Retour d'expérience poêle de masse

[invite90bb2978]

Le problème de la convection est qu'elle reste très superficielle et est incapable de charger en profondeur sauf bien entendu, si on a le tunnel à galets du professeur Herakles.
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[Philou67]

J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire cela... je rappelle que je parle bien de masses isolées (par l'extérieur).
Car une fois la convection travaille effectivement aux niveaux des surfaces, mais ensuite, dans le mur c'est la conduction qui intervient et tends.

[invite90bb2978]

Oh rien de très scientifique, mais seulement l'expérience avec un insert et un poele. Déja à l'époque, je prenais des mesures de t° tous azimuts et j'avais remarqué:

- pour les murs très très bien isolés, ils finissent par se mettre à la t° ambiante de la pièce mais jamais plus même si on fait des feux d'enfer.

- pour les murs non isolés ( j'en ai un ), le chauffage par convection ( radiateur ou poele ) n'a jamais réussi à faire monter la t° de ce mur qui restait à 13-14°

Avec le PDM:

- les murs très très bien isolés sont en permanence au dessus de la t° ambiante . Les miens sont à 23-24° alors que la t° ambiante moyenne est de 20°.

- le mur non isolé est resté tout l'hiver ( même au plus fort de la vague de froid ) à 18°,6.

Ce ne sont évidemment que des constatations faites par un amateur ( mais avec un bon équipement ).

Je serais curieux de voir la différence de t° à coeur de brique entre une maison chauffée par rayonnement et une maison chauffée par convection. Bon comme je n'ai plus de poele et que je n'ai pas envie de faire des trous dans les murs, il faut trouver une autre cobbaye.

riri

[Philou67]

On est donc bien d'accord, les murs bien isolés ont la capacité d'accumuler (presqu')aussi bien qu'un poêle à inertie grâce à la convection.

Le problème de l'air chaud, en tant que vecteur énergétique entre le poêle et le mur, c'est que cet air subi, outre la convection naturelle du à l'échauffement près de poêle et au refroidissement, près des parois, une convection forcée qui le fait sortir de la maison (la ventilation). Il y a donc perte énergétique dans le transport entre le poêle et le mur (comme il y a perte de rayonnement par les vitrages).

[invite90bb2978]

Oui et non car ils seront limités par la t° ambiante qui n'est pas une limitation pour le rayonnement. On peut donc dire que des masses chauffées par rayonnement sont capables de "réchauffer" puisqu'elles peuvent être supérieures à la t° de la pièce tandis que via la convection il y a tout au plus ( et c'est pas mal ) une régulation ou un lissage.

Autre précision, on parle alors de murs très très bien isolés ce qui ne doit pas forcément être le cas avec un PDM ( bien que ce soit vivement souhaitable ).

Enfin je vois ca comme ca.

[Philou67]

Les masses chauffent forcément, par un rayonnement très basse température, mais qui restent cependant un rayonnement "chaud" pour la sensibilité humaine... alors que des masses froides rayonnement à des températures plus basses encore, donnant l'impression d'un rayonnement froid.

Je ne veux pas nier que le rayonnement a des avantages, mais le PDM à des limitations qu'il ne faut pas oublier au seul profit du rayonnement, sinon, c'est la déception.
C'est pourquoi, dans le cas d'une maison aux murs lourds, le poêle simple est une alternative tout à fait envisageable (ce qui n'est pas le cas d'une maison sans inertie).

[invitefb8b0f3d]

je ne suis absolument pas d'accord, mais alors pas du tout
Je déconne

En prenant un petit PDM accolé à un mur massique, ce dernier devient à son tour masse rayonnante. On peut aussi imaginer que le mur chauffant soit alimenter par le PDM indirectement.

La vraie solution, c'est la super isolation et le stockage héracklès. Le PDM ne servira plus qu'à faire cuire les petits plats et surtout à faire des tartes flambées. Il faudrait pouvoir moduler la bête pour avoir une chauffe pour les plats sans occasionner de surchauffe l'été.

[invite31d58af5]

Les experiences faites avec mon poele en fonte m'ont montré que la temperature des murs pouvaient tres facilement dépasser celles de l'air. Sans doute parce qu'un poele en fonte rayonne aussi de manière assez intense. Dans le fil chaumont invicta...retour d'experience, il y a quelques relevés de temperature avec des murs a 25 ou 30°C alors même que l'air n'était pas encore a 19°C.

Dans un volume petit et doter d'un air statique, sans doute la convection chauffera rapidement cet air. Ca ne veut pas dire que les murs n'accumuleront pas de la chaleur par rayonnement, mais simplement que le rechauffement de l'air par convection sera plus rapide. Par contre lorsqu'il y a un fort déplacement de cet air, alors on peut plus facilement mesurer l'accumulation qui se fait dans les masses inertielles.

[invite31d58af5]

UN autre exemple interessant, c'est ce qui s'est passé chez mon petit voisin. Maison en pierres épaisses, mal isolée, humide et avec des fenetres petites. Son premier poêle (un cylindre genre godin en pret) chauffait fort mais toujours sur un temps tres court, ou alors c'était un horrible feu continu qui ne chauffait qu'un peu l'air. Bref, soit il cuisait dans son salon, soit il caillait partout. Depuis que nous avons installé son carolo, et bien que l'hiver soit devenu bien plus rigoureux, tres vite il s'est mis à faire bon chez lui, avec des feux pourtant espacés. La pierre à bien accumulé de la chaleur et ce sans qu'il fasse trop chaud non plus dans son salon lors des flambées.

Tres nettement moins de convection et plus de radiation...

[invitefb8b0f3d]

et plus de radiation...

rayonnement tu veux dire, on pourrait faire peur sinon

[aligator427...]

salut,
bon vu que les pros du chauffage bois sont en ligne,je vais poster mon truc ici.

voilà mon problème:qu'est ce que je peux faire avec un foyer de chez casto machin.
je joins une photo où on le voit en place,posé sur des planelles de pierre ponce pour l'isoler de la dalle.
est ce que je pourrais faire une sorte de poelle de masse avec ce machin sans risquer de le "fondre" ou peu être esperer une double combustion à grand renfort de briques réfractaires.

merki

[Philou67]

Le PDM ne servira plus qu'à faire cuire les petits plats et surtout à faire des tartes flambées. Il faudrait pouvoir moduler la bête pour avoir une chauffe pour les plats sans occasionner de surchauffe l'été.

En fait, l'expérience montre que l'usage du four d'un PDM est bien plus valorisée à moyenne température (100-180°C) qu'à haute température (200-250°C). Les usages "flams et pizzas" sont finalement rares à coté des petits plats réchauffés tous les soirs, des tartes dorées à 140-150°C, des gratins, ...

[invite31d58af5]

aligator427 a dit: ou peu être esperer une double combustion à grand renfort de briques réfractaires.

La double combustion se fait dans le foyer par adjonction d'air neuf mais préchauffé au dessus du feu... Comment voudrais tu faire cela avec des briques refractaires

[invitefb8b0f3d]

Et comment fais tu l'été ?

[Philou67]

Je mange des salades

[aligator427...]

j'en sais rien,c'est bien pour ça je poste ici.
au départ,j'étais parti sur du béton cellulaire pour l'entourage du foyer,mais c'est peut être pas une bonne solution.
la brique refractaire c'était pour faire monter la température dans le foyer pour brûler le max de fumées,voilà...
mais sans doute me goure-je.


PS:j'ai écrit plus haut poelle de masse,vous l'aurez compris,je voulais dire poil de masse.

[invite31d58af5]

Ce type d'insert avec avaloir en cloche concentre une grande partie de la chaleur dans l'avaloir. Il n'est pas prévu non plus pour supporter des temperatures de combustion tres tres élevées. Cela dit rien ne vous empêche de realiser autour un manteau en terre crue ou en brique qui tamponnera et se chargera de la chaleur générée sur les parois laterales et l'arrière du foyer. Un habillage fermé sur le dessus de l'insert pourra lui stocker la chaleur convective et le diffuser par une ou plusieurs grilles soit devant soit sur les cotes ou l'arriere en fonction des besoins thermiques du lieu.

[invite31d58af5]

Dans l'exemple ci dessous, c'est non seulement la chaleur convective du foyer qui a été récupérée, mais une partie de la chaleur des fumées qui passent dans une boite a fumée rectangulaire construite sur mesure et aussi une partie de la chaleur du tubage au dessus. La grande grille cloisonnée sert d'évacuation aux trois niveaux de convection.

Ce foyer est utilisé comme chauffage principal dans l'indre et loire, pour une maison de ville moyennement isolée de 200 M2 sur deux niveaux. La propriétaire etant un brin frileuse en est tres satisfaite, ayant couramment 21 °C au rez de chaussé et 25 à 26°C à l'etage.

[invitefb8b0f3d]

la salade c'est pour les vaches, disait ma tante, elle n'a pas tort, c'est plein de cellulose que l'humain ne peut pas digérer.

La question est de savoir comment profiter de cette chauffe saine et peu polluante, en dehors de la saison froide ou comment l'exploiter.

[invite90bb2978]

C'est pourquoi, dans le cas d'une maison aux murs lourds, le poêle simple est une alternative tout à fait envisageable (ce qui n'est pas le cas d'une maison sans inertie).

Je me permets de ne pas être d'accord

@ miawwrr,

A quel distance tes murs à 25°?

[invite90bb2978]

En prenant un petit PDM accolé à un mur massique, ce dernier devient à son tour masse rayonnante. On peut aussi imaginer que le mur chauffant soit alimenter par le PDM indirectement

Mon PDM est dans cette configuration dans le sens ou mon mur de refend fait partie de mon PDM. La c'est valable. C'est un mur de 20cm et la masse inertielle est telle que sa t° ne varie jamais au gré des 24 heures. De plus ce mur met plus d'une semaine à devenir froid.

Mais pourquoi diable un "petit" PDM?

[invitec40bcb71]

...
mes questions sont les suivantes :

- que pensez vous globalement de notre projet, est-ce compatible avec un PDM ?

- quelle temp. au RDC pouvons nous espérer atteindre pour une temp. de 0°-5°C extérieure

- au vu du prix du PDM, nous ne voulons pas nous retrouver avec 16° en hiver dans notre maison (nous avons des enfants en bas age)
-
merci pour alimenter cette discussion. surtout pour les personnes ayant un projet similaire.

Bien qu'ayant très peu d'expérience, le chauffage avec un pdm me semble tout à fait envisageable.
Au fait, combien d'isolation as-tu prévu pour le toit? Et pourquoi une vmc simple flux plutôt qu'une double flux plus performante??

Si les autres messieurs du fils daignent lâcher 5 minutes leur discussion sur l'inertie des murs,de la convection qui chauffent ces murs ou pas et sur la salade (tout à fait intéressante cette discussion d'ailleurs! ), je suis sûr qu'il te répondront bien mieux que moi en y apportant des détails croustillants!!

[aligator427...]

@miawwrr,
merci de t'être penché sur mon cas,je peux donc faire l'entourage du foyer avec des matériaux à forte inertie sans risque.

pour les autres:
Mon premier est une salade
Mon deuxième est une salade
Mon troisième est une salade
Mon quatrième est une salade
Mon cinquième est une salade
Mon sixième est une salade
Mon septième est une salade
Mon huitième est une salade
Mon tout est l'auteur anglais d'un conte très connu
Lewis Carroll

[invite31d58af5]

@RIRIMASON: Environ 4 metres

@ALIGATOR427: Inertiel oui. Refractaire, peut être pas. Ou alors pas en contact direct (c.a.d. laisser un film d'air convectif récupéré ensuite au dessus). En contact direct peut être la chaleur serait trop forte au coeur de la flambée...

[invite7b42e2bd]

C'est pourquoi, dans le cas d'une maison aux murs lourds, le poêle simple est une alternative tout à fait envisageable (ce qui n'est pas le cas d'une maison sans inertie).

Ce n'est pas notre expérience
A configuration égale - double murs très épais et très lourds en pierre calcaire, avec remplissage terre, sable, gravas ; sans isolation rapportée - on a comparé un très honorable poêle fonte Dovre à haut-rendement (750 G) vraiment performant, et un (*) PdM hiemstra. Et bien c'est KO au premier round pour le poêle fonte. Certes, à l'époque nous n'avions pas de thermo IR, mais les parois de la maison étaient incontestablement plus froides. L'instabilité des T° beaucoup plus grande. Et le confort thermique beaucoup moins bon. Pourtant il tournait souvent à plein régime, et ne ralentissait vraiment que la nuit.
Je ne peux en conclure, très empiriquement, qu'une chose... l'accumulation de chaleur dans les murs périphériques est bien meilleure avec le rayonnement du H, qu'avec la convection du Dovres.

En fait, l'expérience montre que l'usage du four d'un PDM est bien plus valorisée à moyenne température (100-180°C) qu'à haute température (200-250°C)

... l'usage d'un four... blanc. Quand c'est un four noir, et particulièrement le foyer, les T° passent systématiquement par toute la gamme, et permettent toutes les cuissons, à condition de bien choisir son moment. D'ailleurs, il me semble que tu peux chauffer dans le four directement sur ton PdM ?
Après, il est vrai, enfin à appréciation, que la grosse différence avec un four conventionnel vient effectivement des cuissons douces et longues, voire très longues. Mais peut-être était-ce ce que tu voulais dire ?


aligator427..., excellent la charade... EX-CE-LLENT !


(*) : j'ai retiré "petit" devant PdM, pour ne pas fâcher riri
.

[Philou67]

Ce n'est pas notre expérience
A configuration égale - double murs très épais et très lourds en pierre calcaire, avec remplissage terre, sable, gravas ; sans isolation rapportée -

Je rappelle que je parle de murs lourds ISOLES par l'extérieur.

[Le Jeck]

Ca c'est le cocktail idéal pour produire de la dioxine! Gaffe à tes carottes et tes salades!

Tiens, tu es sur que tu peux pas changer de beau-père?

Le délai de garantie est dépassé ... il faut assumer jusqu'au bout maintenant

[Le Jeck]

Ce systeme que je viens de découvrir en Finlande sont deux plaques de fonte qui s'installent sur les cotés du foyer et qui permettent , d'après ce que j'ai compris , un apport supplémentaire dans le haut du foyer qui permet une meilleure combustion en brulant un plus grand nombre de MP .
Le poele monte plus rapidement en T°.
A installer dans les poeles classiques , inserts et foyers ouverts .
Ce n'est pas adapté au PDM mais c'est un systeme interessant, me semble t'il , pour les autres techniques de chauffage a bois ... A voir !

Ce système a été testé il y a quelques années par Tuli, mais ils ont abandonné les plaques en fonte car elles surchauffaient de trop.

En fait le principe est simple, pour avoir une bonne combustion (donc complète) il faut que ta chambre de combustion monte rapidement en température. L'inconvénient de chambres de combustion en pierre est qu'il faut d'abord porter à haute température la paroi de la chambre de combustion.

Le but des plaques était de palier à ce problème. Les plaques en fonte chauffent très rapidement et donc vont permettre à la combustion complète de commencer plus rapidement.

Comme les plaques en fonte ne tenaient pas le coup ils ont remplacé cela par des plaques de doublage en céramique dans les foyers (mon Tuli date encore d'avant, je n'en ai donc pas). Si on regarde bien tous les nouveaux modèles en sont maintenant pourvus.

Tiens, une question que certains vont certainement se poser ... pourquoi les plaques en fonte ne tenaient pas le coup ?
Simple, comme elles n'étaient pas refroidies par une lame d'air comme le déflecteur devant la porte ou la grille la fonte surchauffait comme dans une forge...

La meilleur astuce pour bousiller de la fonte (sur un PDM ou un poêle traditionnel) est d'empècher la fonte de se refroidir en ne vidant pas le cendrier ou en mettant de la fonte contre un autre matériaux.

Avant d'avoir mon PDM j'avais un "pseudo dovre" avec des bouquetins sur le coté ... les plaques en fonte latérales sont mortes à plusieurs reprises.... par manque de refroidissement.

[Le Jeck]

Ça, je ne crois pas quand même... Pourtant je suis chaud partisan de mettre en jeu les masses internes de la maison.
Disons que tout dépend, forcément, de ce qu'on entend par "poêle de masse".
.

Il ne faut pas confondre poêle de masse avec poêle avec de la masse !!

[inviteaf23e5e8]

bonjour,

.../...

j'ai lu bcp de choses sur les PDM et les DV basse émission (gaz argon) et je me demande au travers des posts si notre choix de PDM est raisonnable, est-ce c'est compatible avec les PDM (sachant quant même que nous sommes orientés plein sud donc en hiver)
en principe si j'ai compris les UV du soleil passent l'hiver mais pas l'été .


mes questions sont les suivantes :

- que pensez vous globalement de notre projet, est-ce compatible avec un PDM ?

- quelle temp. au RDC pouvons nous espérer atteindre pour une temp. de 0°-5°C extérieure

- au vu du prix du PDM, nous ne voulons pas nous retrouver avec 16° en hiver dans notre maison (nous avons des enfants en bas age)
-
merci pour alimenter cette discussion. surtout pour les personnes ayant un projet similaire.

Je pense que les UV ne passeront ni l'hiver, ni l'été car sinon tu bronzerais. par contre, les IR, passent tout le temps. D'où l'intérêt d'avoir un auvent pour qu'ils ne surchauffent pas la maison en été.

Vu la configuration de la maison, tout en longueur, et avec beaucoup d'angles, tu as intérêts à faire soigner l'isolation (éventuellement par l'extérieur - plus efficace pour réduire les ponts thermiques).

Pour ce qui est de l'emplacement du poêle, cela parait convenable, mais c'est dommage de ne pas le mettre au salon car c'est l'endroit où l'on en profite le +.

La t° affichée n'est pas significative avec un pdm. tu peux te sentir très à l'aise avec 19° alors que tu auras une sensation de froid dans un bureau climatisé à 22°.

Enfin et pour conclure, compte-tenu de la configuration de la maison (§1), il vaudrait peut-être mieux dans ton cas envisager une chaudière bois pour chauffer toute la maison + eau et prendre une petit poêle pour le confort et l'agrément du salon (penser aux panneaux solaire pour l'eau l'été... ) cela te reviendrait à peu près au même prix qu'un pdm, mais avec une consommation beaucoup moins importante en électricité... nucléaire !!! ou thermique !!!)

Xof