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Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol



  1. #1
    gridobu

    Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol


    ------

    Bonjour, je cherche réponse en ce moment à pas mal de questions, dont celle-ci : Pourquoi une VMC DF ne pourrait-elle pas prendre l'air neuf dans un sous-sol, un garage, ou un vide sanitaire, plutôt que dehors ?

    Cela éviterait le risque de gel de l'échangeur, améliorerait les performances de récupération de calories l'hiver puisque l'air neuf serait déjà à 10-13deg, et pourrait envoyer de l'air "frais" en été... Bref, cela remplacerait un puits canadien.
    C'est peut-être absurde, mais je n'arrive pas à voir ce qui gênerait.
    Merci

    -----
    Dernière modification par gridobu ; 04/01/2010 à 22h53.

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  3. #2
    hippostef

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Bonjour,
    Le debit ferait qu'a terme la piece intermediaire (garage, cave...) serait tres refroidit et puis l'air pris ne serait pas non plus forcement du plus pur !

  4. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    ci joint quelques crobars de l'an dernier sur une ancienne discussion

    le principe est de doubler les murs du sous-sol (éventuellement le sol ) et de ventiler l'espace entre mur et cloison sans pour autant refroidir le sous-sol en utilisant la grande surface dévéloppée des murs en contact avec la terre

    L'autre possibilité est de se servir de l'excavation autour du sous-sol pour placer extérieurement 2 ou 3 tuyaux // aux murs et à 1m comme l'a fait Pulligny (faire une recherche et trouver son blog)

    l'alternative = le puits canadien à eau glycolée pour ceux qui craignent les risques de prolifération bactérienne , tuyaux enfouis dans les semelles BA du sous-sol ..
    Images attachées Images attachées

  5. #4
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Bonjour

    Si le sous sol est isolé hermétiquement de la terre pourquoi pas, sinon une mesure de radon s'impose.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gridobu

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Merci pour vos réponses.

    Citation Envoyé par hippostef Voir le message
    Le debit ferait qu'a terme la piece intermediaire (garage, cave...) serait tres refroidit
    Pourquoi ? (de toute façon, je pensais à un vide sanitaire, donc le soucis est moindre si mon plancher est correctement isolé)

    Citation Envoyé par hippostef Voir le message
    l'air pris ne serait pas non plus forcement du plus pur !
    Il ne serait pas forcément plus mauvais si le vide sanitaire est aéré ? Seulement plus chaud en hiver, ou plus frais en été, non ?

    Pour Herakles : pourquoi ne pas simplement prendre l'air neuf dans le vide sanitaire, et rejeter l'air vicié dehors ?
    Dernière modification par gridobu ; 05/01/2010 à 17h28.

  8. #6
    gridobu

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Pour Herakles : pourquoi ne pas simplement prendre l'air neuf dans le vide sanitaire
    et il suffirait de faire en sorte que la bouche d'entrée de la VMCDF donne dans le vide sanitaire

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  10. #7
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Et les odeurs du sous -sol ?? n'as tu pas décrit ta maison comme étant sur tout un sous-sol ?

  11. #8
    gridobu

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Et les odeurs du sous -sol ?? n'as tu pas décrit ta maison comme étant sur tout un sous-sol ?
    Désolé si je n'ai pas été clair, la maison sera sur vide sanitaire, j'ai posé une question plus générale pensant que la réponse serait semblable... Il semblerait que sur vide sanitaire, c'est tout autre ?

  12. #9
    berlouzo

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Si le sous sol est isolé hermétiquement de la terre pourquoi pas, sinon une mesure de radon s'impose

    ???

    qui pourrai preciser

    des details
    merci
    d'avance

    bonne soirée à tous-tes

  13. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Il semblerait que sur vide sanitaire, c'est tout autre ?
    Si le vide sanitaire est assez haut et barré par des chicanes en parpaings pleins avec gros blocs de rochers , réalisé proprement , et que la dalle du RDC soit soigneusement isolé , l'air peut passer par ce VS en venant de l'extérieur une fois rigoureusement filtré pour être aspiré par la VMCDF

    Pour éviter le radon , une membrane peut être posée au sol sous une couche de gros gravier .

    Un artisan en a parlé lors du colloque européen sur les maisons passives à graulhet (81) l'an dernier

  14. #11
    gridobu

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Un artisan en a parlé lors du colloque européen sur les maisons passives à graulhet (81) l'an dernier
    Cet artisan avait parlé de mettre les entrées d'air dans le vide sanitaire ? Y a-t-il eu des conclusions ?

  15. #12
    bifsteak

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Bonjour à tous,

    je suis nouveau sur ce forum votre sujet m'interesse tout particulièrement . Je fais actuellement construire (gros oeuvre terminé) et je réflechis à prendre l'air neuf (qui sera couplé à une vmc df) directement de mon vide vide sanitaire (s= 140m2 et h>60cm). La ventilation du vide sanitaire serait effectuée depuis 5 trous de section 80mm. Serait-ce envisageable (hygiène) et efficace thermiquement?

    j'ai déjà réfléchis au puit canadien mais cette solution serait plus couteuse et techniquement plus complexe à réaliser (le choix des tuyaux me laisse perplexe et la nature du terrain s'y prete mal).
    Vos avis m'interessent et un retour d'expérience serait le bien venu.
    Bifsteak

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  17. #13
    Matt3o

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Herakles avait fait une suggestion dans une autre discussion ( "puits canadien pas a pas"), où il suggérer d'utiliser la VMC DF avec une prise d'air vicié dans le sous sol comme ca pas de problème d'odeur ou de bactérie et autre radon. Mais cela pose d'autre problème, si l'échangeur thermique à un bypass automatique il va shunter le flux vicié s'il est trop froid, a moins de pouvoir régler les sondes. Ensuite la VMC va avoir un gros boulot de traitement de l'humidité si c'est dans une cave. Puis pour équilibré les pressions il faudrait rejeter l'air vicié dans la cave, mais c'est pas top dans un espace aussi confiné...
    Sinon l'idée parait très séduisante, et je crois que certains l'ont déjà tenté.
    Pour le Radon tout le monde n'est pas égal face a cette isotope, cela dépend de la nature géologique du terrain, une campagne de dépistage nationale est organisé en France, il en coute 35€ pour tester une pièce (ww.radon-france.com) mais je n'ai pas essayer cette formule encore.

  18. #14
    bifsteak

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Merci Matt3o pour ta réponse,
    Herakles explique effectivement qu'on peut prendre de l'air depuis l'extérieur et le faire passer dans une canalisation située en sous-sol ou en vide sanitaire (un puit canadien en somme). Ce que je suggérais c'est de prendre directement cet air dans le vide sanitaire. Mon vide sanitaire (qui contient de la terre...) puise l'air extérieur depuis 5 bouches de ventilation de diamètre 80mm. Il est enterré à 1m de profondeur et fait environ 60m3. Il a été batti avec des parpaings semi-pleins et est composé de plusieurs volumes (rdc sur poutrelles et limitation des portées obligent) reliés entre eux par des trous de 15cm de diamètre . Le rdc est bien isolé (hourdis polystyrène +plancher chauffant lui même sur isolant 6cm). Je n'ai donc pas mis ni prévu de tuyau dans mon vide sanitaire et je ne peux plus le faire maintenant. Le terrain se situe en Ille et Vilaine (Bretagne) et je pense faire avant une mesure radon même si selon la carte du radon, ce dpt est considéré à risque moyen et que mon sol est principalement limoneux. Mis à part ça quels sont vos arguments pour ne pas réaliser cette installation qui sera couplée à une VMC DF AKOR HR.
    Merci d'avance à vous tous qui trouverez un intéret à alimenter ce sujet de discussion.

  19. #15
    Matt3o

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Bifsteak,
    ca parait simple et très tentant, effectivement. Mais je ne suis pas sur de l'efficacité d'un tel dispositif. En effet ce qu'Herakles (encore lui !!, je fais du plagia ) expliqué c'est qu'une fois que ta VMC DF aura "pompé" tes 60m3 pour renouveler l'air dans ta maison, tu vas mettre en depression ton vide sanitaire, faire un appel d'air extérieur qui n'aura pas la temps de profiterd'un échange thermique suffisant...Enfin c'est qu'il expliquait pour la cave, ou tout du moins c'est ce que j'ai compris: en gros en hiver tu refroidirait ton vide sanitaire. C'est pour ca qu'il faut un maximum de surfaces de contact entre la terre et l'air pour échanger des calories, d'ou les circonvolutions et le dédale d'un puit canadien murale...Après, rien de remplace l'expérience...mais j'ai du mal à trouver l'air du vide sanitaire très sain. bon courage

  20. #16
    bifsteak

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Salut Matt3o et merci pour ta réponse. Effectivement, c'est tentant et techniquement très facile en ce qui me concerne.
    Concernant l'échange thermique, je pense que justement le fait de prendred l'air dans le vide sanitaire (60m3 répartis sur 100m2) réduit considérablement les vitesses d'air et du coup lui permet de profiter convenablement de l'échange thermique avec les murs et la terre. Maintenant reste à savoir si ce procédé n'est pas risqué du point de vu de l'hygiène (que faut-il faire dans ce cas?) et ne va t-il pas prendre toutes les calories du sol rapidement (je pense notamment à l'hiver)
    D'autres forumers, je pense à Herakles, Dudulle et Gridobu qui ont débuté ce message pourraient-ils apporter quelques élements de réponses, ou bien à d'autres qui auraient un retour d'expérience sur ce point, à moins que tout ai été dit sur ce sujet???? J'ai toutefois bonne espoir, ne me faites pas mentir.....

  21. #17
    gridobu

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Bonjour, en ce qui me concerne, j'ai renoncé à injecter de l'air de mon vide sanitaire dans ma maison, ceci pour plusieurs raisons :

    - raison d'hygiène évidente : le radon s'infiltre naturellement à travers le plancher de la maison, et c'est pour cela (entre autre) qu'il est nécessaire de bien ventiler sa maison. Or, en injectant de l'air du vide sanitaire dans la maison, on injecte forcemment aussi du radon qui est présent de manière plus concentrée dans le vide sanitaire (même ventilé) que dehors, puisqu'à l'extérieur, les vents le balaient et le dilluent dans l'atmoshère.

    - raison d'hygiène toujours : même si on n'habite pas dans une région où le radon est hyper présent, il est forcément présent. Faire faire un relevé vous le prouvera : les prélèvements vous donneront le taux de radon, et en fonction de ce taux on vous dira si c'est une zone à forte concentration ou non. Mais je pense qu'il n'existe pas de zone où la concentration est nulle... Même en relative faible quantité, puiser l'air du vide sanitaire vous injecte forcément plus de radon que si vous preniez l'air à l'extérieur... Perso, je n'aime pas jouer à la roulette russe (!) en me disant "Boh bah, ça doit pas risquer grand-chose...".

    Sachez toutefois qu'il existe des membranes imperméables au radon à poser sur le sol du vide sanitaire. Je crois que pour bifsteak, il est trop tard pour la poser. Pour les autres, ne pas se louper... même si la vie comporte de nombreux risques, et que celui-ci est difficilement quantifiable, il n'est peut-être pas la peine d'en rajouter (comme dirait un grand torréfacteur, hihi). A méditer !

    - Autre raison : en hiver, le gain que peut apporter la prise d'air dans le vide sanitaire est minime : faire des recherches sur le gain de calories qu'apporte un puits canadien sur une VMCDF, c'est de l'ordre d'une poignée de pourcents.
    En été, c'est tout autre, à condition de by-passer l'échangeur de la VMCDF. Encore que, l'air du vide sanitaire va être vite renouvelé, en hiver aussi d'ailleurs.
    Perso, pour l'été, je préfère mettre des protections solaires, augmenter l'inertie de ma maison afin de ne pas trop souffrir de la chaleur, mettre un isolant à fort déphasage, permettant de reculer de plusieurs heures l'arrivée de la chaleur de la maison, et de bien aérer la nuit une fois que la chaleur a traversé l'isolant et que la maçonnerie recrache ses calories. Et c'est sain.

    En conclusion, c'est pour moi une solution comportant trop de risques par rapport au peu de gains que ceci va m'apporter en hiver, et en été, il existe d'autres solutions sans risque pour éviter des surchauffes.

    Cordialement, Gridobu

  22. #18
    bifsteak

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Merci Gridobu pour ta réponse et ton développement. Il est évident que ce qui m'interroge c'est le radon et l'efficacité du système. Pour le radon, en considérant que le vide sanitaire fait 60m3 et le débit de la VMC en moyenne à 250m3/H cela fait renouveller l'air du vide sanitaire 4 fois en une heure. Il me semble que le radon est dangereux lorsqu'il s'accumule et qu'il se concentre, dans le cas présent il n'en aura pas le temps. Une mesure s'impose bien entendu, je ne jouerais sûrement pas avec la santé de ma petite famille...
    Pour moi l'avantage du vide sanitaire, c'est sa superficie de contact et les vitesses lentes de circulation d'air qui permettent je pense un bon échange thermique. Pour ce qui est des condensats, tout se passe dans le vide sanitaire. Quant à l'humidité du vide sanitaire, un renouvellement d'air 4 fois par heure devrait permettre d'éviter ce genre d'aléas. J'imagine aussi que la VMC est équipée de filtres permettant d'éviter ce genre de désagréments. Pour moi, l'air du vide sanitaire est quasi neuf dans le sens où il ne fait que transiter par le VS et avec un renouvellement de 4 fois/H on peut considérer qu'il ne reste en contact avec le VS que 15min. Est-ce logique tout ça?J'avais aussi dans l'idée de faire fonctionner la VMC pendant un mois pour assainir l'air du vs avant de la raccorder à l'intérieur de la maison.

    Pour ce qui est de l'efficacité, là je sèche. En effet, avec un renouvellement d'air 4 fois par heure dans le vide sanitaire, l'inertie du sol (vide sanitaire entérré entre 1m et 1,50m)va t-elle permettre de garder, toute proportion gardée, une température quasi uniforme dans le vide sanitaire toujours en considérant que les vitesses d'air à l'intérieur seront faibles et la surface de contact importante.

    Loin de moi l'idée de vous convaincre ou de me convaincre, mais plutôt d'essayer de comprendre et de choisir la technique à adopter. A la vue de vos commentaires j'ai l'impression de faire fausse route , mais qui ne tente rien n'a rien...

  23. Publicité
  24. #19
    bfx

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Bonjour,
    Citation Envoyé par bifsteak Voir le message
    [...]cela fait renouveller l'air du vide sanitaire 4 fois en une heure. [...]
    Pour moi l'avantage du vide sanitaire, c'est sa superficie de contact et les vitesses lentes de circulation d'air qui permettent je pense un bon échange thermique. [...]Pour moi, l'air du vide sanitaire est quasi neuf dans le sens où il ne fait que transiter par le VS et avec un renouvellement de 4 fois/H on peut considérer qu'il ne reste en contact avec le VS que 15min. Est-ce logique tout ça?[...]
    Pour ce qui est de l'efficacité, là je sèche. En effet, avec un renouvellement d'air 4 fois par heure dans le vide sanitaire, l'inertie du sol (vide sanitaire entérré entre 1m et 1,50m)va t-elle permettre de garder, toute proportion gardée, une température quasi uniforme dans le vide sanitaire toujours en considérant que les vitesses d'air à l'intérieur seront faibles et la surface de contact importante.[...]
    4 fois par heure, c'est pas du lent, vous n'êtes pas dans le volume d'échange du tunnel à galet mais largement au dessus de la ventilation d'une maison dans un cadre normal. (0,5 à 2 fois/h).
    Superficie de contact : en effet les surfaces sont importantes mais l'air n'entrera que peu en contact avec elles, il suivra le chemein de faible resistance, cad loin de parois. Cet aspect est abordé dans le fil sur les capteurs à air (voir les posts d'Hérakles sur le diamètre des tuyaux) et aussi dans le post des tunnels à galets sur les problèmes de surface d'échange : il faut que l'air ait le temps de prendre la chaleur ou de la décharger par une grande surface d'échange. Il convient de respecter un juste milieu entre volume et vitesse de l'air et surface d'échange induisant des pertes de charge. Vous allez, en effet, avoir une température uniforme dans votre VS, à savoir celle de l'extérieur, froid en hiver et chaud en été. Pour que ce soit efficace, il faut mettre des chicanes, en gros, faire une tunnel à galet dans le VS. Mais il faut stocker de la chaleur à un moment ou à un autre, sinon vous tendez forcément vers la température extérieure.
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

  25. #20
    gridobu

    Re : Prise d'air neuf d'une VMCDF dans un sous-sol

    Citation Envoyé par bifsteak Voir le message
    Il me semble que le radon est dangereux lorsqu'il s'accumule et qu'il se concentre, dans le cas présent il n'en aura pas le temps.
    Il sera forcément plus concentré que dehors, peut-être de manière négligeable, mais peut-on parler d'une différence "négligeable" de concentration pour un gaz dangereux comme le radon...
    Aussi, ta vmc mettra ton vide sanitaire en dépression : de l'air entrera certainement par les aérations, mais du radon ne va-t-il pas sortir plus facilement du sol ?... pour être distribué dans la maison... perso, je n'en sais rien, mais si ta vmc aspire autant, c'est à réfléchir.

    Citation Envoyé par bifsteak Voir le message
    Pour ce qui est de l'efficacité, là je sèche. En effet, avec un renouvellement d'air 4 fois par heure dans le vide sanitaire, l'inertie du sol (vide sanitaire entérré entre 1m et 1,50m)va t-elle permettre de garder, toute proportion gardée, une température quasi uniforme dans le vide sanitaire toujours en considérant que les vitesses d'air à l'intérieur seront faibles et la surface de contact importante.
    Je pense que ton vide sanitaire sera en effet ventilé, et que sa température se rapprochera de celle de dehors, mais je ne suis pas expert. Par contre, même si ce n'est pas le cas, en imaginant que ce système soit aussi performant qu'un puits canadien (ce qui m'étonnerait en fait), je te le répète : il n'y aura aucun gain de calories en hiver, à cause (ou grâce) à ta vmcdf !!!! Par exemple, si ta vmcdf a 85% de rendement, avec un vrai puits canadien, le système aura un rendement du genre 86% !Tu parles...
    Je me répète : ce sera plus avantageux en été, si ça fonctionne ! Mais il y a d'autres solutions pour l'été, et bien plus saines... Il faut voir où tu habites, altitude, climat, etc...

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