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Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques



  1. #1
    Zarcobx

    Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques


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    Bonjour,


    Je suis inscrit sur ce forum depuis 3 ans maintenant. J'ai suivi épisodiquement quelques sujets importants, qui complémentés par les ouvrages cités en réfèrence ont forgé mon opinion quant à ma (enfin notre) démarche de bâtir un logement basse consommation.

    Si j'ai acquis la théorie de manière générale sur les principes bioclimatiques et les diverses réflexions sur les méthodes à mettre en oeuvre (isolation extérieure, inertie, ventilation...), je sature maintenant sur les aspects pratiques, et surtout l'argumentaire technique pointu qui me permettra de discuter avec mes interlocuteurs.

    Par ailleurs, je vais pour première étape consulter le CAUE de toulouse pour être conseillé sur la démarche, car difficile pour moi (je suis arrivé fin 2008 sur Toulouse) d'avoir les idées claires sur qui contacter (architecte ? favorable sur le fond mais lequel est vraiment compétent et pas trop cher ? constructeurs ? bof...pas bcp semblent prêts pour la basse conso ou le passif sans user de PAC et autres artifices pour combler les défauts de conception).

    Enfin, sur tout ce que je lis/vois/consulte, il est absolument impossible de se faire une idée du coût (et donc du budget) pour avoir une maison BBC voire passive. (j'ai vu dans des mags des réalisations qui vont de 1200€ /m² TTC à plus de 2500).

    Nous avons un budget je pense légèrement supérieur à la moyenne mais grévé par l'investissement sur le foncier car notre objectif était également de rester proche des zones urbaines et bassins d'emplois, argument souvent oublié pour certains projets. Nous sommes arrivés de région parisienne avec une seule voiture, et le but est de ne pas faire l'acquisition de ce trop coûteux véhicule.
    Rester proche d'un centre-ville/établissements scolaires/commerces était aussi l'objectif (<3km permettant d'y aller en vélo/à pied).


    Je vais exposer rapidement mon projet (mini cahier des charges):
    - Maison BBC voire passive ou plutôt les 2: Passive l'été (pas de clim) et basse conso l'hiver (pôele à bois pour unique source si possible)
    - Surface d'environ 135/140m², avec une partie en R+1 (le zonage est déjà établi, j'ai même une idée de plan quie st ce qu'il est, mais qui représente l'idée que nous nous faisons de notre logement selon notre mode de vie
    - Localisation : Tournefeuille (première couronne Toulouse Ouest).
    - Terrain : 880m² plat, orienté Nord-Est Sud-Ouest en cours d'acquisition (presque la moitié du budget en gros...)

    Ooops j'ai plus le temps alors je complèterai plus tard !!

    a+

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  4. #2
    dr_alf

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Salut,

    Pour avoir vécu plus de 5 ans à Toulouse et étant dans la région depuis plus de 10 ans (j'habite à 1h d'autoroute), je pense connaitre le climat.
    S'il faut bien sur s'isoler contre le froid, il est impératif de se protéger du chaud (tu doit t'en rendre compte pour ton premier été ). Tu dois déjà connaitre l'importance du déphasage, de l'inertie etc, etc....

    Pour le cout de l'archi, pour te donner une idée, le mien prend 11% pour la mission complète.

    Le cout de la construction peut être très variable en fonction des solutions et matériaux choisis : plutôt pse ou fibre de bois? plutôt laine de verre ou ouate de cellulose? menuiseries pvc ou bois/alu?
    Évidemment, plus tu mettra la main à la pate, plus le cout diminuera.

    Bonne réflexion

  5. #3
    chataxe

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bonjour,
    Bravos pour ton choix de construction évidement, mais surtouts de localisation en ville qui outre les avantages que tu as énumérés est aussi moins invasive sur la nature.
    En attendant ta nouvelle pose et la suite de ton message, oublis pas le récupérateur d’eau de pluie.

    Dans ta région tu as un jeune architecte encore débutant mais plein d’espoir
    Il intervient souvent sur ce forum (en ce moment je pense qu’il est en vacance) mais tu le connais peut-être, il s’appel Hera….. ché pu comment

    A+

  6. #4
    Zarcobx

    Je connais Herakles de par les nombreuses interventions qu'il a eues.

    J'avais noté les noms des archis cités et c'est surtout parfois son pragmatisme qui m'a intéressé.

    Même si j'ai la fibre environnemental et me suis posé de nombreuses questions, je ne suis pas extrêmiste et le pragmatisme économique indispensable nous conduira surement à revoir certains choix.

    Ceci dit pour être franc: je préfère une maison BBC avec quelques matériaux pas super écologiques, mais avec des choix techniques qui seront beaucoup plus intéressants. La récupération des eaux de pluie me semble indispensable. L'ECS un peu moins compte-tenu de notre consommation d'eau.

    Il faut savoir aussi rester raisonnable sur certains choix d'une rentabilité douteuse.

    Aprés je conçois qu'on puisse être jusqu'au-boutiste, s'autoconstruire une maison en bois/paille, toilettes sèches etc... sauf qu'en étant réaliste c'est infaisable pour le plus grand nombre.

    Je précise que j'ai 2 filles de bientôt 4 et 2 ans, et un 3ème enfant (un fils cette fois) prévu pour décembre.
    Alors l'auto-construction ou la main à la pâte est à oublier rapidement.

    Réaliser quelques finitions même si je n'ai jamais rien bricolé, pourquoi pas, mais il est inimaginable pour moi, de poser moi-même une isolation extérieure, me réaliser un puit provençal hydraulique ou mettre en oeuvre une cuve pour les eaux pluviales.

    Notre projet sera donc fonction de cela et s'il faut faire plutôt 130m² que 140² pour rester dans les clous, on fera.
    C'est sûr qu'on a une sHON de 265 et que la plupart des voisins ont des baraques immenses mais bon... c'est pas notre choix d'avoir des chambres de 20m² ou une SDB avec jacuzzi de 15m².

    Notre projet c'est grosso modo pour être clair un budget de 170/180 000 euros pour une maison BBC le plus possible, avec l'ambition de montrer que c'est largement faisable pour beaucoup de foyers aux revenus moyens qui ont déjà un apport provenant d'un premier bien immo (notre cas).

    Le budget terrain est de 160 000 qu'on va dépasser probablement de quelques milliers d'euros.
    Mais c'est le prix à payer pour avoir une localisation comme celle-ci et pas à 20km de toulouse loin de tout.
    Il est situé en bout de ville, assez proche du centre-ville, écoles, collège sans être dans une zone dense (la moitié des situés Sud/Sud-Ouest sont des terres agricoles non exploitées apparemment, non constructibles.

    Pour résumer notre CDC:

    - Maison de 140 (bon si on peut faire 160m on se privera ptet pas hein mais j'estime nos chances <1% et je pense qu'on sera au final sur 135 )

    En RDC
    * 1 entrée de quelques m² servant de SAS avant le séjour (dépôt de chaussures, manteaux, effets personnels etc...)
    * Une pièce de vie centrale: Séjour/Cuisine/Repas (pour le repas, l'idée est d'articuler la cuisine et une table pour 6/8 repas, sans avoir une zone séparée afin de gagner quelques m² précieux.)
    Le tout exposé plein Sud mais un débord pour avoir un vitrage Est côté cuisine/repas et ouest même minimal. ~60m²
    * 1 ch parent (pas une suite parentale comme c'est la mode):12m²
    * 1 salle de jeux enfants/ch d'appoint :12m²
    Un regroupement côté Nord-Ouest d'une salle d'eau (douche+WC+mini buanderie (en gros un lave-linge et un plan de travail+placard)+cellier+local technique (Ballon ECS+Appoint + autre ???). le tout sur 12/15m².

    Etage :
    - 3ch de 12 m² pour les enfants orientées plein Sud
    - 1 SDB : 6/7m² avec baignoire+douche+WC (orienté Nord-Ouest)
    - 1 vide sur séjour avec si possible quelques m² (3/4 ?) de passerelle pour installer des végétaux. (mon rêve serait carrèment un mur végétal, ainsi qu'un garde-corps végétal sur une partie mais... c'est du rêve).

    En extérieur : un coin repas en partie couvert par un débord de la partie étagée.
    Prévoir une portion de terrasse couverte côté Nord-Ouest (pour les enfants les jours de pluie et une protection vent/pluie/froid de ce côté)

    1 garage/stockage environ 25/30m² si possible, pas prioritaire même si prévu côté Nord-Ouest.

    Aménagement paysager (oui on a déjà planché sur ça. Enfin du moins, les idées murissent depuis des mois, des années) :
    - Des arbres bien choisis pour une implantation locale optimale (terre argileuse, donc lourde et vents dominants assez forts parfois).
    Protection contre le soleil d'été voire fin de printemps + protection contre les vents.

    - Un petit verger avec quelques arbres fruitiers si possible en taille en palmette (gain de place mais bonne production)

    - un jardin potager (ma première expérience cette année m'a définitivement convaincu que je ne ferai pas un jardin potager loisier de 3m² mais un loisir plus conséquent )

    - un coin de jardin laissé volontairement plus libre (fleurs de prairie, arbustes type Sureau, arbre à papillons etc..) pour attirer nos amis pollinisateur (ma prairie fleurie sur le devant de la maison avec Cosmos et centaurées de 1m voire 1,5m de haut a eu son effet cet été !!).

    - un coin jeux pour les enfants (plateforme avec toboggan, maisonnette, bascule, balançoire, un parc à la maison quoi mais en plus petit bien évidemment). (et une zone pour jouer au croquet quand ils seront grands )

    - un coin détente avec une piscine (alors j'ai arrêté de rêvé devant les piscines naturelles, on essaiera de faire au mieux, mais ça sent la piscine hors-sol de dimension moyenne semi-enterrée, avec terrasse sur le pourtour.

    Voilà et tout ça dans 880m² moins le SHOB de la maison soit autour de 600m.

    Système constructif : alors là c'est le néant.
    L'idéal serait tout ossature bois avec grosse isolation mais je doute donc si c'est une construction mixte aucun pb. (ex : mur en "dur" plein sud et Ouest pour l'inertie. Ossature bois côté Nord et Est. Etage en ossature. (j'ai vu une construction de ce type pour un bâtiment "solaire"). aucune idée si c'est pertinent et/ou moins cher que tout en dur ou tout ossature bois.

    Production d'eau chaude : ECS (si le budget ne le permet pas, ce sera le point qui sera différé en premier. Car non rentable avant 12 ans selon mes calculs avec notre conso actuelle).
    On prévoira l'intégration mais on ferait éventuellement les travaux 1 ou 2 ans aprés. Sauf si c'est réellement bloquant pour obtenir un label.

    Récupération des eaux de pluie: priorité numéro1 aprés l'isolation. Jardin+WC.Lave-linge pour l'utilisation souhaitée.

    Chauffage : pôele à bois comme appoint. L'idée est de pouvoir chauffer la grande pièce de vie et notre chambre contigue, ainsi que les 3 ch à l'étage (un petit vide sur séjour, et j'aimerais l'intégration du pôele prés d'un mur trés lourd (BTC ??), et/ou proche de l'escalier en béton par exemple).

    Clim: non je rigole. Pas de clim !!!
    Enfin un introduction d'air frais via un puit provençal (hydraulique ?) couplé à une VMC double-flux.

    Pas de PAC souhaité, ni plancher chauffant/rafraîchissant. Utilisation optimale des sytèmes passifs si possible.


    Bon en fait, on veut un peu l'idéal de beaucoup et pour pas trop cher.
    Et quand je me relis, j'ai envie de chanter du Mike Brant "qui saura, qui saura, qui saura".

    Alors maintenant vous pouvez lancer les Scuds et casser mes rêves

    aïe les yeux. Désolé pour ce long monologue mais je suis bavard et parfois trop détaillé

    pour ajouter un peu de clarté :

    Disons que nous avons les idées trés claires sur le type de logement dans lequel nous souhaitons vivre, la distribution des pièces, le zonage (ce sont des choses qui ont mûri les 2 dernières annéesn ne débute pas le réflexion aujourd'hui en achetant le foncier) ainsi que les équipements souhaités et la démarche environnementale (localisation, construction, consommation, aménagements) que nous souhaitons avoir d'un point de vue global et pas uniquement construction).

    Il nous manque l'aspect technique pour la construction, et clairement l'aspect budgétaire ainsi qu'un semblant de démarche pour ne pas s'éparpiller et taper rapidement aux bonnes portes. Et là on est pas trop confiant
    Dernière modification par Linn ; 12/08/2009 à 09h42. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    dr_alf

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Ceci dit pour être franc: je préfère une maison BBC avec quelques matériaux pas super écologiques, mais avec des choix techniques qui seront beaucoup plus intéressants.
    Vu le rapport budget/surface, je crois qu'il va falloir en effet choisir des materiaux classiques

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    L'ECS un peu moins compte-tenu de notre consommation d'eau.
    ECS c'est Eau Chaude Sanitaire. Je crois qu'il t'en faudra C'est le CESI (Chauuffe Eau Solaire Individuel) qui est optionnel.

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Alors l'auto-construction ou la main à la pâte est à oublier rapidement.
    Bien dommage pour le budget. Mais je comprends tout à fait, je suis dans le même cas.


    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Prévoir une portion de terrasse couverte côté Nord-Ouest (pour les enfants les jours de pluie et une protection vent/pluie/froid de ce côté)
    Attention aux ouvertures à l'ouest pour les surchauffes estivales

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Sauf si c'est réellement bloquant pour obtenir un label.
    Tu veux le label effinergie? sans CESI c'est plus compliqué vu le calcul

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Alors maintenant vous pouvez lancer les Scuds et casser mes rêves
    J'espère que non

  9. #6
    Etiennebis

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bonjour,

    Une petite remarque sur le coin repas à l'extérieur. J'éviterais tout ce qui est à l'ouest, voire meme le nord-ouest, car le soleil bas de fin d'apres-midi dans les yeux pour le repas du soir, ce n'est pas le plus agréable.
    Il vaut mieux une terrasse à l'est qui sera à l'ombre de la maison le soir.
    En plus, si elle est couverte, elle sera aussi à l'ombre du soleil du midi.

    Nous sommes au nord de Toulouse et nous sommes tres satisfait de notre terrasse couverte au sud-est.

    Etienne

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  11. #7
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    @dr_alf

    ECS pour moi c'est Eau Chaude Solaire mais ok

    Pour le budget, on a théoriquement un budget un peu supérieur mais qui peut le plus, peut le moins...
    Ma crainte est qu'en annonçant à un archi/constructeur un budget supérieur, ils restent focalisés sur la fourchette haute. Et si on peut faire mieux pour moins cher avec un peu de bonne volonté, je ne veux pas perdre cette possibilité. L'optimisation budget/projet devrait être essentiel et j'ai l'impression que c'est pas forcément le cas tt le temps.

    Pour les surchauffes estivales côté ouest j'ai une idée qui est ce qu'elle est mais ça serait d'installer des panneaux brise-soleil coulissants ou des stores à lamelles qui permet d'occulter ou non.
    en tout cas ça serait une solution simple.

    @Etienne.
    Le coin couvert côté ouest serait plus un coin jeux enfants/coin repos hors période chaude. En demi-saison voire en fin d'hiver c'est aussi super agréable d'avoir un rayon de soleil en sirotant un thé menthe bien couvert même s'il fait 10°
    Le coin repas est bien prévu côté Est, l'idée est d'avoir une protection avec le débord de l'étage pour couvrir partiellement et protéger les fenêtres.
    A prolonger éventuellement par une pergola ou autre. (trop de profondeur = perte importante de luminosité)

    Merci pour vos réponses en tout cas.

  12. #8
    jaro

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    attention, si tu veux le label BBC effinerigie, tu n'as pas le droit de chauffer plus de 110m² avec seulement ton poele à bois

  13. #9
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Il n'y a pas de solutions ?

    Il faut quoi alors ? ajouter des convecteurs dans les pièces à l'étage ?
    Ca m'inquiète tout ça.

  14. #10
    jaro

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Il n'y a pas de solutions ?

    Il faut quoi alors ? ajouter des convecteurs dans les pièces à l'étage ?
    Ca m'inquiète tout ça.
    oui c'est une solution...

    promotelec estime que la chaleur ne pourra pas se diffuser suffisamment dans une maison de plus de 110m² avec juste un poêle, le problème est juste à ce niveau, si tu mets un réseau de radiateurs avec poêle bouilleur par exemple cela ne posera pas de problème...

    sinon coté économique, c'est pas 5 radiateurs à 50 eur qui vont peser lourd dans ton budget !

    par exemple la maison du clos de Rbobeda ne se chauffe qu'avec 2 radiants de 750W (pour 130m² habitable) et sans poêle à bois !

    personnellement dans mon projet BBC je pars sur un réseau radiateurs/convecteurs + gaz de ville, la chaudière coute 1800 eur (sans compter les 25% de crédit d'impôts)

    sinon pour ton projet je pense que tu peux oublier l'architecte, il te prendra environ 20.000 EUR pour le projet complet (clé en main)...
    Dernière modification par Linn ; 12/08/2009 à 09h44. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  15. #11
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Ah si ce n'est "que" ça, c'est fâcheux mais ça m'irait.

    Quitte à ne pas installer ces convecteurs en pratique si personne ne vient vérifier.
    Ou alors aprés leur passage.

    Je n'ai pas forcément de grosse opposition à fonctionner en appoint élec dans 2/3 pièces, mais j'avoue que me rendre de plus en plus autonome vis à vis d'un fournisseur élec en diminuant ma conso élec me plaît bien, surtout que je suis convaincu de l'augmentation des tarfis à l'avenir.

    Ceci dit, avec 3 petits panneaux rayonnants de 500w dans 3 chambres et 1 SDB (sèche-serviette, je n'ai jamais été convaincu...elles n'ont pas le temps de sècher avec 20mn de chauffe le matin.), la conso serait pas lourde si la maison est bien conçue, on peut parfaitement s'en servir si nécessaire.

    Par contre je me pose la question pour le pôele: peut-on réellement diffuser un peu de sa chaleur via la VMC double-flux ou faut-il avoir un système de récupération de chaleur autre ?

  16. #12
    dolf7

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bjr
    projet sympathique dans une super région .... Mais pour ton budget à la vue des prestations que tu souhaites, il va y avoir un problème à mon avis ! J espère le contraire mais bon !! Après pour le choix d être proche du centre ville pourquoi pas mais pour quel gain ?
    Une question pourquoi vous voulez tous avoir un label ? Crédit d impôt,revente, pour faire bien ?
    À mon avis nul besoin d un label pour avoir une maison saine et économe . Sinon +1 il est possible d avoir une maison "écologique"sans avoir que des matériaux écolo
    @+
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

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  18. #13
    dr_alf

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Par contre je me pose la question pour le pôele: peut-on réellement diffuser un peu de sa chaleur via la VMC double-flux ou faut-il avoir un système de récupération de chaleur autre ?
    Attention, il n'est pas toujours pertinent d'avoir une double-flux. Sa consommation électrique est parfois supérieure à ce qu'elle permet d'économiser en hiver(cf doc effinergie). Une simple flux bien régulée est parfois préférable (et ca change le budget).
    Mais peut être as-tu prévu de coupler ta double-flux à un puits canadien.

  19. #14
    jaro

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Ah si ce n'est "que" ça, c'est fâcheux mais ça m'irait.
    Quitte à ne pas installer ces convecteurs en pratique si personne ne vient vérifier.
    Ou alors aprés leur passage.
    tout à fait faisable, d'un autre coté tu peux les laisser arrêter tout simplement !

    Ceci dit, avec 3 petits panneaux rayonnants de 500w dans 3 chambres et 1 SDB (sèche-serviette, je n'ai jamais été convaincu...elles n'ont pas le temps de sècher avec 20mn de chauffe le matin.), la conso serait pas lourde si la maison est bien conçue, on peut parfaitement s'en servir si nécessaire.
    pense au hors gel de la maison quand tu seras absent pendant une longue période (genre 15 jours au ski), 1 radiant par ci par là peut suffire

    Par contre
    je me pose la question pour le pôele: peut-on réellement diffuser un peu de sa chaleur via la VMC double-flux ou faut-il avoir un système de récupération de chaleur autre ?
    chez poujoulat tu as un vrai réseau chaleur aéraulique dédié à cette tâche, pour la VMCDF aucune idée...

    http://www.poujoulat.fr/pro_societe_...nfort_plus.asp

  20. #15
    Zarcobx

    Citation Envoyé par dolf7 Voir le message
    Bjr
    projet sympathique dans une super région .... Mais pour ton budget à la vue des prestations que tu souhaites, il va y avoir un problème à mon avis ! J espère le contraire mais bon !! Après pour le choix d être proche du centre ville pourquoi pas mais pour quel gain ?
    Une question pourquoi vous voulez tous avoir un label ? Crédit d impôt,revente, pour faire bien ?
    À mon avis nul besoin d un label pour avoir une maison saine et économe . Sinon +1 il est possible d avoir une maison "écologique"sans avoir que des matériaux écolo
    @+
    Pourquoi être proche d'un centre-ville ?
    Pour éviter d'avoir à prendre systèmatiquement la voiture, pour être prés des commodités, des centres culturels, des écoles, pour être certain d'avoir accès à des transports en commun (pour l'instant bus à Tournefeuille, mais je scrute avec attention même le trés lointain projet d'extension du tramway Matabiau->Purpan-> Tournefeuille-Plaisance).

    Depuis que nous sommes là, dans la qualité de vie que nous avons, il y a la proximité du travail, qui me permet de me retrouver les midis en famille, et faire le tour du jardin potager voir si tout va bien.
    Il y a la possibilité de sortir de chez soi, et faire plein de km de pistes cyclables sans danger avec les enfants, sans avoir à traverser un fossé et une départementale au bout de son allée.

    Ce sont des arguments comme cela. Plus du confort et de la qualité de vie mais qui seront bientôt de vrais choix de vie qui ont un lourd impact sur l'environnement.

    Question budget, nous verrons bien, on est prêt à faire des compromis sur certains points evidemment.

    Le label ce serait pour apporter une plus-value potentielle à la revente en anticipant les futures normes.
    Ce serait aussi un moyen de récupérer le surcoût ou une partie. et ce n'est pas négligeable.

    Citation Envoyé par dr_alf Voir le message
    Attention, il n'est pas toujours pertinent d'avoir une double-flux. Sa consommation électrique est parfois supérieure à ce qu'elle permet d'économiser en hiver(cf doc effinergie). Une simple flux bien régulée est parfois préférable (et ca change le budget).
    Mais peut être as-tu prévu de coupler ta double-flux à un puits canadien.
    Ce que j'ai décrit serait l'ideal. Donc l'idée c'est d'opter pour le puit provençal.
    S'il s'avérait peu pertinent, et coûteux, et imposait la double-flux alors qu'une hygro suffirait, on peut moduler évidemment. C'est là ou j'attends des conseils avisés des interlocuteurs que j'aurais sur mon projet.
    Dernière modification par Linn ; 12/08/2009 à 09h59. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  21. #16
    jaro

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Je suis en provence, projet maison BBC...
    le principal probleme pour moi est d'eviter la surchauffe d'été et non le chauffage d'hiver (voir doc BBC, le besoin de chauffage est 3 fois moins important que l'ECS!!)
    DONC, j'ai preferé mettre mon budget VMCDF dans le puits canadien couplé à une hygro B
    quand on voit qu'un puits canadien bien dimensionné approche les 30 en COP l'été, je trouve cela ideal

  22. #17
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Sincèrement je m'étais convaincu de cela il y a encore quelques temps et en relisant certains trucs, j'étais revenu vers la double-flux principalement parceque j'ai compris qu'elle pouvait réchauffer légèrement certaines pièces l'hiver.

    Mais je suis toujours indécis.

    Ce que je constate c'est que sans être un climat méditerranéen, la région Toulousaine reste chaude et relativement sèche l'été, se rapprochant ainsi d'un climat méditerranéen.
    La stratégie d'été est pour moi à considérer en premier lieu.

    En revanche il y a peut-être un intérêt pour la double-flux pour quelques semaines d'hiver ?
    Je ne sais pas quel est le surcoût par rapport ce que ça peut apporter, sinon ça me convaincrait surement dans un sens ou dans l'autre

    Suite à d'autres passionnantes lectures encore ce soir (mais désespérantes tellement je me sens largué parfois et un ignare total ) je suis pour le moment convaincu par 3 choses :
    - Mettre le paquet niveau isolation quitte à mettre des isolants moins 'écologiques'. Je vois par ex que la laine de roche semble pertinente en rapport isolation/prix.
    - Mettre une masse inertielle notamment et surtout à l'intérieur. J'avais dans l'idée sans avoir de justification réelle d'avoir un escalier béton, et un positionnement du poêle assez proche (pour la diffusion de la chaleur et l'inertie justement). En revanche je suis paumé sur les meilleurs compromis dalle rdc et étage.

    Autre question existentielle:
    Est-ce qu'un sous-sol peut avoir un intérêt pour une maison bbc/passive ?
    Ou au contraire ce serait une hérésie.

    S'il peut avoir un intérêt quel serait-il.

    N'est-ce pas envisagable de stocker en sous-sol les cuves béton (besoin évalué grossièrement pour moi autour de 5m3, surtout pour avoir une capacité suffisante pour tenir avec 1 mois sans pluie voire plus) pour la récupération d'eau de pluie, de combler les espaces par des galets pour avoir un volant inertiel ?

    Si on enterre les cuves de récup des eaux, y'a-t-il un impact sur leur localisation qui peut jouer sur le sol proche et les murs à proximité ?

    Voilà. D'autres questions aprés une nuit de cogite

  23. #18
    chataxe

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Un petit point de détaille manque, quelles couleur pour les cosmos, les centaurées et les buddleias ?

    Si j’ai bien suivis (et pas trop dormis pendant) les cours du maitre:
    -VMCDF inutile dans les régions tempérer (hivers doux comme Bretagne, SUD et évidement Sud-ouest)
    -Puis provençale très bien.
    -Pour la construction possible (voir souhaitable) de faire bâtir en parpaing (tu peux aussi remplir les alvéoles de terre pour augmenter l’inertie) ou blocs à bancher puis évidement ITE.
    2 discussions parmi d’autre ou de nombreuses solutions ont été évoqués
    http://forums.futura-sciences.com/ha...s-partout.html
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ns-maison.html

    5m² cela me parai insuffisant pour 1 moi, mais je ne sais plus la formule de calcule, tu as recherché sur le forum ?

    Pour le sous sol, je ne sais pas si un problème pour le label, mais je dirais que vue le prix du terrain tu as intérêt à optimiser la surface donc ce me parait être un +.
    En plus de ta voiture et tes vélos tu pourras y installer lave linge, pompe pour la récupération d’eau, arrivée du puits provençale…. donc cela te fera aussi économiser de la surface au sol et plus de place pour ton jardin (et tu as oublié la piscine, naturel bien sure)
    A+

  24. Publicité
  25. #19
    jaro

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    En revanche il y a peut-être un intérêt pour la double-flux pour quelques semaines d'hiver ?
    à mon avis inamortissable vu les tarifs, pour votre région c'est plus un choix qu'un besoin

    Je ne sais pas quel est le surcoût par rapport ce que ça peut apporter, sinon ça me convaincrait surement dans un sens ou dans l'autre
    comptez 3-4000 euro avec tout le reseau d'insufflation
    attention pour le puits j'ai aussi un soucis pour distribuer l'air dans la maison (j'y cogite)

    - Mettre une masse inertielle notamment et surtout à l'intérieur. J'avais dans l'idée sans avoir de justification réelle d'avoir un escalier béton, et un positionnement du poêle assez proche (pour la diffusion de la chaleur et l'inertie justement).
    je citerai notre maitre bioclimatisme herakles : l'escalier béton va agir comme un radiateur (le béton absorbe, et la forme en "ailette" des marches diffuse la chaleur)

    En revanche je suis paumé sur les meilleurs compromis dalle rdc et étage.
    si tu recherches de l'inertie, dalle épaisse avec isolant sous dalle ou alors dalle sur hérisson avec isolant sous le hérisson (mais pas de DTU dans ce cas, et je ne pense pas que ça passe coté label BBC)
    pour l'étage, je cite encore herakles, dalle à entrevous negatif phonique sans aucun isolant
    faire un enduit plâtre directement dessus (pas de faux plafond)

    Autre question existentielle:
    Est-ce qu'un sous-sol peut avoir un intérêt pour une maison bbc/passive ?
    Ou au contraire ce serait une hérésie.
    bof, logiquement on recherche la fraicheur et l'inertie de la terre pour l'été

    S'il peut avoir un intérêt quel serait-il.
    N'est-ce pas envisagable de stocker en sous-sol les cuves béton (besoin évalué grossièrement pour moi autour de 5m3, surtout pour avoir une capacité suffisante pour tenir avec 1 mois sans pluie voire plus) pour la récupération d'eau de pluie, de combler les espaces par des galets pour avoir un volant inertiel ?
    je me poserai la question de la maintenance éventuelle des cuves, et si un jour il faut les enlever ...?
    d'autre part, dans ton budget le surcout du sous sol est inenvisageable (500 EUR / m²)

    Si on enterre les cuves de récup des eaux, y'a-t-il un impact sur leur localisation qui peut jouer sur le sol proche et les murs à proximité ?
    OUI, voir conclusion étude de sol et avis de l'entreprise de terrassement

    Voilà. D'autres questions aprés une nuit de cogite
    à bientot

  26. #20
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Un petit point de détaille manque, quelles couleur pour les cosmos, les centaurées et les buddleias ?

    Si j’ai bien suivis (et pas trop dormis pendant) les cours du maitre:
    -VMCDF inutile dans les régions tempérer (hivers doux comme Bretagne, SUD et évidement Sud-ouest)
    -Puis provençale très bien.
    -Pour la construction possible (voir souhaitable) de faire bâtir en parpaing (tu peux aussi remplir les alvéoles de terre pour augmenter l’inertie) ou blocs à bancher puis évidement ITE.
    2 discussions parmi d’autre ou de nombreuses solutions ont été évoqués
    http://forums.futura-sciences.com/ha...s-partout.html
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ns-maison.html

    5m² cela me parai insuffisant pour 1 moi, mais je ne sais plus la formule de calcule, tu as recherché sur le forum ?

    Pour le sous sol, je ne sais pas si un problème pour le label, mais je dirais que vue le prix du terrain tu as intérêt à optimiser la surface donc ce me parait être un +.
    En plus de ta voiture et tes vélos tu pourras y installer lave linge, pompe pour la récupération d’eau, arrivée du puits provençale…. donc cela te fera aussi économiser de la surface au sol et plus de place pour ton jardin (et tu as oublié la piscine, naturel bien sure)
    A+
    J'ai des cosmos roses, orange et blanc en mélange. Mais j'ai récupéré quelques graines triées par coloris

    Les centaurées : bleues, roses, blanc-violacées.
    Quelques zinnia aussi. Pas encore de buddleia.

    Arf le parpaing, je suis pas un grand partisan...Faut voir. Peut-être en solution mixte (parpaings RDC, ossature bois à l'étage) ?

    Pour la récup d'eau, j'ai fait quelques calculs sur divers sites, et en tenant compte de notre conso/besoin, en sachant qu'on mettra des toilettes qui consomment peu, on fait attention pour les arrosages.
    Je compte mettre en oeuvre au potager et sur quelques massifs, le maximum de techniques de paillage qui nécessite moins d'eau.

    A vu de nez, 5/6m3 étaient suffisants.
    Aprés, si le surcoût pour aller au-delà est faible, et qu'on puisse utiliser l'inertie de ce volume d'eau pour autre chose, pourquoi pas.

  27. #21
    Linn

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bonjour
    quelques remarques en passant
    Citation Envoyé par Zarcobx
    Pour le budget, on a théoriquement un budget un peu supérieur mais qui peut le plus, peut le moins...
    Ma crainte est qu'en annonçant à un archi/constructeur un budget supérieur, ils restent focalisés sur la fourchette haute.
    Je te conseille d'annoncer moins que ton budget réel et de garder 20000€ sous le coude. Il y a toujours des dépassements de budget.
    Citation Envoyé par jaro
    sinon pour ton projet je pense que tu peux oublier l'architecte, il te prendra environ 20.000 EUR pour le projet complet (clé en main)...
    Les honoraires d'un archi sont variables et se discutent. Je pense que cela dépend du projet.
    Si tu passes par un constructeur qui te propose du clé en main ou presque, l'archi ne se justifie peut-être pas, à condition que tu puisses imposer tes plans au constructeur, ce qui n'est pas évident. Ils préfèrent souvent vendre leur catalogue.

    Si plusieurs corps de métiers indépendants (artisans et petites entreprises ) interviennent sur le chantier, l'archi devient intéressant pour le suivi de chantier. Il a plus de poids qu'un simple particulier: les entreprises ont intérêt à ne pas se le mettre à dos, sinon il ne les recommandera pas par la suite, etc... Tu as toujours intérêt à aller toi-même tous les jours sur le chantier te montrer et discuter avec les ouvriers, mais l'archi a un poids certain lorsqu'il s'agit de faire respecter les délais, de négocier les prix et pour règler les éventuels conflits en cas de problème (retenue de garantie, etc...)
    Citation Envoyé par Zarcobx
    ajouter des convecteurs dans les pièces à l'étage ?
    Même pas la peine d'aller jusque là. Tu les prévois, tu mets le cablage électrique et les prises adéquates et tu n'achètes pas les radiateurs.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  28. #22
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par jaro Voir le message
    à mon avis inamortissable vu les tarifs, pour votre région c'est plus un choix qu'un besoin
    comptez 3-4000 euro avec tout le reseau d'insufflation
    attention pour le puits j'ai aussi un soucis pour distribuer l'air dans la maison (j'y cogite)
    Effectivement le surcoût est à prendre en compte. Mais comme tu le soulignes, comment distribué l'air issu du puit provençal sans cela ??? surtout à l'étage !
    Le surcoût du puit uniquement pour préchauffer est peut-être dur à rentabiliser aussi non ?


    je citerai notre maitre bioclimatisme herakles : l'escalier béton va agir comme un radiateur (le béton absorbe, et la forme en "ailette" des marches diffuse la chaleur)
    Oui c'est ce que j'avais retenu, ça me conforte dans l'idée.
    Sur des recherches rapides, je constate aussi qu'un escalier béton est dans sa forme de base généralement moins cher qu'en bois.
    Avec une finition carrelé ou béton ciré je trouve ça extrêmement contemporain et chic en plus, mais c'est un avis perso.


    si tu recherches de l'inertie, dalle épaisse avec isolant sous dalle ou alors dalle sur hérisson avec isolant sous le hérisson (mais pas de DTU dans ce cas, et je ne pense pas que ça passe coté label BBC)
    pour l'étage, je cite encore herakles, dalle à entrevous negatif phonique sans aucun isolant
    faire un enduit plâtre directement dessus (pas de faux plafond)

    bof, logiquement on recherche la fraicheur et l'inertie de la terre pour l'été
    C'est ce qui me semblait.


    je me poserai la question de la maintenance éventuelle des cuves, et si un jour il faut les enlever ...?
    d'autre part, dans ton budget le surcout du sous sol est inenvisageable (500 EUR / m²)
    C'est si cher un sous-sol ???? wow !
    A ce prix là, c'est clair que c'est inenvisageable pour moi.

  29. #23
    jaro

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Effectivement le surcoût est à prendre en compte. Mais comme tu le soulignes, comment distribué l'air issu du puit provençal sans cela ??? surtout à l'étage !
    Le surcoût du puit uniquement pour préchauffer est peut-être dur à rentabiliser aussi non ?
    pour distribuer tu peux le faire via un réseau aéraulique plutôt basique, j'ai vu quelques exemples sur certains sites

    ton puits ne va pas que "prechauffer" ton air en hiver, il va surtout te permettre d'affronter la chaleur estivale en surventilant la nuit pour décharger tes murs de la chaleur accumulée en journée

    largement plus rentable qu'un climatiseur... !

    sinon logiquement un puits canadien si tu le fais toi, tu ne devrais pas dépasser 1500 EUR + vmc hygro B dans les 100 euro chez les castomerlin...

  30. #24
    chataxe

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Si plusieurs corps de métiers indépendants (artisans et petites entreprises ) interviennent sur le chantier, l'archi devient intéressant pour le suivi de chantier. Il a plus de poids qu'un simple particulier: les entreprises ont intérêt à ne pas se le mettre à dos, sinon il ne les recommandera pas par la suite, etc... Tu as toujours intérêt à aller toi-même tous les jours sur le chantier te montrer et discuter avec les ouvriers, mais l'archi a un poids certain lorsqu'il s'agit de faire respecter les délais, de négocier les prix et pour règler les éventuels conflits en cas de problème (retenue de garantie, etc...)
    Si c’est un bon archi, OK, mais attention aussi de ne pas tomber sur l’archi qui fera passer les entreprises qu’il aime pour d’autre raison que leur qualité de travail.
    Et un archi ne fais pas forcement du suivi de chantier, donc voir si il fait aussi maitre d’œuvre (ou économiste ? je suis un peut perdu).

    Pour le surcout d’un sous sol, cela doit aussi dépendre de la nature du sol, construction sur radié ou fondation, de la finition que tu souhaites pour ce sous sol et à minorer aussi de possible diminution de surface des 2 autre nivaux comme déjà dis grâce aux éléments technique que tu pourras disposer en sous sol (chauffe-eau, lave linge, compteurs, pompe….)

    Pour tes cuves il me parait plus simple de les disposer à l’extérieur, et si en été l’eau qu’elles contiennent pourrait effectivement rafraichir le sous sol, en hivers, l’eau très froide qui arrivera dedans pompera des calories donc pas super, ou alors il fau les isoler.
    A+

  31. Publicité
  32. #25
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Selon ce que je prévoyais, en dehors du garage, je gagnerai assez peu de surface car je prévoyais uniquement un espace réduit pour le lave-linge dans la SDE du RDC. Eventuellement dans la même pièce si bien conçue, l'emplacement technique pour les ballons d'eau.

    Je ne sais pas si c'est trés judicieux, mais je pars du principe que moins il y a de cloisons et de murs, moins c'est cher...
    Je cherche donc à avoir un décloisonnement maximum, en ne conservant qu'un mur de refend lourd à l'intérieur, portant l'escalier, assurant l'inertie et la stabilité de la construction. Mais là c'est de l'imagination sans aucune connaissance, c'est peut-être illusoire.

    POur les cuves cela semble évidemment mieux de les enterrer en extérieur.
    Mais je m'étais posé la question en voyant une réponse d'HErakles sur les solutions de stockage inertielle. Il évoquait une masse d'eau ou une piscine, entourée de galets.

    Je m'étais naïvement dit qu'un gros volume d'eau de pluie, avec citerne béton pourrait être utilisé.
    Ceci dit, c'est pas envisageable même en les enterrant en extérieur de prévoir tout autour une grosse masse de galets/Pierre (plutôt que de la terre), et d'y faire déboucher le puit canadien???

    Bon enfin je m'égare là, y'a d'autres trucs à élucider avant

    Je mettrai quand même bientôt une vue de notre terrain et le premier jet envisagé (enfin le 5ème déjà ) car on a déjà planché sur le positionnement global de la maison sur le terrain, en étant convaincu par une des orientations mais les critiques peuvent nous amener à revoir tout ça.
    Le but n'est pas de déjà concevoir les plans mais d'avoir une trés bonne idée d'ici la fin du mois sur ce qu'on aimerait pour le présenter soit à un artisan constructeur, soir un archi, soit les 2.

    a+

  33. #26
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bon les questions du jour qui me viennent la nuit :

    Hotte de cuisine:
    Comment peut-on gérer une hotte aspirante de cuisine avec rejet à l'extérieur et une isolation extérieure et une enveloppe étanche ??? c'est faisable ou bien il faut se résoudre à des hottes qui recycle uniquement l'air ?

    Impact du type de toiture
    Quel est l'impact du type de toiture sur les performances globales (de manière générale ?)
    Vaut-il mieux une toiture avec combes aménageables, sans combles ?
    Isolation des combles, isolation sous rampants ?

    Merci !

  34. #27
    jaro

    Hotte de cuisine => le conduit sera bouché pour le test d'etanchéité à l'air
    sinon d'une maniere globale il y a un clapet qui ferme le conduit automatiquement
    moi je ne peux pas me passer d'une hotte à extraction

    toiture => le plus simple et efficace est l'isolation en combles perdus, il y a tout de meme beaucoup de solution en rampant (sarking par exemple) mais plus couteuses

    En bref, pour ton budget le plus simple serait une maison en "cube" avec R+1 montée sur herisson isolé en peripherie, avec combles perdus

    => compacité + formes simple => cout reduits
    Dernière modification par Linn ; 13/08/2009 à 11h48. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  35. #28
    Thomaslechatbleu

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Bonjour,
    Est-il indispensable de récupérer l'eau de pluie dans votre région? Etes-vous soumis à de longues périodes de sécheresse chroniques?
    Parceque, s'il ne coute pas très cher de récupérer l'eau de pluie, il coûte déja plus cher de la stocker, et très cher de la redistribuer pour la consommer.
    Or, on peut vraiment se demander s'il est écologiquement et économiquement raisonnable que les particuliers se substituent à la collectivité en matiere de production et de distrubution d'eau. Idem pour l'électricité.
    Il me semble que trop souvent écologie rime avec autarcie, or ces deux concepts sont, à mon avis, antithétiques.
    Quant à la production d'Eau Chaude Solaire, via un Chauffe Eau Solaire Individuel, je suis étonné par vos réflections. Compte tenu de votre emplacement géographique, j'aurais tendance à penser que cette solution devrait être obligatoire! D'autant plus qu'il vous est possible de, via un plancher chauffant, de chauffer votre maison en grande partie grace à votre production d' eau chaude.
    Ce ne sont que des avis, bien entendu.
    Pour apporter une réponse concrète a vos demande:
    honoraires d'un architecte environ : 11% du montant des travaux
    Cout du m² HT pour une maison ossature bois à Nice : 2000€, tout compris.
    Bonne chance, et surtout, que ce projet soit un plaisir pour vous et les vôtres.

  36. #29
    Zarcobx

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Citation Envoyé par Thomaslechatbleu Voir le message
    Bonjour,
    Est-il indispensable de récupérer l'eau de pluie dans votre région? Etes-vous soumis à de longues périodes de sécheresse chroniques?
    Parceque, s'il ne coute pas très cher de récupérer l'eau de pluie, il coûte déja plus cher de la stocker, et très cher de la redistribuer pour la consommer.
    Or, on peut vraiment se demander s'il est écologiquement et économiquement raisonnable que les particuliers se substituent à la collectivité en matiere de production et de distrubution d'eau. Idem pour l'électricité.
    Il me semble que trop souvent écologie rime avec autarcie, or ces deux concepts sont, à mon avis, antithétiques.
    Peut-être travaillez-vous pour un organisme de traitement et distribution de l'eau pour avoir ce préjugé.
    Mon objectif , comme pour la plupart des personnes intéressées par la récupération des eaux pluviales n'est pas me substituer à qui que ce soit mais d'arrêter de consommer l'eau potable qui coûte cher et devient rare (c'est même une réalité pour des millions d'être humains voire des milliards) pour arroser un jardin ou pour les toilettes.

    Je n'ai pas l'intention de mettre en oeuvre une filtration compliquée pour tenter de rendre l'eau potable ou utilisable pour un lave-vaisselle ou la douche.
    en tout cas pas actuellement.

    La région toulousaine a des étés relativement chauds et sec, arroser avec de l'eau potable est à mon avis une gabégie...

    Quant à la production d'Eau Chaude Solaire, via un Chauffe Eau Solaire Individuel, je suis étonné par vos réflections. Compte tenu de votre emplacement géographique, j'aurais tendance à penser que cette solution devrait être obligatoire! D'autant plus qu'il vous est possible de, via un plancher chauffant, de chauffer votre maison en grande partie grace à votre production d' eau chaude.
    D'un point de vue strictement environnemental, le CESI peut apparaître comme indispensable mais c'est comme tou, on doit faire des choix.
    POur moi il est plus écologique de récupérer l'eau et de réduire ses besoins en eau chaude, que de continuer à arroser avec de l'eau potable et consommer tjs plus d'eau chaude sous prétexte qu'elle est produite gratuitement.
    Pour mon cas, la rentabilité pour ma consommation familiale est de l'ordre de 12 ans. je trouve ça limite.

    Si j'étais vraiment obligé de couper des choses dans mon projet, sauf si obligatoire pour un label, ce serait le CESI dans un premier temps. Je le différerai d'une année ou 2 tout simplement.
    Plus facile de prévoir l'intégration de panneaux solaires que des citernes de récupération d'eau 2 ans aprés...

    Ce ne sont que des avis, bien entendu.
    Pour apporter une réponse concrète a vos demande:
    honoraires d'un architecte environ : 11% du montant des travaux
    Cout du m² HT pour une maison ossature bois à Nice : 2000€, tout compris.
    Bonne chance, et surtout, que ce projet soit un plaisir pour vous et les vôtres.
    Merci, à bientôt !

  37. #30
    Linn

    Re : Maison BBC/Passive Toulouse : aides/idées/critiques

    Je suis d'accord avec toi, c'est également le raisonnement que nous avions fait.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

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