Pdm Ou Pas ??

[malenimi]

Bonjour à tous

j 'habite l 'alsace , sur les contreforts des vosges à 520 m d 'altitude , En 2000 nous avons fait construite une maison sur 3 niveaux ( cave, rdc ,n+1) dont voici les caractéristique concernant l 'étage ( qui nous interesse ( rdc ) ,

Mur en brique isothermique de 22 avec un crepis extérieur et une isolation type Polystyrène 10 cm + plaque de platre 2cm , les fenètres ( et il y en a ...) ont toutes des doubles vitrages de 24 mm ( 16mm de vide) .

Nous avons fait installé il y 5 ans un chauffe eau solaire ( 6 m2 + ballon de 300 litres )pour l 'au chaude sanitaire et en 2009 Une installation photovoltaique.

Notre chauffage actuelle est pour le principal , Chaudière Gaz propane + radiateurs ( haute température ) et en chauffage secondaire un poele acier acheté en 2000 .

dans le cadre d 'un aménagement de notre partie salon , Sam , nous souhaiterions changer notre poêle afin d 'optimiser notre chauffage ( et oui le prix du gaz ne vas pas baisser ) et nous avons donc pensé à un PDM type ### , mais nous somme en plein doute , chauffera t il assez ? quel taille choisir ? aurons nous aussi chaud dans la partie bureau ?

Voilà notre dilemne car niveau tarif , je m 'attends à une note équivalente à quelques années de consommation de gaz ( actuellement 1400 kgs / an environ ) et de bois ( 4 stères ) , je vous joint un plan de la maison .

Merci d 'avance pour vos conseils éclairés

michel
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[LutopiSTe]

Bonjour,

PCI gaz naturel 13.77kWh/kg (source)
PCI bois 3.9kWh/kg
1 stère = 400kg
vous avez donc dépensé pour vous chauffer l'an passé: 1400 * 13.77 + 3.9 * 400 *4 = 25518 kwh
si on suppose 200 jour de chauffe, ça fait 128 kWh/jour
donc si vous voulez chauffer uniquement au bois, vous devez avoir un poêle de masse capable de bruler au moins 32kg de bois par jour.....ce qui me semble beaucoup, à moins que le décalage horaire m'ai fait commettre une erreur, c'est dur ce matin!
je vous conseillerais donc de viser un gros poêle, avec un foyer capable de prendre des charges importantes, sinon vous allez passer vos journées à recharger votre poêle.
Il faudra peut être envisager un poêle maçonné, capable de bruler cette charge en une seule foi.

cordialement

[eXploNumerik]

Il n'y a que moi qui pense que ça serait mieux d'isoler plutôt que d'acheter un poêle qui va coûter un bras ?

[LutopiSTe]

Il y a au moins moi aussi , mais chacun doit faire son propre cheminement, pour le moment la question portait sur l'adéquation entre un pdm et la maison...... La réponse conclue à la nécessite d'un gros poêle (donc cher, surtout en stéatite), ce qui va peut être rendre des travaux d'isolation plus abordable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[eXploNumerik]

C'est justement suite à ta réponse que je pensais à l'isolation. Si la consommation n'était pas aussi énorme, alors c'est sûr que je n'aurais pas parlé de ça.

Selon tes calculs, 32 Kg de bois c'est juste énorme. Ceci dit, je pense que le PDM peut toujours servir de chauffage d'appoint pour l'ensemble de la maison, ou plutôt comme chauffage limité à quelques pièces. Les autres pièces de la maison peuvent rester en chauffage au gaz à la limite.

Au delà des questions de chauffage, c'est sûr qu'il faudra aussi parler des questions isolation.

[KroM67]

Plutôt qu'un T, choisir un gros PDM brique, ou un H.

Niveau consommation, ça représentera une dizaine de stères par an, ce qui est quand même conséquent...

Je rejoins les autres : aller à la chasse aux fuites thermiques en premier lieu.

J'oubliais : si un PDM est disposé à l'endroit décrit, il est très important d'occulter les vitrages situés en face avec de gros rideaux, sous peine de voir une bonne partie des calories quitter la maison.

[LutopiSTe]

C'est juste, avec comme sans le pdm, le grand nombre de fenêtre explique sans doute l'importante conso de la maison. Cependant on peut aussi voir le PdM comme une façon de compenser la sensation de froid amenée par les parois froides que sont les vitrages.
De plus, à 5 m de distance, les échanges vitres/PdM ne représentent plus grand chose (moins que les échanges avec le reste de la pièce) ce n'est pas comme si il se trouvait à moins d'un mètre.

Ce poêle me semble, pour ma part, idéalement placé.

[malenimi]

bonsoir

La chasse au gaspi est effectivement aussi une source d 'économie potentielle que je ne mets pas de coté , mais celà est un autre débat ..

Comme je vous le disais , enfin , je l 'ai pensé cà c 'est certain , madame veut refaire l 'intérieur de notre rdc d'ou cette réflexion ...

La consommation n 'est pas seulement liée au niveau qui nous interresse , mais aussi à la cave ( 40 m2 habitable ) et au 1er 60 m2 habitable ... Et je ne cherche pas à remplacer à 100% notre chauffage actuel , mais à avoir un chauffage d 'appoint qui nous permette aussi d 'obtimiser cet appoint , alors oui il y aura un poele , maintenant la question qui reste ouverte est , PDM et si oui quelle taille pour notre étage ( voir plan ) , le revendeur contacté nous dit entre 1200 et 2000 kg ( ce qui est trop vague à mon sens...) ou alors passer à un poêle acier ( avec bouilleur ????)

Merci en tout cas pour le débat fort pertinent

Plutôt qu'un T, choisir un gros PDM brique, ou un H..

kesako T , H et as tu des sites internet pour les autres ( briques )

Merci

Michel

[cornychon]

Bonjour à tous

dans le cadre d 'un aménagement de notre partie salon , Sam , nous souhaiterions changer notre poêle afin d 'optimiser notre chauffage ( et oui le prix du gaz ne vas pas baisser ) et nous avons donc pensé à un PDM type tulikivi , mais nous somme en plein doute , chauffera t il assez ? quel taille choisir ? aurons nous aussi chaud dans la partie bureau ?
Merci d 'avance pour vos conseils éclairés

michel

Je vais caricaturer un peu pour bien comprendre la différence de chauffage entre un poêle de masse et un poêle ordinaire.
Un poêle de masse est une sorte de four à pain de boulanger du début du siècle dernier que l'on place au milieu d'une pièce.
Pour chauffer la brique il faut plusieurs heures. Pendant ce temps là tu te cailles.
Lorsque la brique est bien chaude, tu chauffes un max le local. A ce stade tu peux arrêter la combustion du bois. Au fur et à mesure que le temps passe, la chaleur fournie par le four baisse. Lorsque tu commences de nouveau à cailler, tu rallumes le feu. Au bout de quelques heures la température remonte, jusqu'à avoir de nouveau bien chaud.

Pour avoir un bon confort il faut chauffer suivant des sicles très courts et 24h sur 24h.
Dans ce cas il est possible de viser des températures int. qui varient de 2 à 3°C.
Si tu chauffes toutes les 12h voire 24h tu as une courbe des températures int. qui ressemble à une sinusoïde qui peut passer de 16°C à 24°C int.
A la limite tu as 24°C lorsque la maison est inoccupée et 16°C lorsque elle est occupée.

Si tu veux avoir une puissance de chauffe importante immédiate, il faut un poêle ordinaire surdimensionné qui n'a pratiquement aucune masse.

Lorsque tu quittes la maison le chauffage s'arrête. Lorsque tu reviens il suffit de faire un feu à la puissance max.
Un poêle ordinaire de 14 kW est capable de fournir environ 30 kW à fond la caisse.

Pour polluer un minimum, il faut viser une combustion optimale du bois. Cette combustion optimale permet d'augmenter le rendement.
Un poêle ordinaire va avoir un rendement proche de 80%. Un poêle de masse bien utilisé aura un rendement d'environ 90%.
Même avec un rendement de 80%, la consommation peut être plus faible sur 24h si on chauffe juste pendant l'occupation de la maison.

Il est possible de greffer sur ces lapalissades des paramètres qualitatifs marginaux qui ne changent rien sur le fond.

Oui je sais ! !

[Tonia]

Bonsoir,
je suis surprise du résumé de Cornychon... j'utilise depuis le début de cet hiver un poêle maçonné (brique 3.5 t) dans une maison à l'isolation imparfaite et à forte inertie, et ce n'est pas du tout ce que je vis au quotidien.
Pour situer :
- région Champagne, cette année hiver long et rude, peu de soleil
- maison 65 m2 au sol + 40 m2 à l'étage, 24 cm de laine de bois sous rampants (R=6), 12 cm de liège au sol (R = 3), ouvertures neuves DV argon, murs R faible (environ 2)
- maison très peu cloisonnée
- cage d'escalier loin du poêle (8 m)
- poêle sec et rôdé mais enduits sols et murs pas vraiment secs (ils ont moins d'un an, il leur en faudra 2 pour être secs à coeur)

- 1 feu par jour (le soir) 90% du temps, plus ou moins gros suivant la météo (de 7 kg en ce moment, à 25 kg au plus fort de l'hiver)
- 2 feux au plus fort de l'hiver le week-end (2 x 15 kg, matinée et soirée)

Les températures dans toute la maison restent très stables et homogènes tant qu'il fait doux, entre 19 et 21° (octobre novembre, et mars)... 1 ou 2 degrés de moins à l'étage...
Quand les T° extérieures sont descendues sérieusement, celles de la maison se sont étagées dans l'espace, mais pas sur la journée : il s'est mis à faire plus frais, sauf aux alentours immédiats du poêle, où il a continué de faire 18-20° en continu (sauf le temps des flambées naturellement, où la chaleur passe à travers la vitre). Mais à 2 m du poêle il ne faisait déjà plus que 16 ou 17, et dans le fond de la maison ainsi qu'à l'étage, sans appoint nous étions à 14-15°... Le tout en continu...
Et lors des épisodes vraiment polaires (-15 la nuit, et -5 le jour sans soleil), là on a eu froid : 11° à l'étage et dans le fond de la maison, 14-15 entre 4m et 1.50 m du poêle, et 16-17 devant le poêle (hors flambées)...

Voilà pour un retour d'expérience "vécue"
Tonia

[cornychon]

A 90% de la période hivernale, une flambée par jour, un isotherme dans toute la maison à +/- 2°C, avec un rendement de 90% ça donne 4.2 kWh de moyenne par grand froid pour 105 m2, c'est parfait.

[KroM67]

je suis surprise du résumé de Cornychon...

Oui ça fait toujours ça quand on ne le connait pas. Après on s'habitue, inutile de rentrer dans un débat : Cornychon n'a jamais vu de poêle de masse de près ou de loin, ceci expliquant sans doute celà...

Cornychon, je citerai (de mémoire) Lars Helbro : avec un PDM on ne fait pas une flambée pour avoir chaud, on fait une flambée pour ne pas avoir froid le lendemain.

Tonia, tu tutoies sans doute les limites de la conception double-peau du design MF non?

Malenimi, voici des marques de poêles de masse:
tulikivi, nunnauuni, en stéatite
hiemstra, pirard, en béton
Puis les constructeurs de pdm brique, dont certains sévissent en france : Marcus Flynn, Heikki Hyytiainen, Lars Helbro, etc...
j'en oublie certainement... mais avec ces mots-clefs tu trouveras ton bonheur sur la toile ou sur ce forum. Eh oui, il n'y a pas que T.

A 90% de la période hivernale, une flambée par jour, un isotherme dans toute la maison à +/- 2°C, avec un rendement de 90% ça donne 4.2 kWh de moyenne par grand froid pour 105 m2, c'est parfait.

4,2kW

[Tonia]

Heu je dois bien avouer que je n'ai pas trouvé ça vraiment parfait... un peu spartiate à mon goût, mais disons quand même encourageant...
Et j'espère que l'année prochaine on pourra garder des T° un peu plus élevées dans toute la maison tout au long de l'hiver, et se passer plus souvent des 2 radiateurs électriques qui ont quand même pas mal fonctionné cette année... (un dans la chambre du Titou, pour lui assurer au moins 17, et un mobile : près de la table, près de l'ordi...)

Sinon Cornychon comment as-tu calculé mon nb de kw/h ?
S'agit-il du nb de kw produits sur une journée et divisé par 24 ?

Tonia, tu tutoies sans doute les limites de la conception double-peau du design MF non?

MF pour Marcus Flynn, Krom ?
Eh bien perdu alors, c'est un poêle HH
Mais on peut se tutoyer quand même, si tu veux...
Tonia

[KroM67]

Ah d'accord, j'avais ça en tête, j'ignore pourquoi... Alzeimer sans doute...
J'avais suivi tes travaux, magnifique maison, quel travail!

[Tonia]

Merci du compliment Krom, du travail il en reste, mais le plus gros est fait c'est vrai !
Je ne sais pas si cette discussion peut aider malemini à faire son choix, mais j'ajoute que mon poêle m'a coûté environ 10 000 €, tubage de 7 m compris... j'ai fourni la terre du mortier,et de l'enduit
(600 l de terre du jardin tamisée), j'ai fait l'enduit de finition moi-même et j'ai hébergé et nourri l'équipe de HH (4 personnes 5 jours) pour limiter les coûts...
En plus c'était très très sympa !
Tonia

[cornychon]

Sinon Cornychon comment as-tu calculé mon nb de kw/h ?
S'agit-il du nb de kw produits sur une journée et divisé par 24 ?

Tonia

1 kg de bois fourni une énergie de l'ordre de 4.6 kWh
Tu consommes 25 kg de bois par jour au plus fort de l'hiver.
Ca donne une énergie consommée de 25 x 4.6 = 115 kWh sur 24 h
Soit une énergie de 115 / 24 = 4.7 kWh de moyenne
Avec un rendement de 90%, tu restitues en moyenne dans ta maison une énergie de 4.2 kWh

[LutopiSTe]

Salut Cornychon et Tonia,

25 x 4.6 = 115 kWh sur 24 h

qu'optient on en divisant des kWh par des heures?
kWh/h
h/h=1 (tout le monde sait ça mais apparemment ça ne fait pas de mal de la rappeler)
il reste kW*1
donc kW

La maison a des déperditions moyennes de 4.2kW, le chauffage devra être capable de les compenser.

[KroM67]

Lutopiste, je te signale que monsieur Cornychon a travaillé avec les plus grandes universités et qu'on ne l'a jamais repris sur ces anecdotiques unités, alors cesse de l'importuner avec tes paramètres qualitatifs marginaux qui n'intéressent personne!

Pour malenimi, le PDM chauffera également l'étage, par convection via la cage d'escalier, et par rayonnement en chauffant le plafond (suivant la constitution de la dalle)

[malenimi]

bonjour à tous

Merci pour ce débat . j 'avance doucement sur ma réflexion

maintenant je vais demandé à des vendeurs de passer chez moi ( le 1er passe la semaine prochaine Hu....) afin qu'il me vante son matériel et ses résultats .

j 'ai vu les sites P et H(francais ) et les montrerai à mme ce soir , de plus P me parle bien étant alsacien , mais maintenant faut voir du côté du look de la bête .

c 'est vrai qu' avec mon poele actuel , nous mettons en route le soir en rentrant à la maison et que 30' plus tard il fait chaud , mais nous maintenons 18° dans toute la maison ( chauffage au gaz) , et que j 'ai bien assimilé qu'avec le PDM il sera possible de maintenir les 18° sur 24h mais j 'ai encore du mal avec la monté à 20-21 °( Mme est frileuse...) .

Michel

[Philou67]

Pour chauffer la brique il faut plusieurs heures. Pendant ce temps là tu te cailles.

FAUX pour deux raisons :
- lorsque la flambée est active, la chaleur est produite par la porte (en moyenne, la température intérieure de la pièce où se trouve le poêle augmente d'au moins 1°C pendant les deux heures de feu).
- lorsque l'on démarre une nouvelle flambée, le poêle n'est généralement pas à la température de la pièce, il continue donc de chauffer.

Lorsque la brique est bien chaude, tu chauffes un max le local. A ce stade tu peux arrêter la combustion du bois.

FAUX : le pic de température du poêle est décalé de la fin de la flambée, mais le pic de puissance quant à lui, est pendant la flambée (voir les simulations de LutopisTE).

Un point cependant : il est difficile de moduler la puissance en fonction de l'occupation. En même temps, c'est la raison d'être du PDM que de proposer une chaleur "continue" pour un feu "intermittent".

1 kg de bois fourni une énergie de l'ordre de 4.6 kWh

Pour avoir un PCI de 4,6kWh, il faut un bois, très très sec (de l'ordre de 7% : source http://www.aleab33.fr/CMS/modules/dl...quedubois2.pdf)

[Philou67]

Si je puis me permettre, tonia, penses-tu pouvoir tester cette feuille de calcul afin d'apporter une pièce supplémentaire à sa validation ?

[Tonia]

Heu, désolée Philou, mais je n'ai accès à ta feuille qu'en "lecture seule" (je vous ai jamais dit au fait : je suis vraiment pas douée en informatique)... mais même, il y a plein de cases que je ne saurais pas remplir : je ne pèse plus mon bois avant de le brûler, les kg que je vous ai donnés c'est "au jugé", je n'ai pas d'humidimètre, et je sais que le bois que j'ai utilisé était mal stocké car il moisissait (il devait donc être humide même s'il était assez vieux), et de plus je n'ai pas obtenu les températures que je qualifierais "de confort" pendant tout l'hiver, assez loin de là même... et je ne retrouve même pas les DJU de mon département...
peut-être l'année prochaine j'aurai des données un peu plus fiables à vous communiquer...
Tonia

[Philou67]

Pour rendre la feuille utilisable (seule les cases jaunes sont éditables), il faut que tu sauves la feuille dans un dossier de ton PC. Tu ne peux pas l'utiliser en l'ouvrant directement depuis le gestionnaire d'archive ZIP

[malenimi]

voilà

Plus j 'avance et plus j 'ai du mal à savoir quel est le meilleur systeme pour ma maison ...

Poele Rika avec système Rikatronic
PDM ( rdv ce mardi avec H)
Poêle à pellets ( avec system hydro )
Poele à bois

alors je continu à regarder

Michel

[malenimi]

salut

alors nous avons rencontré le représentant de N et suite à notre discution en ai ressorti le choix suivant

hestia Solo 3
http://www.nunnauuni.se/francais/tuo...te.html?id=588

avec un banc fermé ainsi qu 'un habillage avec des carreaux muraux

Auriez vous un avis ?sachant que je suis dans l 'attente du devis .

Par avance merci

michel

[KroM67]

Qu'avait donné ton RDV avec H?

[malenimi]

reporté au calanques greques ....

Michel

[KroM67]

Je maintiens ce qui a été dit dans les premières réponses du fil : personnellement je choisirai plutôt un poêle maçonné genre LH, ou un H...

Tout simplement pour pouvoir le cas échéant, assurer plus que la moitié du besoin en chauffage de la maison, et ceci avec des durées de flambées acceptables.

[LutopiSTe]

Salut,

nous avons rencontré le représentant de N et suite à notre discussion en ai ressorti le choix suivant
hestia Solo 3

peux tu nous expliquer le raisonnement qui vous a conduit a ce choix? Il me semble évident que ce poêle aura bien du mal a chauffer ta maison autrement qu'en appoint. Le retour sur investissement risque d'être très long.

De mon point de vue, il faudrait au moins connaitre la capacité du foyer (combien de kilo de bois en une fois).
Mais pour être plus précis il faudrait disposer des résultats du test EN 15250 pour ce poêle (puissance de combustion, durée de restitution, rendement etc) ... as tu un lien décrivant ses caractéristiques?

Cordialement

[malenimi]

salut

notre choix c 'est pour le moment uniquement basé sur le poids du Pdm et sur son estéthique .

Le "vendeur " nous à précaunisé un poele appartenent à la catégorie de chauffe 2 ( voir catalogue N ...) , comme j 'ai déjà pu le signaler ma maison est sur troix niveaux distinct et donc je sais que celà ne sera qu'un appoint , c 'est aussi la raison qu'y me pousse à regarder d 'autres solutions ( poele Hydro .... ) qui me permettaient d 'optimiser le poste chauffage ....

A suivre

Michel