Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

[inviteb53e2f2d]

25000€, effectivement à ce compte là il serait plus intéressant de se plonger dans de la littérature sur la conception bio-climatique et d'opter plutôt pour une sur-isolation assortie d'un système de chauffage minimaliste à base de poêle à granulés ou simplement de radiateurs électriques.
Le problème étant à ce moment là de trouver architecte ou un maitre d'oeuvre capable de vous faire du BBC bioclimatique.

Cherchez sur ce forum le fil sur les retours concernant la "Maison du Clos", vous constaterez qu'avec une maison intelligemment conçue il n'est vraiment pas nécessaire de s'équiper d'un système à 25000€ nécessitant un gros abonnement EDF, impliquant des frais d'entretien et un risque de panne non négligeable, et au coût final élevé.

Sachez aussi que nous ici nous n'avons rien à gagner à vous faire choisir cette option, contrairement aux vendeurs de PAC (coût d'installation, entretien, ...).
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[invitebc9bf37b]

Attention, le devis que j'annonce, visiblement ne tiennent pas compte du fait que ma maisson se rapproche du BBC....
Visiblement, il y a encore beaucoup de chauffagistes qui posent les mêmes systemes quelque soit la qualité thermique de la construction. Je suis persuadé qu'il me faudrai une pompe de 8kW compte tenu de l'évaluation des déperditions thermiques que j'ai réalisé (qui est sur-estimé dans mon calcul).

[inviteb53e2f2d]

M'est avis qu'une PAC de 8kW ne va pas changer le devis du tout au tout, et l'entretien sera comparable...

[eXploNumerik]

Oui, enfin dans tous les cas ça te fait environ 20000 euros d'installation de chauffage. C'est juste énorme ! Avec ce montant, tu peux surisoler ta maison et t'orienter vers une conception bioclimatique. Après le soucis d'un poêle à bois reste tout de même la régulation, c'est sûr. Tout dépend de la conception de la maison. Avec une conception bioclimatique, beaucoup d'inertie et une bonne isolation, ça te coûtera bien moins cher en installation ET en utilisation, pour un confort tout aussi bon, voire meilleur.

Si ta maison actuelle est prévue avec un plancher chauffant, tu dis déjà adieu à l'inertie du sol. Pour peu que tu aies aussi une isolation intérieure, alors tu te retrouves avec presque 0 inertie ! Dans ce cas j'espère que tu n'as pas peur d'avoir chaud en été...

[invitebc9bf37b]

c'est vrai...tout au plus qq. k€ à l'achat.
Je vais également regarder d'autres solutions de chauffage.

Sachant que je ne vois pas ce que je peux faire sur mes plans, mon orientation et mode de construction (sans tomber dans des trucs marginaux).

L'étude thermique m'en dira plus...

[herakles]

Je suis persuadé qu'il me faudrai une pompe de 8kW compte tenu de l'évaluation des déperditions thermiques que j'ai réalisé (qui est sur-estimé dans mon calcul).

non , mais je rêve... l'une des maisons que je citais souvent , réalisé en 83 , selon les règles bioclimatiques (pures et dures) , de 240m2 , n'avait besoin que de grille pains d'une puissance installée de 6 KW au total ...

Il faut dire qu'elle avait une serre avec ventilation forcée et beaucoup d'inertie

8 Kw pour 140m2 ?? elle est dans les Ardennes ou à Aurillac ?? et bioclimatique d'après vous en plus ??

Sachant que je ne vois pas ce que je peux faire sur mes plans

je ne crois pas les avoir vus ..

[invite95d0c65a]

Sachant que je ne vois pas ce que je peux faire sur mes plans, mon orientation et mode de construction (sans tomber dans des trucs marginaux).

Salut,

Si tu appelle "Marginaux" du solaire actif (car il me semble que tu n'en a pas) qui peut te remplacer une grosse pac comme chauffage, on n'a pas les mêmes idées alors.

pour le reste +1 avec ce qui a été dit.et ou sont les plans?

@+

[inviteb53e2f2d]

Sachant que je ne vois pas ce que je peux faire sur mes plans, mon orientation et mode de construction (sans tomber dans des trucs marginaux).

relire les premières réponses du fil...

[aligator427...]

salut,

8 Kw pour 140m2 ?? elle est dans les Ardennes ou à Aurillac ?? et bioclimatique d'après vous en plus ??

petit retour d'expérience à aurillac ou cet hiver on a flirté à plusieurs reprises avec les -19°c
pour une maison de 150 m2 au sol dont 120 ou 130 m2 habitables (combles aménagés ) chauffée par un poêle à granulé de 6KW:
35 sacs de 15 Kg utilisés,soit une demi palette.un peu plus de 100 Eu pour une saison de chauffe.
le pire dans l'histoire,c'est que les locataires me disaient que lorsque le poêle s'arrêtait lorsque la température de confort était atteinte,celui ci,par réglage de sécurité continuait à souffler plein pot pendant 10 min pour terminer la combustion et évacuer le restant de fumées.
il leur arrivait parfois d'ouvrir la porte d'accés au garrage parce qu'ils avaient trop chaud
alors,leur label BBC assortis de PACs,ils peuvent se le carrer la ou je pense...

[invitebc9bf37b]

Vous pouvez trouver mes plans ici :
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4858.php
Regarder la version "rectangulaire".
Ils ne sont pas à jour. La surface de la derniere version est de 140m².
Mais l'esprit est là.

Concernant le retour d'experience d'aligator 427, cela confirme mon point de vue sur les poeles. Il a ces avantages et inconvenients (comme tout systeme de chauffage).Ouvrir la porte du garage en plein hiver parce qu'il fait trop chaud, je trouve que cela n'est pas très confortable.

De plus, je n'ai jamias dit que le solaire qu'il soit actif ou passif etait marginal. Ce que je trouve de marginal, ce sont par exemple des maisons en paille..c'est marginal car c'est peu repandues et reservées à des auto constructeurs.

Concernant l'apport solaire, j'envisage de mettre un CESI. Et si vous regarder bien les plans, l'apport passif ne devrait pas etre pas trop mal. J'ai pris soin de mettre des brises soleil au sud + avancées de toit.

[invite51c97899]

Concernant le retour d'experience d'aligator 427, cela confirme mon point de vue sur les poeles. Il a ces avantages et inconvenients (comme tout systeme de chauffage).Ouvrir la porte du garage en plein hiver parce qu'il fait trop chaud, je trouve que cela n'est pas très confortable..

As tu deja eu un plancher chauffant ????

Parce qu'avec, un vrai, c'est a dire une dalle avec des tuyaux dedans, et une isolation sous la dalle, m'est d'avis que tu vas pas arreter de les ouvrir tes fenetres...

Ya rien de pire a reguler qu'un plancher chauffant... Des qu'on a un rayon de soleil, on a chaud, car y a 10 tonnes de beton chaud, et qu'il faudra un certain temps pour qu'il refroidisse...

Pareil quand y a une pointe de froid, faut chauffer la dalle d'abord...

Bref, un plancher chauffant, c'est bien dans un climat oceanique ou la temperature varie peu.

En climat continental, c'est une merde a reguler.

Ou alors, faut un faux plancher chauffant, c'est a dire sans la dalle, et la c'est juste plus cher que des radiant pour rien de plus...

Ensuite, pour finir, y a des poeles a pelet, et pas des chaudieres, qui se branchent sur des planchers chauffant.

[eXploNumerik]

Belle maison. Par contre c'est assez dingue de voir ce que les architectes peuvent aimer les décrochés partout. Ceci dit ça donne un beau style à la maison.

Bon à part ça je dirais que les plans respectent déjà les principes de base du bioclimatisme en ce qui concerne l'orientation. Il faudrait voir ce que ça donne avec l'étude thermique, mais avec une isolation renforcée et un poêle à bois, ça me parait tout à fait adapté. Quel type de construction et d'isolation sont prévus ?

[invitebc9bf37b]

La construction sera en béton cellulaire de 36.5 cms.

[inviteaadfbf00]

Pour répondre à ta question une PAC de 8 à 11 KW en puissance nominale devrait largement passer.
Pour le prix c'est horriblement cher, le plancher chauffant c'est plutôt 50 euros/m², et ça peut baisser si tu poses l'isolant.
Pour la PAC en tri le COP est meilleur et la aussi le prix est halucinant, c'est moins de 10000 TTC. Pour nous, PAC+cesi solaire (300L et 5m²)+plancher chauffant (200m²) on est aux environs de 20000 TTC.
Je suis biensûr d'accord avec tout ce qui a été dit concernant l'isolation, mais la solution bois présente des inconvénients (chargement, répartition de la chaleur et régulation) et des avantages comme tous les systèmes après chacun fait au mieux en fonction de ses moyens et de son mode de vie.

[alexandresud]

poup77 tu as eu de bons prix! car ce n'est pas les tarifs habituels de ma région (cote d'azur), on est plus près de 30000€ d'installation que de 15000....

par contre avec le tri faut compter le surcout de l'abonement et du kwh!!!!

[invitefa14f88d]

bonjour,

c est connu sur la côte les artisans tapent trés haut dans leur devis

[alexandresud]

Merci Miguel88 pour ta remarque pertinente!
Par contre, Poup est dans quelle région? Le vaucluse? ce n'est pas si perdu que çà pourtant...

[aligator427...]

Concernant le retour d'experience d'aligator 427, cela confirme mon point de vue sur les poeles. Il a ces avantages et inconvenients (comme tout systeme de chauffage).Ouvrir la porte du garage en plein hiver parce qu'il fait trop chaud, je trouve que cela n'est pas très confortable.

je voulais signaler que dans mon cas,la puissance de chauffe était beaucoup trop importante de ce fait,il est aberrant de mettre autant d'oseille dans un système de chauffage.
alors quand je vois les puissances proposées par les fabricant de chauffage,je pleure

[Linn]

A chaque nouvelle arrivée, c'est toujours le même constat: l'investissement PAC + plancher chauffant est totalement démesuré par rapport aux besoins d'une vraie maison basse consommation bien conçue. C'est un tour de passe-passe de constructeur pour se targuer du label sans rien changer au reste... bon, j'arrête, on ne va pas rouvrir le débat sur la pertinence des labels.

Typiquement, les décrochés servent à faire joli mais te font perdre en performance et vont faire augmenter le coût de l'isolation ainsi que le risque de ponts thermiques (plus encore si tu pars si une isolation intérieure). J'imagine que la façade vitrée est bien au sud?
Qu'est-ce qui protège les fenêtres du rez de chaussée? sur le plan, on dirait qu'il y a une avancée mais on ne voit pas bien comment cela est constitué. Ce qu'il faut absolument éviter, c'est un balcon dont la dalle est le prolongement de la dalle intérieure. Il faut une structure indépendante désolidarisée des éléments internes.
Pour le solaire passif, il ne faut pas oublier qu'il faut des masses internes lourdes pour le stocker, sinon, ça ne sert qu'à subir des surchauffes en été.

Sinon, il ne s'agit pas de tomber dans du "marginal" comme tu sembles le penser. En remplaçant simplement ton béton cellulaire par du vulgaire parpaing bien moins cher auquel tu ajoutes 15cm d'isolation extérieure, on obtient, pour un budget pas tellement plus élevé, une maison avec de bien meilleures performances, et tu conserves l'inertie des murs.
Avec une isolation du toit et du sol conséquente, et un bon système de ventilation, tu peux te chauffer avec un simple poêle à bois qui te coutera maxi 5000€ à l'installation et quelques centaines d'euros par an de combustible et d'entretien (combien coûte un abonnement en triphasé pour la PAC, plus le coût de l'électricité et de l'entretien?).
Ne reste plus qu'à trouver le poêle qui correspond à ta maison, à ton mode de vie etc... pour ne pas subir les inconvénients que tu redoutes. Avec tout ce qui existe actuellement, ça m'étonnerait que tu ne trouves pas ton bonheur. Et comme dit plus haut, 1 ou 2 radiateurs électriques pour compléter (il en faut de toute façon un pour la salle de bain)

[invite51c97899]

Pour completer ce que dit Linn, voici une petite étude sur l'influence de la forme de la construction, de l'inertie et de l'exposition des vitrages sur la conso

[aligator427...]

le pire dans l'histoire,c'est que les locataires me disaient que lorsque le poêle s'arrêtait lorsque la température de confort était atteinte,celui ci,par réglage de sécurité continuait à souffler plein pot pendant 10 min pour terminer la combustion et évacuer le restant de fumées.
il leur arrivait parfois d'ouvrir la porte d'accés au garrage parce qu'ils avaient trop chaud

j'apporte un petite précision car les poêles à granulés sont trés confortables grâce à la programmation.
la situation que je décris ci dessus c'était au tout début (avant d'en connaître toute les subtilités) où le poêle fonctionnait avec uniquement les températures de consignes de mise en route et d'arrêt.
c'est comme avec tous les systèmes de chauffage,on affine à l'usage...

[herakles]

Typiquement, les décrochés servent à faire joli mais te font perdre en performance et vont faire augmenter le coût de l'isolation ainsi que le risque de ponts thermiques (plus encore si tu pars si une isolation intérieure). J'imagine que la façade vitrée est bien au sud?
Qu'est-ce qui protège les fenêtres du rez de chaussée? sur le plan, on dirait qu'il y a une avancée mais on ne voit pas bien comment cela est constitué. Ce qu'il faut absolument éviter, c'est un balcon dont la dalle est le prolongement de la dalle intérieure. Il faut une structure indépendante désolidarisée des éléments internes.
Pour le solaire passif, il ne faut pas oublier qu'il faut des masses internes lourdes pour le stocker, sinon, ça ne sert qu'à subir des surchauffes en été.

+1 pour Linn..:bravo:

[invitebc9bf37b]

Les baies vitrées sont plein sud.

Les avancées que vous voyez sur les plans sont des brises soleil afin de se proteger du soleil en été. Ils seront en bois et désolidarisés de la structure.

Quant à l'inertie, il y aura les dalles (RDC et etage)+ murs refend lourds (agglo banchées je pense).

[invite95d0c65a]

Salut,

j'aurais rajouter une fenêtre en long au dessus de l'évier à l'ouest dans la cuisine car c'est bien agréable d'avoir le soleil dans la cuisine le soir surtout que tu as un grand terrain et une belle vue.
Ca apporte un peu de chaleur en mi saison mais tu a de quoi l'amortir.en été le soleil se couche au nord ouest.

Sinon pour le toit au nord plutôt que d'en faire 2(maison et garage) j'aurais fait un toit qui descend sur le garage pour aller quasiment au sol ou alors une bute en terre pour protéger des vents.

@+

[herakles]

Comme a dit Linn , remplaces tes murs Ytong par des blocs lourds de ce genre :
http://www.klein-agglomeres.fr/pages...extrabloc.html
ou , mieux encore: http://www.hellopro.fr/Bloc-a-banche...9-produit.html
et leur associer une isolation rapportée performante avec u*psi ou chevrons + remplissage avec ouate de cellulose , ou panneaux laine de roche ou laine de bois , lame d'air , treillis nergalto et crépi ..
http://www.objectif-bois.fr/download...psi2_DG_v1.pdf

pour poser un crépi sur du nergaltoSE http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2752228
exemple de pose : http://www.ldr-ravalement.com/index....ossature-bois/

au final, ta maison aura davantage d'inertie et une bien meilleure isolation qu'avec des blocs Ytong , et tu pourras jeter le plancher chauffant et la PAC à la poubelle pour le remplacer par de simples radiants électriques + un poele à pellets , car tu as beaucoup ed baies vitrées SUD qui te peremttent de stocker les calories dans une dalle béton isolée par en-dessous , sur terre-plein ou VS
tu auras vraiment une maison bien plus orientée bioclimatique ..

A montpellier , on a misé davantage sur l'inertie(dalles et refends en béton ) et une très bone enveloppe isolante (ossature bois + bardage ou crépi sur nergalto )
voir ce lien : http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0

ou bois , isolant et masses lourdes font bon ménage ..

[invitebc9bf37b]

Très interessant le projet de Montpellier. L'inertie des materaux lourds à l'interieur et la bonne isolation de l'ossature bois.
C'est ce que font les constructeurs de maison à ossature bois quand ils construises leur propre maison en bois (c'est le cas dans mon entourage)!!!
Structe béton + Dalle RDC et Etage en beton + ossature bois pour les murs exterieurs


Concernant l'isolation par l'exterieure, j'avais etudié la question , mais mon architecte et moi n'avons pas trouvé d'artisans qui posent ce type d'isolation à des prix raisonnables...

En passant sur du thermopierre de 36.5 cms, on limite quand pas mal les ponts thermiques (lintaux en thermopierre, caissons volet roulant en BC + isolation, planelles + epaisses).
c'est clair qu'il y a plus optimisé, mais le probleme c'est à quel cout et surtout avec quels artisans..?


Pour revenir à mon projet, je pense que l'inertie n'est pas trop mauvaise.
Je vais souvent dans une maison en ytong de 30 cms...et la température à l'interieur reste agréable même au plus chaud de l'ete...

[invite719c86be]

Arrêtez de raconter n'importe quoi, vous mélanger BBC et Bâtiment à énergie positive.
Le premier a besoin d'être chauffé, le 2° non.
Définition BBC : "L'objectif de consommation maximale en énergie primaire est fixé à 50 kWh/m².an, à moduler selon la zone climatique et l'altitude."

Comment voulez-vous faire un dimensionnement de puissance sans plans, sans localisation précise, sans éléments constituant les parois.

La nouvelle mode du BBC va se tuer d'elle-même à cause de gens incompétents qui croient tout savoir et qui ne veulent pas faire appel à des professionnels qualifiés (vive les assurances !).
Un calcul de puissance coûte environ 200 euros, est déductible des impôts et vous évitera bien des désagréments.

A bon entendeur ...

[herakles]

Un calcul de puissance coûte environ 200 euros, est déductible des impôts et vous évitera bien des désagréments.

cela ne servira pas à grand'chose vu que le bâtiment de Yves1972 est orienté SUD avec baies vitrées larges
c'est plutôt une étude thermique avec simulation dynamique qui sera la plus appropriée , tenant compte de la forme du bâtiment , nature des matériaux , inertie , surface vitrages , degrés-jours locaux , apports solaires par les vitrages , etc

hélas , c'est plus cher (calculs longs et pointus) = 3 000 à 5 000 € qui seront vite amortis par l'économie réalisée par le choix de la bonne puissance et du type de chauffage adéquat .

[invitebc9bf37b]

Pour clelio : Toutes les informations dont tu parles, je les ai donné dans les messages precedents...plans, commosition des murs....

Concernant le "calcul de puissance", je pense que tu veux parler d'un calcul de deperdition ou d'un DPE...je pense que je suis capable de le faire tout seul dans un premier temps pour degrossir...j'ai quelques notions de physique pour le faire. Je ne pense qu'un BET le fasse pour 200 eurso..c'est plutot 500 euros..

Peux tu me dire dans quel code des impots ou loi de finance tu as vu qu'une etude thermique etait déductible des impots pour une construction neuve...je suis preneur !

HERAKLES : Je pense que c'est la bonne demarche de faire intervenir un BET pour connaitre mon besoin en chauffage. C'est ce que je vais faire dans un deuxieme temps. Le cout de l'etude sera vite ammorti en dimensionnant mon systeme de chauffage au plus juste.

[invite51c97899]

A mon avis, tu te trompes la a vouloir faire ton étude thermique à la fin

Quitte a payer, autant que ca serve a quelque chose, c'est a dire il faut laisser le maximum de degres de liberté au modele...

Il est stupide de fixer les vitrages, les murs et l'isolation, pour ne calculer que la puissance de chauffe...

Il faut laisser libre tout cela pour trouver a l'aide de la simulation, le meilleur compromis entre les 4: captage solaire/inertie/isolation/chauffage

Ce n'est que comme ca qu'on justifie une etude thermique dynamique

Et donc, elle doit etre faite au plus tot !