes enfants pour leur faire gérer les lumières, les veilles des appareils, les volets, sec aller sur les douches solaires, etc... Sans grand succès ! Donc oui, la fuite en avant "technologique" a aussi du bien : on sait que c'est fait. Dur à dire pour un père !!!

[invitedc23a251]

D'ailleurs tu réponds VMC SF "hygro". Elles ne le sont pas toutes, même si c'est de plus en plus courant.

Oui elles le sont pas toutes, mais ça devrait être la référence pour les comparaisons avec les doubles flux étant donné le coût réduit d'une Hygro par rapport à une auto-réglable ...

Je viens de prendre le temps de lire le message de rbobeda ...

[invite7d0463e2]

Bonjour, tout a fait d'accord avec rbobeda

C'est toute la difficulté des labels... la réglementation va de plus en plus aller vers des obligations de moyens avant d'aller vers des obligations de résultats.

C'est un peu le même enjeu avec les matériaux de construction, ou ceux avec DTU (donc reproductibles industriellement) sont préférés aux matériaux ayant parfois plusieurs siècles d'usage, mais sans DTU et dépendant d'une mise en œuvre qualifiée sur site.
Pourquoi ne pas qualifier, réellement les artisans (pas de qualitel ou autre label uniquement sur dossier) capables d'assurer une mise en œuvre rigoureuse et pérenne?

Par exemple, aujourd'hui, on assiste dans l'évolution de la RT à la volonté d'un déplacement des consommations d'énergie du pétrole vers l'uranium (l'électricité nucléaire). Qui laisse présager une belle explosion (sans jeu de mot) du prix du combustible nucléaire dans les années qui viennent. De même, ce sont les pompes à chaleur qui vont tirer leur épingle du jeu grâce à leurs COP très avantageux (et souvent un peu virtuels). Mais la maintenance associée à leur utilisation, leur durée de vie, le surcoût de l'abonnement électrique, etc... sont systématiquement négligés, et n'apparaissent pas sur l'étude thermique réglementaire.

Hélas le projet de réglementation thermique te donne entièrement raison, en imposant un système de climatisation, au choix avec le puis canadien (mais en milieu urbain!!)
http://forums.futura-sciences.com/ha...ementaire.html

[inviteb48c6924]

Salut Rbobeda ..je ne peux qu'être entièrement d'accord avec toi , surtout à propos de l'importance donnée à la conception globale du bâtiment ..

Avec un bémol cependant = en situation urbaine dense , il est difficile de composer avec le climat et d'avoir tout liberté de conception , et c'est là dessus que les technologies et les standards passifs interviennent , sauf à vraiment s'investir dans une architecture sortant de l'ordinaire comme on a pu en voir de beaux exemples en Autriche ou en Allemagne , alors que ici , en France , on est bridé par des tas de contraintes diverses (exemple vu sur une émission = ABF de Montauban: capteurs vs TGV ..) et par des contraintes de coût = on construit de plus en plus en éléments légers , adieu l'inertie ...

D'où l'importance du concepteur, qui doit savoir composer avec les contraintes du site. Qui plus est le cas du bâtiment isolé est bien souvent le plus difficile à gérer : beaucoup de surface d'enveloppe, donc plus de déperditions. La mitoyenneté, la construction sur plusieurs niveaux sont autant d'avantages qui permettent de compenser le déficit d'apports solaires ou le manque d'inertie.
Qui plus est, les bâtiments à forte inertie ne sont pas la seule solution : on peut tout à fait arriver à de bons résultats avec une inertie faible, en vitrant un peu moins, en isolant un peu plus. Bref, il faut placer les curseurs différemment. C'est plutôt le confort d'été qui devient plus délicat à gérer dans ce cas là.
Quant aux ABF, la loi évolue, ils évoluent aussi, et refuser l'installation de capteurs devient de plus en plus difficile depuis le décret d'août 2009. Le concepteur doit aussi être là pour jouer le médiateur entre ABF, maire et maître d'ouvrage. De notre côté nous n'avons jamais essuyé de refus de permis à cause de nos choix architecturaux, même en zone ABF.
Reste le pb du coût de construction, et là, j'abonde dans ton sens. Impossible de défendre un dossier de demande de prêt bancaire avec approche en coût global. Même si les surcoûts liés à la construction permettent de diviser les charges par 4 et est remboursé en moins de 10 ans, un banquier n'est pas foutu de voir plus loin que le bout de son nez et restera sur ses ratios habituels. C'est navrant. Eventuellement il accordera un prêt supplémentaire pour du photovoltaïque, par exemple, parce que le retour sur investissement est garanti. Mais produire ne veut pas dire économiser.

[Did67]

Si l'on part sur le principe de faire une maison avec une simple flux, on devra bien entendu veiller à une étanchéité "soignée" mais beaucoup moins contraignante que pour une VMC double flux ... Enfin il me semble ...
...

Ca y est, j'ai compris.

Tu es dans la problématique avec un "débat à l'envers".

Je te rappelle que j'ai donné les critères de labellisation d'une maison passive. Dont l'étanchéité à l'air : peu importent les unités, elle est TRES étanche. Sinon, elle ne peut pas être labellisée "passive".

Elle l'est car si en Allemagne, par - 20 ° C constant sur 15 jours, tu dois te chauffer avec 15 kWh/m²/an (bref 15O l de fuel pour 100 m² et un hiver), tu ne peux laisser le vent souffler sous les portes, par cages des volets roulants, les prises électriques...

Donc l'étanchéité n'est pas une problématique de VMC, mais un problème de chauffage.

Et si ta maison est étanche, il te faut une VMC pour éliminer CO², autres impuretés et humidité.(je passe sur la possibilité de matériaux perspirants évoquée avec raison par Rbobeda).

Et si tu ne veux chauffer que très peu (pour respecter le critère 1), il te faut une DF pour récupérer les calories du flux sortant.

C'est ça que je disais. Enfin j'essayais de dire (mal, visiblement).

L'inverse est vrai aussi, mais ce n'était pas le débat : si tu veux qu'une DF soit efficace, il faut bien entendu que ta maison soit étanche (sinon, les entrées d'air se font par les fuites et ton échangeur thermique ne récupèreras qu'une partie des calories). Donc tu as raison aussi, mais c'est une autre affaire.

[invite056fafca]

Un exemple ici déjà cité sur ce forum : http://www.architecturenaturelle.com...-4.html#retour

C'est ce retour d'expérience, dont j'ai pris connaissance il y a quelques mois, qui m'a incité à publier mes infos; J'avais en effet beaucoup de points d'accord avec ce qui était présenté dans ces PDF. J'ai donc repris mes chiffres pour les passer à la moulinette des différents coefficients de conversion des standards énergétiques et pouvoir témoigner ensuite à partir d'un vécu et non de modèles de prévision numérique.

[inviteb48c6924]

Ca y est, j'ai compris.
Donc l'étanchéité n'est pas une problématique de VMC, mais un problème de chauffage.
Et si ta maison est étanche, il te faut une VMC pour éliminer CO², autres impuretés et humidité.(je passe sur la possibilité de matériaux perspirants évoquée avec raison par Rbobeda).
Et si tu ne veux chauffer que très peu (pour respecter le critère 1), il te faut une DF pour récupérer les calories du flux sortant.
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En fait, la contrainte première c'est qu'il est nécessaire, lorsque la maison est en dépression forte (cas de la SF) ou en légère dépression (cas de la 2F) que les entrées d'air parasites ne viennent pas amoindrir le rendement du récupérateur de chaleur.
Bien évidemment l'intérêt n'est plus le même si on laisse la maison en surpression (pas de ventilation par extraction d'air). Les fuites d'air sont alors moins problématiques, à condition bien sûr quelles restent modestes. Ainsi, si au passage du test Q4 on est par exemple à 0.8 m3/(m².h) mais qu'on ne récupère pas la chaleur sur l'air extrait et qu'on ventile par insufflation, l'impact sur les performances du bâtiment sera minime.
Maintenant la 2F est-elle réellement nécessaire ? Sur les 2/3 du territoire français, il existe presque toujours une solution plus intéressante financièrement et énergétiquement (en coût global) : préchauffage de l'air entrant, limitation des débits de ventilation, ventilations mécaniques ponctuelles temporisées, etc... Dans les régions particulièrement froides, on peut se poser sérieusement la question, c'est souvent une solution intéressante, mais son impact sera de toute façon limité : elle permettra de faire gagner les derniers 6 à 12 kWh/m²/an (ordre de grandeur suivant les régions). Cela aide donc à obtenir le label X ou Y. A faire des économies c'est beaucoup moins sûr. A limiter les émissions de CO2 ça se discute aussi, notamment parce que tous ces petits ventilateurs qui consomment si peu (mais quand même entre 40 et 80 W suivant les modèles et les débits, et plus si les bouches ne sont pas régulièrement nettoyées) doivent être alimentés, le matériel entretenu, détruit en fin de vie puis remplacé.
En fait, l'installation de ce genre de système permet surtout de répondre aux contraintes réglementaires sans se poser trop de questions, et d'obtenir le label XX facilement. Je considère qu'il s'agit d'abord d'un confort pour le prescripteur avant d'être un élément de confort pour l'habitant. D'ailleurs, et là il y aurait beaucoup à dire, le principal inconvénient des ventilations mécaniques continuées, c'est l'effet d'assèchement de l'air intérieur, qui tombe régulièrement à 30% d'humidité relative, l'air extérieur contenant moins de vapeur d'eau que l'air intérieur. Et c'est directement de l'inconfort pour l'occupant.

[herakles]

c'est directement de l'inconfort pour l'occupant.

qui a alors tendance à"pousser " un peu le thermostat , d'après une étude canadienne = 15 à 20% d'humidité relative en moins ,c'est 0.5 à 1°C de plus à sensation de confort égale , car le corps transpire un peu plus ..

et plus si les bouches ne sont pas régulièrement nettoyées) doivent être alimentés, le matériel entretenu,

Hélas... pas toujours évident , à en juger par les constats que j'ai faits dans diverses maisons = entrées d'air autroréglables bouchées par des toiles d'araignées + poussière, ventilateur dégoulinant d'huiles de friture et graisses quand la bouche est un peu trop près du plan de cuisson ..et autres joyeusetés ..

Pour la 2F, je rejoins Rbobeda ..Tant qu'à faire , il existe des modèles bas de gamme (60 à 70% ), qui coûtent le tiers du prix d'une haut de gamme (90%) convenant bien en région toulousaine par exemple , et pouvant d'ailleurs être associée à un puits canadien si le terrain s 'y prête .. adapté pour l'utilisation d'un poele , vu la plus faible dépression obtenue avec une DF qu'une SF .

On peut utiliser intelligement le réseau d'insufflation en branchant sur le caisson de répartition après la DF une arrivée d'air chaud - avec extracteur ou ventilo - d'une autre source= air chaud en provenance d'une serre, de capteurs à air , d'un poele comme le STUV 30in .. ce qui permet d'amortir un peu plus vite le coût d'investissement d'une DF .

Petite réflexion = l'architecte sera-t- il un jour obligé de s'effacer derrire le technicien chaufagiste , l'installateur de pac , et autres usines à gaz , et de devenir un simple "commercial" vendant des espaces techniques tout équipés (domotique et tout et tout ..)

[invitedc23a251]

@ Did67 : On regardait donc le même problème mais pas par le même bout ... faut dire que moi les labels et les crédits d'impôts ou autre ... comment dire ...


@rbobeda : les DF ne mettent pas les maisons en légère surpression ?

[chataxe]

Bonsoir,

à la volonté d'un déplacement des consommations d'énergie du pétrole vers l'uranium (l'électricité nucléaire). Qui laisse présager une belle explosion (sans jeu de mot) du prix du combustible nucléaire dans les années qui viennent. De même, ce sont les pompes à chaleur qui vont tirer leur épingle du jeu grâce à leurs COP très avantageux (et souvent un peu virtuels). Mais la maintenance associée à leur utilisation, leur durée de vie, le surcoût de l'abonnement électrique, etc... sont systématiquement négligés, et n'apparaissent pas sur l'étude thermique réglementaire.

Il y avait un documentaire très intéressant sur France 2 ou 3 en début de semaine.
Il y a peut-être une explication à ce que la France force sur le nucléaire, c’est qu’elle a avec l’usine de la Hague le plus gros stock mondial de .....(pardon j’ai oublié le nom) qui provient du traitement des déchets.
Pour le moment on ne sait utiliser cette énergie (hormis à des fin peu pacifique), mais les centrale dans 20 ou 40 ou….ans sauront l’utiliser, la France deviendrait donc un pays exportateur.
Bon, ça c’est le coté optimiste, mais qui aide à comprendre l’acharnement à continuer avec cette énergie.
Une vision plus réaliste montrait que l’on est passé à coté de pas mal de catastrophes, que les nouvelles centrales, en cours de construction, ne seront pas moins dangereuses que les anciennes, que le stockage des déchets est loin d’être sécurisé, que la rentabilité pousse à diminuer le personnel des centrales, que l’administration ne dira rien en cas d'accident majeur , et enfin que toute personne vivant à moins de 500km d’une centrale devrait toujours avoir sur lui des comprimé d’iode (la rapidité de la prise est primordiale) dommage, si cela avait été des vaccin anti grippe…..

qui a alors tendance à"pousser " un peu le thermostat , d'après une étude canadienne = 15 à 20% d'humidité relative en moins ,c'est 0.5 à 1°C de plus à sensation de confort égale , car le corps transpire un peu plus

Hier soir encore à télé, mais sur ARTE.
Il y avait un géologue qui a montré un tableau de l’indice Subidextre ou Ubidextre ou..(désolé pas trop bien compris ce qu’il disait) , il y avait d’un coté, la T° et de l’autre : l’hydrométrie le croisement donnant la T° ressenti.
Apparemment utilisé dans les mines ou en spéléologie, mais Goooo n’a rien trouvé
Ci quelqu’un a une idée du non exacte ce serait intéressent de voir ce tableau.
A+