Chauffage solaire

[MK68]

J’ai un projet de rénovation d’une maison plein pied en alsace, 110M² habitable, construction 1965.
Changement de l’isolation de la dalle, pas de comble aménageable, passage a un chauffage écolo.
J’ai actuellement une chaudière au fuel classique avec radiateurs, et un gros poêle à bois, et un chauffe eau électrique avec de ballon de 200 litres. Pour info les mures extérieur sont en brique creuse de 28 plus crépis et plâtre, fenêtre double vitrage allu/bois.
Je consomme actuellement 1000 litres de fuel et 6 stères de bois, et 5000kwh par an.
On me propose l’installation de 5 panneaux solaire de 2.1m² et de garder la chaudière en relève, un ballon de 500l matériel d’origine rotex sans glycole, abandon du chauffe eau électrique.
Quelqu’un a déjà une installation de ce type en fonctionnement et que est l’économie pouvant être réaliser sachant que le cout électrique est presque nul par rapport a une pac.
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[invite594cc180]

Bonjour

(Juste une chose n'oubliez pas le petit bonjour ou autre forme de politesse au début de vos messages)

Je peux déjà vous dire que vous prenez le probléme (chauffage, économie et "écologie") du mauvais sens mais avant de vous expliquer quelle est la proposition de prix pour cette installation???

A bientot

[caillou]

Bonjour,

le chauffage solaire ne marche que si vous avez des émetteurs basses T°, soit le sol chauffant, soit le mur chauffant, soit les radiateurs surdimensionnés.
En effet, le soleil n'est pas violent en hiver (bien que j'ai déjà eu 50°C sur les panneaux en hiver) et il faut compter des t° de ballon de 30 à 35°C.
Attention aussi à l'excès de chaleur l'été et aux surchauffes. Normalement, Rotex avec l'auto vidange le gère bien.
Enfin, l'orientation des panneaux est primordial, 50 à 60° et plein sud.
Il faut en effet une chaudière en relève pour les jours sans soleil et gardez aussi votre poele au prix où est le fioul...
Pour l'économie espérée, tout dépend de l'usage. Le solaire a du rendement si vous consommez la chaleur produite. Si le ballon est à 50°, il ne se chargera plus en hiver. Si vous prenez les douches le matin, il aura toute la journée pour se charger...etc. Mais n'espérez pas des miracles et vous ne serez pas déçus.
Exemple, cet hiver, on n'a pas eu de soleil, aucun rendement. En avril, on a eu 15j de soleil, on a coupé la chaudière malgré le froid la nuit.

[MK68]

Bonjour
Merci pour vos réponses.
J'ai un premier chiffrage de 18000€ installation des panneaux, ballon, raccordement, et 5000€ l'isolation de la dalle.
J'ai trouvé une évaluation de l'ademe concernant le SSC. url http://www.outilssolaires.com/Archi/prin-combi1.htm
J'ai un devis pour une PAC sur nappe phréatique a 24000€ mais vue la consommation électrique 1KWh pour 3Kwh restitués et qu'il faut en moyenne 2.50kwh d'énergie pour avoir 1 Kwh a mon compteur!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite594cc180]

C'est toujours aussi cher....
Maintenant prenons le problème dans l'autre sens ,avant de penser chauffage pensez ISOLATION et avec 18000 euros vous avez de quoi faire!!!
- Isolation dalle -> trés bien
- a première vue pas d'isolation aux murs , faudrait peut être en mettre
- combles perdus donc un bon soufflage d'isolant
- vu que vous avez déja un circuit eau chaude pourquoi pas remplacer par une chaudière gaz si vous pouvez qui produit également l'eau chaude
- ou si vous ne voulez plus de chaudière (il faut oublier le fioul), garder le poele avec chauffage elec en complément (avec régulation bien sur) et Chauffe eau solaire a la limite
- révision générale des menuiseries également pour l'étanchéité a l'air
- vmc hygro

Avec ce type de travaux d'isolation et d'amélioration je vous promet que vous aurez déja presque plus besoin de vos 1000 litres de fioul et vous gagnerez autant en crédit d'impot qu'avec un chauffage solaire
De plus par cette facon de faire vous évitez les installations type usine a gaz qui necessite de l'entretien et dont la durée de vie diminue avec la complexité.....

Voila

[xraylil]

Bonjour,
Je trouve que le ballon de 500l pour un SSC c'est un peu faible. chez moi j'ai un ballon de 1000l + chaudière Elec en appoint (voir mon site), cela permet d'avoir une plus grande autonomie et évite les surchauffe mais il est évident que les émmetteur doivent être à basse T° car sinon le rendement de l'installation chute rapidement.
Et avec le solaire on arrive en hiver facilement à avoir de l'eau entre 35° et 40 dans le ballon que entre 50°à 60°.( si il y a du soleil!! pas comme cet hivers)
Pour info: ma conso de chauffage sur 3 ans en moyenne (600€ pour 145m2)

[cornychon]

1000 l de fioul, avec un rendement de 80% restitue environ 8000 kWh
Six stères de bois, avec un rendement de 75% restituent une énergie d'environ 8000 kWh
Si je prends les infos que tu donnes à la lettre, pour l'eau chaude sanitaire et te chauffer, tu restitues 21000 kWh.
Si tu n'habites ni en montagne ni dans le nord-est, avec une meilleure isolation, tu devrais consommer deux fois moins soit 10 000 kWh.
Une consommation de 10 000 kWh électrique coûterait 1200 € par an.
Avec une PAC tu économiserais en gros 800 €
Pour avoir des retours sur investissement sur 24 000 € , sans compter les intérêts, il faudrait attendre 24 000/800 = 30 ans.
Sachant qu'une PAC est morte au bout de 20 ans …………………..! ! ! ! !

[MK68]

Bonjour, merci pour vos réponses et vos observations.
Après quelque recherche je suis tombé sur le site de l’enquête Altener Solar Combisystems, ce site concerne les installations de SSC en Europe, me situant en Alsace j’ai surtout regardé les analyses faite au niveau de l’Allemagne et celle de la France.
C’est assez surprenant en Allemagne utilisation de radiateur, en France chauffage par le sol, des gains qui varient entre 30 et 40% du cout chauffage + eau chaude en Allemagne, en France c’est majoritairement inférieur à 30% ? Le prix de revient du m² de panneau passe du simple au double entre la France et l’Allemagne environ 700€ en France et 1400€ en Allemagne ?

Après réflexion je pense que je vais retenir cette solution et un fabricant allemand, quitte à changer quelques radiateurs.
Pour le reste de mon projet j’ai donc retenue isolation de la dalle du grenier par de la cellulose, installation d’une vmc double flux, reste à confirmer l’isolation de la façade polystyrène ou ??

[Ulyssesourd]

Salut alsacien,
Si tu mettais de l'argent dans une couche supplémentaire en isolation ? Et tu diminues par 2 la surface des capteurs ...
et surtout pas de PAC en Alsace car l'hiver peut etre rigoureux...Lis bien Pompe A Chaleur, quand il fait froid ou est le chaud ?
A+

[MK68]

Bonjour

Pour l’isolation de la façade je vais certainement retenir 12cm de polystyrène + crépis de STO budget environ 24000€. Avec les quatre chantiers je pense réduire de plus de la moitié mes besoins en énergie de chauffage + eau chaude + électricité, estimation de départ 28000kwh/an fioul+bois et 5000kwh/an d’électricité l’objectif est de passer sous 14000kwh/an dans le but de réduire principalement le fioul a moins de 400l/an + bois, et moins de 3000kwh/an en électricité.
Avec ca je devrais passer de classe F en C pour la norme DPE

[invite70de4110]

Bonsoir

Je tiens a vous signaler qu'il existe chez S.....k...t un systeme SCC avec une pompe a chaleur intégré .
c'est à dire que si le soleil est présent on tourne en SCC avec gonflage de ballon et lorsqu'il fait couvert une échange sur les capteurs solaire .


Bonne soirée

[Ulyssesourd]

Pour l’isolation de la façade je vais certainement retenir 12cm de polystyrène + crépis de STO budget environ 24000€. Avec les quatre chantiers je pense réduire de plus de la moitié mes besoins en énergie de chauffage + eau chaude + électricité, estimation de départ 28000kwh/an fioul+bois et 5000kwh/an d’électricité l’objectif est de passer sous 14000kwh/an dans le but de réduire principalement le fioul a moins de 400l/an + bois, et moins de 3000kwh/an en électricité.
Avec ca je devrais passer de classe F en C pour la norme DPE

Bonjour

Est tu sur que tu vas passer de 28.000kWh.an à 14.000kWh.an avec 12cm de poly en pose extérieure ? 14.000kWh.an pour 110m² c'est encore beaucoup pour un budget de 24.000€...Normalement il faut aller jusqu'à à 50kWh.m².an donc dans ton cas c'est 5.500kWh.an...Donc poses au moins 20cm de poly + rupteurs pont thermiques fenetres (faut déplacer les fenetres en pose extérieure, Toit mini 40cm d'isolant sans pont thermique (l'isolant des murs doivent toucher l'isolant du toit).

A+

[KroM67]

Pas sur du tout que de passer de 12 à 20cm change grand chose.

Il faut faire une petite simulation pour plus de précisions, mais si la rénovation est cohérente avec l'épaisseur d'isolation prévue aux murs, ce n'est pas par deux que tu diviseras les besoins en chauffage mais par 4, par 5 ou plus...

ça veut dire:
- gestion de la ventilation (DF, PC, hygroB, ...)
- 35cm minimum dans les combles
- huisseries de dernière génération posées comme il faut
- isolation de la cave? ou du moins chasse aux ponts thermiques

[KroM67]

tiens pour info en reprenant une feuille de calcul, un petit avant/après théorique:

avant:
Maison de 191m² en briques iso40 de 40cm (le précurseur du monomur)
menuiseries alu de 1980 avec DV
aération naturelle via les caissons de volets roulants
10cm de LDV tassée dans les combles perdus
10cm de LDV dans les rampants
chaudière fioul (chauffage + ECS) + appoint bois

100kWh/m² par an
(conforme à la consommation constatée, avec certes 17-19°C)

après:
ITE 12cm polystyrène
menuiseries à isolation renforcée
VMCDF
33cm de ouate dans les combles perdus
20cm LDB dans les rampants
même chaudière + CESI

20kWh/m² par an


En passant à 20cm de polystyrène on descend à 17,5kWh/m² par an, et ça fait économiser 0,3 stères de bois (dans le cas d'un chauffage bois). Pas sûr que le jeu en vaille la chandelle par rapport à la baisse de luminosité dans la maison.
(Et dans cet exemple ça ferait des murs de 60cm au final!)

[invite594cc180]

Bonjour
Juste de passage Krom ils viennent d'ou ces chiffres?
C'est probablement juste un exemple car ils me semblent étonnants!

Bonne journée

[Did67]

On me propose l’installation de 5 panneaux solaire de 2.1m² et de garder la chaudière en relève, un ballon de 500l matériel d’origine rotex sans glycole, abandon du chauffe eau électrique.
.

J'ai un CESI.

Cet hiver, ce qu'on te propose, c'eut été 3 mois sans chauffage, tout simplement ! Hors poêle à bois. Bon, dans le 68, tu es plus au sud que moi dans le 67, mais de novembre à février, mes panneaux n'ont quasiment rien produit, car il n'y a quasiment pas eu de soleil !

Suicidaire pour moi. Et surement pas donné. Donc courage !

[KroM67]

Bonjour
Juste de passage Krom ils viennent d'ou ces chiffres?
C'est probablement juste un exemple car ils me semblent étonnants!

Bonne journée

Salut,

Qu'ont-ils d'étonnant?

C'est la feuille de calcul qu'on trouve dans le fil éponyme, il suffit de remplir des cases en prenant soin de trouver le lamda correspondant au matériau.

Toutes ces histoires ce n'est finalement qu'une ou deux formules à appliquer: K=S/Rth et Rth=e/lambda. En tous cas pour ce qui est des parois.

D'ailleurs je m'étais amusé à calculer un peu tout à la main avant de confier mes chiffres à la feuille de calcul, et tout ça semble cohérent.

D'autant plus qu'avec les données de la maison avant travaux, ça colle avec la consommation de la proprio depuis 30 ans...

Bon j'entends bien:
- il y a des approximations
- rien ne vaut une simulation dynamique, mais c'est plus cher (on ne tient par exemple pas compte ici de la valorisation des apports solaires, et des économie qu'induit l'inertie du bâtiment)
- à ce stade d'isolation les détails de mise en oeuvre sont essentiels et il est facile de se tromper de 20 ou 30% sur le résultat constaté
- à ce stade le comportement des occupants permet lui aussi des variations de plusieurs dizaines de %, souvent dans la mauvaise direction... (la flemme de fermer les volets la nuit, prendre un bain par jour, chauffer à 23°C, etc...)

[Ulyssesourd]

Salut a tous,

Donc à mon tour de vous dire les comparaisons energiques d'avant et après rénov'...

Avant : Maison 1912 en pierres, ZERO isolation, fenetres et volet bois 1 vitrage. Conso : 320kWh.m².an à 19°C (impossible de monter plus car passoire) pour 140m² hab. + Eau chaude sanitaire 3 personnes

Après : ITI 7-10cm PSE ou LDV, toit 30cm, sous les planchers 20cm LDV, fenetres + volets roulants PVC doible vitrage 4 12 4, Portes PVC + agrandissement (combles + remise)

Conso (2008-2009) : 108kWh.m².an à 20-22°C pour 220m² hab. avec eau chaude sanitaire 4 personnes.

Conso (2009-2010) : 90kWh.m².an à 20-22°C pour 232m² hab. avec eau chaude sanitaire 4 personnes.

Des améliorations se poursuivent : chasse des fuites, un pont thermique à traiter, sur-isolation toit avec 20cm de plus.

A+

[Ulyssesourd]

20kWh/m² par an

4.000kWh.an pour 192m² ? Tu ne chauffes jamais? 17 à 19°C c'est assez froid...si tu montais à 20-22°C, combien vas tu consommer ? Et pendant combien d'heures par jour chauffes tu ta maison ?

Moi :

Conso (2009-2010) : 90kWh.m².an à 20-22°C pour 232m² hab. avec eau chaude sanitaire 4 personnes.

à raison de 16h de chauffe par jour 7/7jours

[invite594cc180]

Bonjour
Krom ce qui m'étonne c'est les 20 kwh/m2/an pour une rénovation et qui en plus est loin d'avoir une isolation de maison passive (même si elle est excellente)...
Aprés les questions sont les même que Ulysse...

Bonne journée

[KroM67]

La maison a l'heure actuelle consomme 100kWh/m².an. Ce n'est pas une ruine thermique, elle est même plutôt pas mal pour son âge...
Il faut croire que la brique alvéolée de 40cm ça isole quand même un peu.

Pour être tout à fait exact elle consomme un peu moins que ça (92kWh/m²/an) Elle est habitée par une personne seule, qui ne chauffe pas 2 des 3 chambres de l'étage qui restent à 14-15°C en hiver, d'où ma précision: 17 à 19°C de moyenne dans la maison pour 100kWh/m².an.

Et pour le reste, ben 19°C c'est 19°C, et c'est la température de référence prise un peu partout, calculer la consommation pour 22°C ne m'intéresse pas, mais s'il faut c'est vite fait.

Avec un PDM 19°C c'est parfait en tous cas...

[Ulyssesourd]

Salut,
Ah c'est mieux comme cela...Donc on a la performance isolante similaire...Mais la maison est chauffée 16h/jour et 7/7j...Ce serait une autre histoire si ma femme partait au boulot tout comme moi : on baisserait la T° quand la maison est vide, tout d'un coup, j'économise enormément en kWh...Donc les calculs moyennes en kWh.m².an ont l'air faux...C'est plutôt le calcul G qui est valable, c'est calculer la capacité thermique au m². Plus G est petit mieux c'est isolé.
Un exemple : à quoi cela sert de chauffer la maison pendant la nuit alors qu'on est dans la couette?
pareil s'il y a personne dans la maison pendant plusieures heures.
A+

[inviteae079f3a]

Un exemple : à quoi cela sert de chauffer la maison pendant la nuit alors qu'on est dans la couette?
pareil s'il y a personne dans la maison pendant plusieures heures.
A+

A priori j'aurai tendance à dire que la remontée en tempérautre peut s'avérer aussi énergivore que le maintien à une tempérautre "normale"..

Est-ce une idée ??

[cornychon]

A priori j'aurai tendance à dire que la remontée en tempérautre peut s'avérer aussi énergivore que le maintien à une tempérautre "normale"..

Est-ce une idée ??

Les fuites d'énergie sont directement liées au ΔT int ext.
Réduire le ΔT pendant 1 h c'est faire des économies d'énergie.

[Clair31]

Bonjour,

A priori j'aurai tendance à dire que la remontée en tempérautre peut s'avérer aussi énergivore que le maintien à une tempérautre "normale"..

Est-ce une idée ??

On a eu cette discussion et celle-ci .
Globalement pour les chauffage réactif avec une ITI genre isolant LDV + placo on a tout bénéfices à réduire, voir même éteindre complètement, avec des chauffages plus inertiel (plancher chauffant par exemple) la réduction a beaucoup moins d'intérêt et avec un PDM et beaucoup d'inertie intérieure, la question ne se pose pas, maintien obligatoire étant donné le temps et l'énergie pour la remontée en température.

[inviteae079f3a]

Ok, merci pour ces liens..