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Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?



  1. #1
    yves1972

    Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?


    ------

    Bonjour, Nous avons un projet de construction BBC avec labellisation.
    La surface chauffée est de 140 m².
    La maisson sera très bien orientée et les regles essentielles du"bioclimatisme" ont ete respectées (orientation, ouverture au sud, pas au nord, espaces tampons au nord)...

    Quelle est la puissance de la PAC à installer ?

    Merici d'avance.

    -----

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  3. #2
    Linn

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Bonjour

    Réponse: aucune.
    Dans une maison BBC, installer une PAC est inutile. Les faibles besoins de la maison ne nécéssitent pas une telle installation.
    D'ailleurs, vous ne précisez pas où vous habitez ni de quel type de PAC vous parlez. Détaillez votre projet.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  4. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    regles essentielles du"bioclimatisme" ont ete respectées (orientation, ouverture au sud, pas au nord, espaces tampons au nord)...
    ET l'INERTIE ?? vous n'en parlez pas ; or orienter une maison au SUD sans se préoccuper de l'inertie des murs et du sol est une grossière erreur qui massacre les régles du "bioclimatique" !!!

    rappelons pour la 1000° fois que laisser passer le soleil par les vitrages , c'est bien l , la stocker dans des murs lourds est encore mieux : c' est le ba-b.a. du bioclimatique :
    capter et stocker !
    Si vous n'avez aucune inertie , cas des MOB trop bien isolées , avec juste du fermacell et des cloisons légères , la maison ne peut stocker , il y aura une surchauffe qui vous obligera à ouvrir les fenêtres en hiver et en mi-saison...

    sinon , +1 avec LINN = une MOB avec des refends lourds , bien orientée au SUD , n'a nullement besoin d'une PAC !!!!

  5. #4
    KroM67

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    L'absence de PAC n'est-elle d'ailleurs pas, elle aussi, une rêgle essentielle du bioclimatisme?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Bonjour,

    Je précise mon projet.
    La construction sera en Thermpierre Ytong de 36.5 cm.
    J'ai fait attention également à l'inertie (dalle,mur porteur lourd) et au déphasage (mur en thermopierre et ouate de cellulose dans les comble).

    Les ouvertures au sud seront protegées par des Brises soleil au RDC et l'avancée de toit pour les fenetres de l'etage.
    J'ai fait des simulations avec le logiciel "Soleili" pour dimensionner les brise soleil et l'avancée de toit.

    La construction sera dans l'isere . Altitude 300 metres.

    Merci d'avance pour vos réponses

  8. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Thermpierre Ytong de 36.5 cm.
    Ce n'est pas à proprement parler un matériau idéal pour déphaser = isolant réparti , peu effusif
    le déphasage sera donc seulement assuré prinicpalement par les refends intérieurs et la dalle

    Pour améliorer le R du mur= bardage clins bois ou vêture par dessus ces murs avec un isolant complémentaire = pas de PAC ...!!!

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  10. #7
    Linn

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Citation Envoyé par yves1972 Voir le message
    La construction sera en Thermpierre Ytong de 36.5 cm.
    Je me demande si le bloc seul, sans isolation supplémentaire peut suffire à atteindre le BBC? Quelle épaisseur d'isolant dans les combles? et au sol?
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  11. #8
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Pour les murs, on devrait avoir un R = 4 m².K/W
    Pour le sol (terre plein) R = 3.7 m².K/W
    Pour les combles R = 8 m².K/W
    Menuiseries = Uw= 1.1 W/m²K

    Merci de me donner votre avis ?

  12. #9
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Personne n'a d'avis ?

    Merci.

  13. #10
    miniac007

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Y a pas d'avis a avoir... c'est pas une liste de valeur de U qui font la maison... Faut faire une simulation thermique pour avoir un avis

  14. #11
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Je suis d'accord, mais est ce que c'est 16kW ou 8kW....?

    Je posais la question pour savoir si il y avait quelqu'un qui avait un retour d'experience...

  15. #12
    miniac007

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    On a deja repondu à la question: 0 kw !

    A la premiere reponse !

    Pas de pac dans du bbc...

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  17. #13
    KATDEN

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Citation Envoyé par yves1972 Voir le message
    Je suis d'accord, mais est ce que c'est 16kW ou 8kW....?

    Je posais la question pour savoir si il y avait quelqu'un qui avait un retour d'experience...
    Bonjour, quitte à mettre un chauffage electrique dans du bbc, autant mettre des convecteurs, ça vous coutera moins cher et il y a pas de maintenance/pannes.

  18. #14
    Linn

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Pour obtenir le label, il vous faut de toute façon faire une étude thermique, il me semble. Quels sont les résultats?

    Et pour avoir un avis plus précis ici, il faut davantage d'informations sur votre maison. La proportion de vitrages au sud et la possibilité de stockage solaire passif par exemple est très importante. Quel est précisément le climat local? Comment s'agencent les pièces (étage?)

    Et qu'est-ce qui a motivé votre choix d'une PAC? D'ailleurs encore une fois, quel genre de PAC? On ne peut pas vous conseiller ou donner son avis si on n'a pas tous les éléments en main.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  19. #15
    KATDEN

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Pour un premier élément de réponse : je suis en Bretagne, mob 110 m² bien isolée sans label : pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, la puissance de ma chaudière (granulés) est de 14 Kw. Nous sommes 3 et la maison n'est occupée que matin et soir.
    Donc si tant est qu'on puisse comparer, je pense que pour uniquement du chauffage, 8 Kw me paraîssent suffisants.

  20. #16
    alexandresud

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Bonjour à tous, la label BBC ne fixe en rien une isolation importante ou une approche bioclimatique...
    Lafarge a réalisé une maison BBC avec du parpaing, du 120+10 en th32 intérieur avec PAC...
    Le BBC fixe une consommation maximale à ne pas dépasser! Donc si l'on met des équipements performants, on peut y arriver rapidement...

    Personnelement, j'ai choisi :
    - d'un coté parpaing+ITI+plancher chauffant+PAC=170000€ + abo EDF plus important (voire en tri! pour la PAC) + conso élec pour chauffage...
    - de l'autre, brique+ite+simple poele à bois avec appoint radiant = 165000€ avec faibles conso d'énergie et confort thermique!
    Mais la deuxième solution n'est que très rarement retenue par les CCMistes car la facture est moindre (là c'est un jugement de valeur, je vous l'accorde!)

    Dans votre cas, le BC n'est pas donné non plus!
    Les chiffrages que j'ai eu pour ce type de matériaux est assez élevé, et bien plus que ma brique + ITE 14cm!

    Il faut savoir qu'un plancher chauffant, installé, coute 100€/m² environ + la PAC air-eau qui se chiffre à 10000€ minimum (prix qui m'ont été avancé par plusieurs installateurs) cela fait donc 25000€ pour une maison...

    Tandis que mon poele et mes 4 radiants vont me couter 5000€, les 20000€ récupérés serviront à l'isolation!!!!

  21. #17
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Je vais lancer une etude thermique très prochainement.
    Je voulais juste avoir un "tendance" sur la puisance du systeme de chauffage.

    Pourquoi une PAC ? Parce que c'est ce qui nous a semblé le plus simple d'utilisation.
    Les autres alternatives, comme le poele/chaudiere à bois ou a granule
    n'est pas compatible avec notre mode devis et budget.

  22. #18
    KATDEN

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Si c'est vraiment une maison bbc, le plus simple c'est des convecteurs ou radiants.

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  24. #19
    alexandresud

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Katben, le label BBC est basé sur des conso! pas sur de l'isolation!!!
    Le fait de passer en PAC avec un COP de 4 (voire 5) fait baisser la conso totale de la maison et la fait passer en BBC!
    S'il met des radiants, il va dépasser cette valeur qui se base sur l'énergie primaire et donc handicape l'effet joule (facteur 2.56....)
    Tu comprends?
    Avec la PAC, il est admissible au BBC, avec des radiants il faut qu'il isole encore plus car il n'aura pas ce facteur de 4 de rendement!!!
    D'autre part, la solution envisagée par beaucoup de l'énergie bois ne semble pas convenir à ce couple...

  25. #20
    miniac007

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Pour avoir une pac avec un cop de 4 ou 5, c'est cher... Hors il signale que les autres solutions sont hors budget... Je vois pas comment avoir une pac de cop 4 ou 5 serait moins cher qu'un poele a pellet...

    D'une maniere generale, meme si on peut faire passer une maison mal isolé en bbc avec une pac et les coeff de cop, c'est un raisonnemt a courte vue.

    Il vaut mieux investir dans l'isolation et le captage solaire (bioclimatisme)

    Parce que les prix des vitrages et de l'isolation, on les connait à la construction, et on les paye qu'une fois...

    Par contre si le kwh edf double dans 5 ans, la pac qui a couté 10 fois le prix d'une bonne isolation, ne sera plus du tout rentable...

    Le kwh n'a pas un prix fixe dans le temps, et donc, une bonne gestion consiste a limité les kwh pour eviter les surprises...

  26. #21
    KroM67

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Quel est l'intérêt de cette discussion si on ne sait toujours pas vers quelle PAC l'auteur se dirige...

    Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi miniac007...

  27. #22
    Linn

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Oui, c'est ce que je demande depuis une éternité...
    Une PAC, ça va de 5 000 à 30 000€, les performances sont en conséquence bien sur. Mais le poele à bois restera toujours moins cher...
    Peux-tu détailler ce qui te fait écarter le bois (même sous forme de chaudière automatisée) et choisir la PAC? On y verrait plus clair et tu es peut-être victime d'idées reçues infondées...
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  28. #23
    alexandresud

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    à krom et miniac : je suis entièrement d'accord avec vous, mais le label a une faille!, une isolation intérieure de 12cm avec PAC suffit pour l'atteindre!

    Donc le fait d'assimiler BBC et bonne isolation est une erreur! C'est ce point que je voulais souligner!

    Après je vous rejoint completement sur le fait qu'isoler doit primer sur le mode de chauffage!

    Mais l'auteur de cette discution est il sur cette longueur d'onde?

    Comme le dit KROM, on peut avoir des PAC air-air, air-eau, sol-eau, eau-eau...
    donc une multitude de solutions...
    Avec quel éméteur? plancher chauffant, mur chauffant, split, ventilo-convecteur????

    Après comme beaucoup l'ont dit, le véritable moyen de connaitre la puissance necessaire de la PAC est de faire une étude thermique....

    à miniac, je ne crois pas avoir vu qu'il parle de prix, de solutions chères... mais juste de solutions écartées (bois) vu leur situation familiale (travail, couple, enfant?,handicape?....)

    Mais avec ce débat nous n'avons pas répondu à la question initiale!


    edit : en effet, il parle de budget dans le message 17. mais peut etre parle-t-il de chaudière bois ou granulé... acr un simple poele à bois (de base, pas haut de gamme type tulikivi 4t) est bien moins cher qu'une PAC (surtout si couplé avec plancher chauffant).
    Dernière modification par alexandresud ; 28/04/2010 à 09h48.

  29. #24
    KroM67

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Je crois que si...

    Citation Envoyé par yves1972 Voir le message
    Pourquoi une PAC ? Parce que c'est ce qui nous a semblé le plus simple d'utilisation.
    Les autres alternatives, comme le poele/chaudiere à bois ou a granule
    n'est pas compatible avec notre mode devis et budget.

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  31. #25
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Nous avons ecarté le poele (comme chauffage principal) car ça me semble imcompatible avec nos horaires de travail. Nous partons à 7h30 le matin et revenons vers 19h.
    De plus, il faut que le systeme de repartition de la chaleur dans la maison soit bien conçu pour evite toute surchauffe et avoir une temperature uniforme dans la maison.

    De plus, c'est assez compliqué d'avoir le label BBC avec un poele à bois si la surface chauffée est superieure à 110 m².

    Nous avons regardé les chaudieres à pellet ou bois dechiqueté. Cela coute assez cher et en plus il faut prévoir des metres carré en plus pour le silo et la chaufferie.

    Donc, il me semblait qu'une petite PAC etait une bonne solution.
    Le probleme, c'est que le chauffagiste nous a mis dans le devis une PAC de 16kW (Marque : Atlantic)...ça me parait aberrant ! D'où ma question et la demande de vos avis.

    Nous avons conçu notre maison pour consommer le moins possible.
    Ce n'est pas pour mettre une PAC de 16kW !

  32. #26
    Linn

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    On ne sait toujours pas si c'est une air-air, air-eau, sol-eau, avec radiateurs, plancher chauffant, soufflerie, réversible....

    Nous avons ecarté le poele (comme chauffage principal) car ça me semble imcompatible avec nos horaires de travail
    Les contraintes dépendent du type de poele et de l'isolation de la maison.
    Nous partons à 7h30 le matin et revenons vers 19h.
    Presque pareil. Nous n'avons qu'un PDM (poêle de masse) et un sèche serviette. On fait un feu par jour en rentrant le soir.
    De plus, il faut que le systeme de repartition de la chaleur dans la maison soit bien conçu pour evite toute surchauffe et avoir une temperature uniforme dans la maison.
    Ca, ça dépend de l'isolation, de l'inertie de la maison, de la répartition des pièces et du type de poêle. En gros, de l'adéquation de la maison au mode de chauffage.
    De plus, c'est assez compliqué d'avoir le label BBC avec un poele à bois si la surface chauffée est superieure à 110 m²
    Oui et non, recherche les discussions parlant de la labellisation avec le titre V
    Donc, il me semblait qu'une petite PAC etait une bonne solution.
    Cela peut, il faut voir par rapport à quoi.
    Selon la PAC, elle va ou ne va pas être efficace en hiver lorsqu'on en a le plus besoin (climat local?) et dans ce cas, il faut un appoint ou accepter de payer une fortune en électricité.
    Selon la PAC, il faut ajouter le prix des circuits et des émetteurs de chaleur (radiateurs, planchers chauffants, etc...) et cela peut ne plus être intéressant du tout

    Tu vois, les questions qu'on te pose ne sont pas anodines.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  33. #27
    2biquettes

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Citation Envoyé par alexandresud Voir le message
    Bonjour à tous, la label BBC ne fixe en rien une isolation importante ou une approche bioclimatique...
    Lafarge a réalisé une maison BBC avec du parpaing, du 120+10 en th32 intérieur avec PAC...
    Le BBC fixe une consommation maximale à ne pas dépasser! Donc si l'on met des équipements performants, on peut y arriver rapidement...
    Et oui .... malheureusement ...

    BBC = "basse consommation" ce qui est différent de "moins polluant possible"

  34. #28
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    Nous avions envisagé une PAC Air/Eau couplée à des planchers chauffants.

  35. #29
    alexandresud

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    be dans ce cas prends comme ratio 100€/m² de plancher + environ 10000€ de PAC soit 25000€...
    Ne penses tu pas qu'un poele à pellet (à partir de 2500€) avec quelques convecteurs (500€ l'un) dans les chambres ne seraient pas plus approprié?
    De plus, les poeles à pellet peuvent etre automatisé, avec minuterie...
    Pour le label, c'est tout à fait faisable, il est écrit que le poele chauffera au maximum 110m²! Le reste peut etre chauffé par des radiants...

  36. #30
    yves1972

    Re : Quelle puissance de PAC pour une maison BBC ?

    C'est effectivement notre devis :
    - 83€ TTC/m² pour le placher chauffant.
    - 13000€ TTC /m² pour la pac....

    pour une surface de 140m² = 25000€.

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