Maison passive compatible BBC

[invite3517]

Bonjour,

Pensez-vous qu'il soit possible de faire une maison passive qui réponde à la fois aux critères du label PASSIVHAUS, et aux critères du label BBC ? Quels sont les points qui, selon vous, risquent de coincer ?

Merci d'avance.
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[invited3c89878]

Hehe, j'avoue que je n'ai pas tiqué en lisant mon étude thermique récemment, mais si je comprends bien le résultat, nous serions compatibles avec le BBC Effinergie (37.5KWh ep/m²/an ) et 13.6 KWh ep/m²/an pour les besoins de chauffage, ce qui est <15 demandé par le passivhaus, sauf si je ne comprends pas un truc...ce qui possible

Je ne sais pas ensuite ce qui entre vraiment dans le calcul des 120Kwh ep/m²/an pour le passiv haus, mais j'imagine que si on est à 37 en effinergie, on doit pas dépasser un quelconque 120 ailleurs ?

Ensuite, il me semble que le calcul dépend de la définition de la SHON qui est un peu différente.

[Did67]

Effectivement, il faut comparer les normes (je m'y étais penché, et j'ai un peu oublié). C'est assez complexe, énergie primaire ou pas, maison avec les équipements électriques compris ou pas, chauffage seul d'un autre coté...

En milieu de page, ici, un tableau comparatif (mauvaise qualité visuelle) : http://www.econologie.com/forums/nor...oi-vt9153.html

Le tableau ne parle pas d'étanchéité...

Mais a priori, il n'y a pas de raison qu'une maison ne puisse pas satisfaire les deux, à condition chaque fois de respecter le critère le plus sévère.

La question est : quel intérêt ? Une collection de "diplômes" ??? (parce que ça coûte).

Rappelons qu'une norme n'est qu'une "présomption" de consommation, avec des règles définies. C'est comme la consommation "théorique" (affichée) d'une voiture...

[invite3517]

Merci pour le lien vers la discussion ! Très intéressant...

Concernant l'infiltrométrie :

- BBC : Q4 <= 0,6m³/h/m² de paroie
- Passivhaus : n50 <= 0,6 vol/h

Pour le thermique et l'infiltro, Je pense que les contraintes du passivhaus font qu'on est dans les clous du BBC.

Par contre, quid de certaines contraintes, comme la régulation par pièce que demande le BBC ? Si on chauffe par l'air, c'est impossible...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

Par contre, quid de certaines contraintes, comme la régulation par pièce que demande le BBC ? Si on chauffe par l'air, c'est impossible...

Cela sort d'où ? je n'ai rien vu de tel sur le site d'Effinergie. Deux contraintes : la consommation énergétique par m²/an selon la zone et l'étanchéité (plus des règles visant à éviter de contourner la consommation en produisant soi-même l'électricité ; donc on ne pas totalement se moquer de l'isolation au motif qu'on produit sa propre énergie - logique !).

Il me semble qu'il y a de ces pataquès sur ces normes. Sur un autre fil, on me dit qu'il faut au moins 6 m² de panneaux solaires et 400 l pour une famille de 5...

J'ai l'impression que les organismes certificateurs ne sont pas très transparents. Limite honêteté (et je ne précise pas de quel coté d ela limite).

Demandez lui qui a demandé cela ? où (quel texte) ?

Hélas, la certification est devenue un business comme un autre. Avantages fiscaux obligent. Et vu le sport national consistant à gruger le fisc. Donc se comporter en consommateur averti, c'est-à-dire a priori ne pas croire ce qu'on essaye de vous vendre ! C'est triste, mais c'est comme ça ! Enfin, c'est un avis.

[Did67]

Pour le thermique et l'infiltro, Je pense que les contraintes du passivhaus font qu'on est dans les clous du BBC.
...

A priori, pour la consommation aussi, même si la base n'est pas la même du tout. Mais d'un coté 15 kWh/m²/an (passivhauss) et de l'autre 50 !

Donc une maison passive à de fortes chances de pouvoir être BBC (et a priori de loin)... C'est tout de même une démarche un peu ultra (je ne suis pas contre ; je veux dire dans le sens "prefctionniste"), a priori si on ne tient pas compte du climat. Imaginer la performance sous des latitudes nordiques ou en altitude !!! Alors que BBC "module"
(coefficient de 1,3 dans le nord de la France ; + 0,2 si on est à plus de 400 m d'altitude ; donc dans ces conditions, elle consommera 75 kWh/m²/an - contre 15 pour une passive !). C'est plus "juste" (une même maison consommera plus si elle est dans le nord ou en altitude), mais nettement moins sévère !

En gros, BBC certifie un niveau d'isolation (et admet que la masion consomme plus ou moins selon où elle se trouve) alors qu'une maison passive est passive. Elle ne consomme pas plus quel que soit l'nedroit où elle est. Tant pis pour les proprios au nord, en altitude, ils n'ont qu'à isoler plus ! Il est donc plus facile de construire une maison passive à Ouagadougou (à condition de se passer de clim).

[invite3517]

Le truc sur la régulation par pièce, il me semble l'avoir lu par ici...

L'autre point délicat, c'est le matos : suivant s'il est dans la liste certifiée ou pas, il y a des malus sur les valeurs... 15 ou 20% sur le Uw des fenêtres, je crois. Là, ça peut vite faire mal !

[Thomaslechatbleu]

Bonsoir,

Pour la régulation pièce par pièce, elle est exigée par PROMOTELEC.
Dans le cadre d'un chauffage par aérothermie elle peut se faire au moyen de registres, il me semble.
Pour les 50 kW.h vs 15 kW.h on n'aditionne pas les mêmes consommations dans l'un ou l'autre cas.
Je crois que la plus grande différence entre les deux labels c'est l'étanchéité à l'air.

Amicalement

[invite3517]

Et comme c'est Promotelec qui certifie...

[Thomaslechatbleu]

voila, voili...

[invitebc224f0b]

nous serions compatibles avec le BBC Effinergie (37.5KWh ep/m²/an ) et 13.6 KWh ep/m²/an pour les besoins de chauffage, ce qui est <15 demandé par le passivhaus, sauf si je ne comprends pas un truc...ce qui possible

Pour le passivhaus, ce sont des besoins en chauffage alors que pour effinergie, ce sont des consommations. Si tu chauffes au bois, cela ne passera pas car 13.6/0.6=22.7 kWh de besoins en chauffage. En plus, ce n'est pas le même de logiciel et comme le calcul RT a tendance à sous-estimer les besoins en chauffage, il faudrait refaire le calcul avec le logiciel passivhaus.

A priori, pour la consommation aussi, même si la base n'est pas la même du tout. Mais d'un coté 15 kWh/m²/an (passivhauss) et de l'autre 50 !

ET non...15 kWh/m2.an de besoins en chauffage avec chauffagde electrique = 15*2.58 = 38.7. Si tu rajoutes l'eclairage, la conso de la DF, l'ECS et les auxiliaires, il y a de forte chance qu'une maison passive chauffée à l'electrique ne passe pas le seuil du BBC....

Sur le site de promotelec, on trouve toutes les infos sur la labellisation et sur le cahier des charges :
http://www.promotelec.com/produits/l...materiels.aspx
A+

[invited3c89878]

ah oui autant pour moi...j'avais oublié les coef qui sont différents selon les labels.

Sinon si je me fie à mon étude thermique, si j'atteignais donc les 15 du passiv haus, je pourrais parfaitement ne pas rentrer dans le BBC si je ne mettais pas de CESI, car là, ça chiffre vite avec les besoins estimés qui n'ont rien à voir avec la config de la maison et l'isolation.

Pour mon cas, je crois qu'en tout élec, l'ECS aurait un bilan seule de plus de 30Kwh ep/m²/an...autant dire qu'avoir le BBC dans ces conditions en ajoutant 6KWH pour l'éclairage, la ventilation etc.... les 45 de la région toulousaine seraient presque dépassés même avec 0 besoin de chauffage !

[invite3517]

Une toute petite chaudière gaz pour l'ECS, et t'es bon, non ? D'ailleurs, comment calcule-t-on le besoin énergétique pour l'ECS ?

[invited3c89878]

bonne question pour le calcul..je n'en sais rien ! j'ai d'ailleurs vu que le bilan est légèrement meilleure sur mon étude (maison de 150m²) que mon collègue (maison de 120m²)...je ne crois pas que la composition familiale joue non plus.

Il n'y a guère que l'orientation pour le calcul d'irradiation qui doit jouer.

[Did67]

Le besoin doit être normé dans la méthode (qui effectivement est différente entre BBC et Passivhauss ; comme l'est différent ce qu'on prend en compte) : tant et tant de pièces donc tant et tant d'occupants donc tant et tant de l d'ECS...

Tout cela ne sont que des normes pour rendre les choses comparables. Après tu te laves ou tu te laves pas... Tu vis ne permanence dans ta maison ou tu ne fais qu'y passer pour dormir ; tu chauffes à 21 ° ou tu chauffes seulement à 18 °... Etc, et le réel sera supérieur ou inférieur au calcul. Une fois encore, c'est comme la consommation"normée" des voitures pour les comparer. Après tu roules pied au plancher et u es nettement au-dessus ou alors tu fais très attention, et tu peux être ne-dessous (c'est plus difficile !).

[invitebc224f0b]

Bonjour,
Pour le calcul, c'est dans les règles Th de la RT
http://www.rt2000.net/documents/news/News25_2.pdf
A+

[eXploNumerik]

Pour le passivhaus, ce sont des besoins en chauffage alors que pour effinergie, ce sont des consommations. Si tu chauffes au bois, cela ne passera pas car 13.6/0.6=22.7 kWh de besoins en chauffage. En plus, ce n'est pas le même de logiciel et comme le calcul RT a tendance à sous-estimer les besoins en chauffage, il faudrait refaire le calcul avec le logiciel passivhaus.

ET non...15 kWh/m2.an de besoins en chauffage avec chauffagde electrique = 15*2.58 = 38.7. Si tu rajoutes l'eclairage, la conso de la DF, l'ECS et les auxiliaires, il y a de forte chance qu'une maison passive chauffée à l'electrique ne passe pas le seuil du BBC....

Sur le site de promotelec, on trouve toutes les infos sur la labellisation et sur le cahier des charges :
http://www.promotelec.com/produits/l...materiels.aspx
A+

Salut.

Ca ne serait pas plutôt 13,6 x 0,6 ? L'intérêt du bois c'est sa prise en compte plus avantageuse dans ce calcul (par contre pénalisé en BBC quand même). Si c'est bien 13,6 / 0,6, alors pourquoi tu multiplie 15 par 2,58 ? J'ai peut-être pas tout saisi je ne sais pas.

[invitebc224f0b]

Zarcobx donne des résultats RT dèjà en energie primaire

13.6 KWh ep/m²/an pour les besoins de chauffage,

donc ayant déjà fait l'objet de la conversion. C'est donc la consommation estimées pour couvrir les besoins en chauffage. Pour remonter aux besoins en chauffage, il faut repasser par la moulinette des 0.6 (donc divisés) et du rendement du poele (ou du COP de la PAC....)

Les 15 kWh sont des besoins en chauffage bruts indépendamment du mode de chauffage et de l'energie. Si tu chauffes à l'electricité, il faut donc appliquer le coefficient de conversion de 2.58.
A+

[eXploNumerik]

Ah d'accord, je comprends mieux. Merci pour l'explication.

[invite3517]

Pour en revenir à cette histoire de régulation par pièce, puisqu'en passif le besoin en chauffage est très très faible, est-ce qu'un tout petit panneau rayonnant par chambre permettrait de rester dans les clous malgrès le facteur 2.58 sur l'ep ?

Sinon, quel autre système, compatible avec une installation passive, serait accepté par Promotelec ?

[invite594cc180]

Bonjour
Hum difficile je pense il faut considèrer :
- 15 * 2,58 = 38,7 pour le chauffage elec
- Vmc HR basse conso + éclairage disons 5 kwh/m2/an donc 12,9
- Ce qui fait déja 51,6....Avec de la "chance" la limite max est a 65 ce qui laisse 13 juste pour le chauffe eau donc l'appoint électrique de ton chauffe eau ne doit pas depasser 5 kwh/m2/an (ce qui n'est pas gagné je pense)

Faudrait juste je pense un radiateur ou juste un chauffage au sol (genre juste dans le salon) avec une mini chaudière type pellets (par contre il faut une évacuation ce qui peux poser problème pour du passif)

Voila

PS : pourquoi vouloir mettre des radiateurs dans les chambres d'une maison passive?

[invite3517]

Le truc c'est que le chauffage se fait par la VMC (échangeur avec piquage sur le ballon). Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'une partie seulement (disons moitié) se fait par ce biais, et les appoints élec font le reste, juste pour avoir cette régulation (débile) par pièce ? Déjà, on divise par 2. Mais cette façon de procéder sera-t-elle acceptée ? Via un titre V, éventuellement ?

Sinon, je m'oriente de plus en plus vers un appoint gaz pour le ballon d'eau chaude (mini SSC, en fait, vu qu'il alimentera aussi la VMC)...

Pour l'éclairage, je compte ne m'équiper qu'en leds. Est-ce pris en compte dans les calculs ?

[invite50e618bb]

Il n'y a pas besoin de regulation pièce par pièce pour du BBC.
Seulement, le moteur de calcul prends en compte les écarts de température du à la régulation ou a la non-régulation.
C'est pour cela que les variations spatiales et temporelles pour le chauffage bois sont importantes.
Pour les régulations, c'est en gros l'imprécision de la régulation qui est pris en compte pour sur-évaluer la consigne dans le calcul de consommation.

Pour les 15 kWh du passif, c'est de l'énergie finale mais sans prendre en compte les écarts spatiaux-temporelles, les rendements et la conversion ef/ep.
Il y a aussi un moteur de calcul différent, des valeurs d'apports internes différentes, ..... bref quelques écarts.

[invite3517]

OK, vu. Mais le moteur de calcul RT2005 va prendre quoi comme variation spatiale et temporelle, avec le chauffage par la VMC ?

[invite50e618bb]

Pour la variation spatiale, c'est du 0,2°. Pour la variation temporelle, cela depend de la régulation globale car elle va bien exister.
Ce n'est pas le seul système de chauffage a ne pas forcément réguler pièce par pièce. C'est parfois le cas aussi en plancher chauffant.
La valeur par défaut pour les sytème permettant un arrêt complet de l'emission c'est 1,8°. Pour faire mieux, ce a prouver avec avis technique ou truc du genre je suppose.

[invite3517]

La régulation globale... C'est une bonne question ! Je n'y ai pas encore réfléchi. Si je fais un truc moi-même, ils ne vont pas en tenir compte.

Qu'est-ce qu'il existe, comme système simple, capable de piloter l'échangeur dans la VMC ? Et qui soit agréé Promotelec ?

Sinon, comment intervient ce 1,8° ? Qu'est-ce que cela implique sur la calcul final ? Qu'il faut augmenter la température de près de 2° ? Là, c'est sûr que ça fait mal !

[invite594cc180]

La régulation globale... C'est une bonne question ! Je n'y ai pas encore réfléchi. Si je fais un truc moi-même, ils ne vont pas en tenir compte.

Qu'est-ce qu'il existe, comme système simple, capable de piloter l'échangeur dans la VMC ? Et qui soit agréé Promotelec ?
!

Une chose faite par tes soins il est certain qu'ils n'en tiendront pas compte (déjà qu'il on du mal avec les choses trop modernes)

Sans rigoler je pense qu'une vmc double flux avec échangeur eau/air agrée promotelec ca n'existe pas.....(Seul cas particulier titre V c'est la vmc /pac "temperation" d'helios a ma connaissance mais bon c'est surement car il y a une pac dedans............) Pour le moment promotelec en est a la vmc hygro (qui consomme moins ) mais ils déduisent un forfait sur le test d'étanchéité pour les ouvertures au dessus des fenetres (comme pour les poêles bois pour prendre en compte le tirage.......)
Ce n'est pas pour te décourager mais il y a beaucoup de retard sur certains points au niveau du label........
Le meilleur pour être certain du label c'est une pac ou les pellets voir le gaz.......

[invite3517]

Le gaz, j'y songe, mais surtout pour l'ECS, qui servira aussi de mini SSC, pour alimenter l'échangeur dans la VMC.

Le titre V n'est vraiment pas jouable ? Je croyais que c'était justement fait pour prendre en compte des systèmes non agréés, après étude...

[invite594cc180]

Attention
Une chose sur le site effinergie ils stipulent bien qu'il faut des justificatifs pour un titre V (" la commission titre V offre la possibilité de le prendre en compte sous réserve de justifications. ") donc une chose faite par tes soins ceci m'étonnerais beaucoup (aprés c'est pas moi qui décide) donc en clair il vaut peut être mieu s'orienter vers des choses qui sont déjà passées titre V ou utiliser du matériels fait par des entreprises
Vu que tu recherche un chauffage par vmc pourquoi ne pas s'orienter vers une tour thermique qui fait l'eau chaude en même et de plus contient une pac (ils aiment bien chez effinergie les pacs ). La je pense que tu pourra présenter un titre V si tu viens avec rapports de performance etc
Voici le lien avec les titre V déjà acceptés : http://www.rt-batiment.fr/

[invite50e618bb]

Un point important, c'est que les concepteurs du label passiv haus ont défini que le chauffage par air était pertinent lorsque les besoins de chauffe sont inférieur à 10 W/m2. C'est clairement très faible ....
Sinon soit l'air est trop chaud et donc trop sec + poussiere brulées..., soit les débits sont trop fort pour le confort.

Si la maison n'est pas dans ce cadre, il est conseillé d'avoir un autre système de chauffage que par le réseau aéraulique.