isoler un vieux mur humide en moellon

[invite64763022]

Bonjour,
J'ai lu beaucoup de messages trés intéressant sur ce forum mais je pense que chaque cas est différent, c'est pour cela que je vous expose le mien.
J'ai acheté il y a 8 ans une vielle ferme rénovée en moellon et pierre de taille à Bordeaux. La facade extérieure est en pierre apparente et l'intérieur est doublé par une cloison en carreaux de plâtre de 7 cm avec une lame d'air de 6 cm environ ventilée par l'intérieur grace à des petits perçage (4cm) disposés en bas et en haut de la cloison tous les 2 m env. Le problème est que les murs (constitué de pierres de gironde très tendres et trés friables) se désagrège créant une accumulation de sable entre le mur et la cloison sur parfois une hauteur de 15 cm. Ce phénomène est encore plus prononcé sur le mur de refend. Le sable crée un pont attaquant le plâtre puisque les murs sont eux même trés humides. Résultat de ce cache misère: salpètre sur le plâtre, tapisserie décollée, peinture qui cloque, l'escalier en bois qui monte à l'étage se déforme, sensation de froid humide l'hiver... Bref c'est une catastrophe. Les différentes entreprises spécialisées dans l'humidité ont toutes la solution par le produit qu'elles vendent (ventilation de la maison qui pousse l'air vers l'extérieur, électrophorèse, injection dans les murs). j'ai fais les deux premières: la ventilation m'a solutionné les moississures, la deuxième m'a couté 2000 € et n'a rien solutionnée puisque les sondes en cuivre alimentées par un courant faible continu que l'on place dans le mur se décomposent en quelques semaines.
J'ai lu dans ce forum différentes techniques (ex:béton chaux chanvre) . J'en appelle aux spécialistes pour me donner leurs conseils et je les remercient par avance.
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[jer75]

Bonjour

Bonjour,
Ce phénomène est encore plus prononcé sur le mur de refend.

mur de refend encerclé par une dalle béton??

[invite64763022]

Oui tout à fait, le sol est une dalle en béton qui touche les murs. Elle est couverte par du carrelage.

[jer75]

un grand classique donc, et les murs de refends en prennent souvent pour leur grade.
Les mur périphériques ont plus de chance, si ils ne sont pas recouvert d'un enduit imperméable à la vapeur d'eau, car ils sont constamment ventilés ...
à l'interieur, c'est une autre histoire

En fait, l'humidité contenue dans le sol essaye de sortir elle trouve des revêtements étanches imperméables (dalle bétons, trottoir...) et donc elle remonte par les mûrs.
coté exterieur, ça ventile, pas trop de soucis.
coté intérieur, ça ventile pas beaucoup, salpétre, enduit qui poudre et autres désagréments.

je suis bien incapable de dire ce qu'il faut faire comme ça.
Sauf que les produits miracle ne feront que reporter le problème
Et que pour le régler définitivement, il faut probablement entreprendre des trés gros travaux (cassage de la dalle, décaissage, hérisson, drain ventilé, dalle chaux/vermiculite...) poisse

[A voir en vidéo sur Futura]

[Asterix66]

Bonjour.

Approuve l'analyse de jer75.

On ne peut pas combattre l'humidité dans les vieilles bâtisses, il faut la gérer.

De plus, la pierre de Gironde se délite avec l'humidité...

Un enduit chaux / chanvre serait parfaitement adapté pour les murs en remplacement du doublage en carreaux de plâtre.

Pour la dalle béton, il y a des solutions. Mais quelques explications seraient les biens venus.

Avant de s'aventurer à vous expliquez que l'on peut défoncer la dalle en périphérie et remplacer le carrelage par des tommettes qui elles respirent.

De toute façon, c'est de gros travaux qu'il faut entreprendre.

Avec notre compassion, l'humidité c'est terrible.

[ririmason]

Bjr,

Le problème c'est qu'il y a tout faux.

- Dalle de béton avec une vieille batisse = catastrophe. Comme signalé plus haut, l'humidité remontera par les murs.

- doublage placo = re-catastrophe. L'humidité est piégée et finit par désagréger le mur.

Il faudrait tout refaire en prenant en compte le besoin de respiration de ces matériaux. A défaut, tu peux essayer de drainer un maximum les abords de la maison. Cela ne peut de toute façon faire que du bien.

Courage.

[ericdu54]

Bonsoir

Alors vu le niveau d'humidité que vous avez sous la maison ce n'est pas une dalle chaux chanvre qui va tout régler...

Première chose a faire absolument c'est un drainage périphérique de votre maison car je pense bien qu'il y en a aucun.....

Deuxième chose déterminer votre type de sol (rocailleux, argileux etc) et voir si vous n'avez pas une nappe ou une veine d'eau sous la maison....La par contre c'est plus la même chose car c'est enlever tout le sol et drainer sous la maison ...

[Asterix66]

Bonsoir.

Bonsoir

Alors vu le niveau d'humidité que vous avez sous la maison ce n'est pas une dalle chaux chanvre qui va tout régler...

Première chose a faire absolument c'est un drainage périphérique de votre maison car je pense bien qu'il y en a aucun.....

Deuxième chose déterminer votre type de sol (rocailleux, argileux etc) et voir si vous n'avez pas une nappe ou une veine d'eau sous la maison....La par contre c'est plus la même chose car c'est enlever tout le sol et drainer sous la maison ...

Une simple dalle béton suffit à faire ruisseler les murs, comme s’il y avait un lac souterrain.

Quand on bloque l'humidité, elle remonte dans les murs et une fois que ça condense en surface, c'est le cercle infernal.

L'humidité du mur favorise la condensation de l'humidité de l'air intérieur, etc., etc., etc., etc., etc.

[SK69202]

Bonjour.

Une simple dalle béton suffit à faire ruisseler les murs, comme s’il y avait un lac souterrain.

C'est faut, j'ai des dalles bétons partout, la nappe phréatique qui culmine à 1,5 m sous la maison en hiver et mes refends sont exempt de "ruissellement".
J'ai les désordres habituels des dalles bétons mais cela reste gérable, dès que l'enduit recouvert de peinture est enlevé le mur sèche.

Pour notre amis, la première chose c'est de permettre à l'air d'aller sécher ses murs. Pour éviter les traces que laisse l'humidité en séchant il faut virer le béton.

@+

[ririmason]

Non c'est pas faux et je l'ai expérimenté sur plusieurs chantiers. La dalle de béton c'est le début de tous les ennuis avec une vieille batisse. Comme je l'ai dit plus haut un drain périphérique est toujours souhaitable et peut parfois arranger les choses mais c'est assez rare que cela suffise.

Par contre, supprimer la dalle de béton est beaucoup plus radical et fonctionne à tous les coups. De plus, les méfaits de la dalle de béton sont sournois et opèrent dans le temps. Je l'observe tout le temps.

[SK69202]

Bonsoir.

C'est le terme "ruisseler" que je conteste.

Un drain ne videra jamais une nappe phréatique, par contre il gérera très bien les eaux pluviales infiltrées en pied de mur, qui sont dans l'immense majorité (sauf mur enterré et source) à l'origine des remontées capillaires.

Mais on est d'accord en virant le béton, on est sûr du résultat.
Seulement virer le béton, c'est aller habiter ailleurs et ce n'est pas forcément simple.

@+

[invite64763022]

Bonsoir,

merci pour votre analyse, par contre c'est comme annoncer à quelqu'un qu'il a un cancer. Je suis désespéré. Casser la dalle qui doit faire environ 70 m2 me semble être fou. Je conçois que c'est la solution, mais n'y a t'il pas une autre alternative. Les drains doivent être positionnés où? Au pied du mur? A quelle profondeur?
Pour répondre aux questions d' éricdu54 le sol est argileux et je suis à 500 m de la Garonne donc l'eau est censée ne pas être trop profonde.
Ma dernière question pour ce soir, remplacer la cloison en plâtre par un enduit chaux chanvre ou autre ne changera rien?

[SK69202]

Bonsoir.

remplacer la cloison en plâtre par un enduit chaux chanvre ou autre ne changera rien?

Si cela changera quelques chose, les murs pourront partiellement s'assécher, l'humidité remontera moins haut dans les murs, mais il est probable que la partie basse pourrait présenter des traces.
L'eau en s'évaporant laisse les minéraux qu'elle contient sur la surface du mur.

Pour le drainage, ici

@+

[ericdu54]

Bonjour

Je voulais préciser que je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que que la dalle béton est pour beaucoup mais mettre une dalle chaux chanvre va pas empecher les murs extérieurs de prendre l'eau et de se désagrèger....J'ai bien dit la dalle chaux chanvre ne règle pas tous les problèmes mais ca serait une excellente solution ( a la limite en plus du drain périphérique)
Mica je pense que le drain va changer déja une bonne partie car il va empêcher l'eau de pluie de s'accumuler sous la maison (qui n'évacue pas a cause du sol argileux)... Après il faut voir pour la dalle aussi et surtout une bonne ventilation.....
Je sais que ca vous inquiète Mica mais il est vrai que l'humidité est trés difficile a enlever une fois qu'une maison en est sujette....

[jer75]

D'aprés certain forum les dalles chaux-chanvre sont déconseillées en RDC humide...et je veux bien le croire, le chanvre reste une fibre végétale, sujet au pourrissement.

chaux/vermiculite ça semble plus pertinent.

Aprés, pour mica, 70 m² de béton carrelé a casser et à sortir...
c'est pas du petit chantier, et il y a surement des solutions moins parfaites, mais moins titanesques...

[Asterix66]

Bonjour.

Le drain extérieur est un élément de réponse aux problèmes d'humidité dans les murs.

Dans le présent cas de figure.

Nous sommes avec de vieux murs en moellon, à priori sans fondations, posées sur des argiles (peut-être gonflante) à 500 m de la Garonne.

Il faut être prudent, je pense que ça mérite une étude de sol.

Pour la dalle de chaux. À ma connaissance, le chanvre est insensible au pourrissement ?

Maintenant, on peut la réaliser avec une charge de granulat de liège, de vermiculite, de bille d'argile expansée, etc.

Il n'est peut-être pas nécessaire de casser toute la dalle, il y a des exemples de réhabilitations réussis, ou c'est le périmètre de la dalle qui a été réhabilitée sur une largeur de 40 à 50 cm.

Le carrelage au sol n'arrange rien, même il aggrave les désordres.

Je pense qu'il faudrait procéder par tests, du style :

Déposer 2 m² de carrelage dans un coin bien humide, histoire de voir si la dalle béton ne sèche au bout de 2 à 3 semaines ;

Déposer le doublage en carreaux de plâtre sur 2 ml ;

Bon, là je parle comme un livre.

Mica, il ne faut pas désespérer, nous sommes nombreux à avoir des problèmes d'humidité, il y a toujours une solution.

Cordialement.

[SK69202]

Bonjour.

Nous sommes avec de vieux murs en moellon, à priori sans fondations, posées sur des argiles (peut-être gonflante) à 500 m de la Garonne.

Il faut être prudent, je pense que ça mérite une étude de sol.

Je suis entièrement d'accord, un drainage trop efficace qui dessècherait les argiles présente des risques pour le bâtiment.

@+

[herakles]

un drainage trop efficace qui dessècherait les argiles présente des risques pour le bâtiment.

je confirme : un sinistre a affecté une maison "toulousaine" des années 1890-1900 suite à un drainage trop efficace imposé par un architecte , sans étude de sol , car les murs étaient constamment humides
résultat = fissures importantes aussi bien sur les murs extérieurs que dans les deux refends
et procés entre client et l'architecte (pas moi , heureusement ..) pour voir qui va payer les 300 000 € (bien 300 k€) pour les 25 à 30 micropieux enfoncés jusqu'à 20m de profondeur, là où se trouve la marne molassique du stampien supérieur + la réparation des fissures et enduits de rattrapage

[palus06]

mur de refend encerclé par une dalle béton??

la dalle béton est donc à l'intérieur
Et à l'extérieur, c'est comment? une dalle béton aussi qui vient jusqu'au mur de la maison?

[Asterix66]

Bonjour.

la dalle béton est donc à l'intérieur
Et à l'extérieur, c'est comment? une dalle béton aussi qui vient jusqu'au mur de la maison?

Oui, les murs qui encerclent la dalle.

Pour l'extérieur, bonne question.

Cordialement.

[invite64763022]

Bonjour,
Sachez que je vous remercie tous énormément pour vos conseils. J'y vois beaucoup plus clair mais c'est toujours difficile à encaisser.
Plalus et Astérix m'ont devancé car je comptais effectivement démonter quelques pavés autoblocants ce soir qui entourent toute la périphérie extérieure de la maison. Mais je crains que ce soit aussi une dalle de béton car les pavés ne bougent pas dans le temps. Alors qu'en général lorsqu'ils sont sur un lit de sable il y a souvent des affaissements ou déformations de la surface. Je vous tiens au courant.
Par contre je ne souhaite pas casser la dalle (chantier trop important), l'enduit chaux chanvre serait en remplacement de la cloison en carreaux de plâtre. De même je dispose d'environ 14 cm entre mes murs et la surface extérieure de la cloison en plâtre. C'est peut être envisageable de drainer le mûr de refend. Donc si je récapitule, envisager un drainage extérieur et intérieur sur le mur de refend, virer les cloison en platre et les remplacer par un enduit de 10 à 15 cm d'épaisseur en ? Mais pour le moment attendre que vous me disiez ce que vous en penser en prennant en compte les nouvelles donnés (nature du sol extérieur) que vous connaîtrez normalement ce soir.

[jer75]

Pour la dalle de chaux. À ma connaissance, le chanvre est insensible au pourrissement ?

Dans la théorie et sur les fiches fabricants, oui.
Dans la pratique, j'en doute.
voir ici:
http://forums.futura-sciences.com/br...x-chanvre.html
ou ici
http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=60.0

Sur le forum de système D sur le fil dalle à la chaux, le chanvre est déconseillé en RDC.

Et perso, mais ça ne regarde que moi, si humidité il y a. Je ne met pas de matière végétale, sauf liège et éventuellement canis.

Jér

[Asterix66]

Bonjour.

Je comptais effectivement démonter quelques pavés autobloquants ce soir qui entourent toute la périphérie extérieure de la maison. Mais je crains que ce soit aussi une dalle de béton car les pavés ne bougent pas dans le temps. Alors qu'en général lorsqu'ils sont sur un lit de sable il y a souvent des affaissements ou déformations de la surface. Je vous tiens au courant.

S’il est avéré qu'il y a un trottoir béton autour de la maison, on est dans l'erreur de l'erreur !!!

Par contre, je persiste, il ne faut pas perturber l'équilibre hydrique de l'argile de façon brutale.

C'est peut-être envisageable de drainer le mûr de refend.

Si vous voulez éliminer l'humidité, il faut traiter la cause, pas l'effet. La mesure sera inefficace.

Par contre, je ne souhaite pas casser la dalle (chantier trop important), l'enduit chaux chanvre serait en remplacement de la cloison en carreaux de plâtre. De même, je dispose d'environ 14 cm entre mes murs et la surface extérieure de la cloison en plâtre.

Il faut vous mettre en garde, un enduit chaux / chanvre c'est génial, le gain est incomparable, mais c'est très astreignant.

Sur 14 cm c'est limite, mais a la trancheuse avec un coup de marteau piqueur dans la dalle. Ça permettrait de faire un soubassement en béton de chaux respirant.

Histoire de soulager la dalle de sont humidité.

Difficile de prendre la mesure des remontés capillaires, 0,50 cm, 1,00 m, plus ?

Cordialement.

[invite64763022]

Bonjour.



S’il est avéré qu'il y a un trottoir béton autour de la maison, on est dans l'erreur de l'erreur !!!

Par contre, je persiste, il ne faut pas perturber l'équilibre hydrique de l'argile de façon brutale.



Si vous voulez éliminer l'humidité, il faut traiter la cause, pas l'effet. La mesure sera inefficace.



Il faut vous mettre en garde, un enduit chaux / chanvre c'est génial, le gain est incomparable, mais c'est très astreignant.

Sur 14 cm c'est limite, mais a la trancheuse avec un coup de marteau piqueur dans la dalle. Ça permettrait de faire un soubassement en béton de chaux respirant.

Histoire de soulager la dalle de sont humidité.

Difficile de prendre la mesure des remontés capillaires, 0,50 cm, 1,00 m, plus ?

Cordialement.

Bonsoir,

Après une heure d'acharnement au burin, on est bien dans l'erreur de l'erreur. C'est une chappe en béton de 5 cm qui supporte les pavés autobloquants. après en avoir cassé un morceau de 6 cm2 contre le mur je confirme que dessous la terre est argileuse et quelque peu humide. Je ne vois pas la présence de drain.
Pour répondre à Astérix le remontés capillaires se fond sur 40 cm sauf sur le mur de refend ou c'est plus haut, jusqu'à 80 cm.
Si je ne peux pas drainer au risque de faire pire ? Qu'est ce que je peux faire sans être obligé de casser la dalle intérieure?

[palus06]

a la trancheuse avec un coup de marteau piqueur dans la dalle

j'ai fait ça dans une pièce humide, sur 10-12cms en périphérie, à l'intérieur. Casser la dalle (pas la voix), puis une dalle chaux liège.
apparemment, ça n'a pas bcp amélioré les choses.
Mais en extérieur, j'ai une maginfique dalle ciment, avec un mur extérieur cimenté sur 50-60 cms...
cci dit, chaque cas est différent...
@+

[invite64763022]

Bonjour,
effectivement, je pense que chaque cas est différent. Pourriez vous me conseiller une personne sérieuse sur Bordeaux qui pourrait venir voir et analyser ma maison sans forcément me vendre ses produits miracles? Car là, je ne sais plus où donner de la tête.
Même pour le drainage c'est compliqué, le sol intérieur et extérieur sont au même niveau, je pencherais donc pour un drain au pied du mur plutôt qu' à 1 m. Mais dans ce cas il faut apparement bitumer le mur? D'un coté on veut l'aérer et de l'autre on le rend imperméable avec l'humidité qu'il contient. Je comprend beaucoup de chose mais là je l'avoue, je suis perdu. A l'aide!!!!!

[Asterix66]

Bonjour.

Un peu long à répondre... pas trop le temps

Après une heure d'acharnement au burin, on est bien dans l'erreur de l'erreur. C'est une chappe en béton de 5 cm qui supporte les pavés autobloquants. après en avoir cassé un morceau de 6 cm2 contre le mur je confirme que dessous la terre est argileuse et quelque peu humide. Je ne vois pas la présence de drain.
Pour répondre à Astérix le remontés capillaires se fond sur 40 cm sauf sur le mur de refend ou c'est plus haut, jusqu'à 80 cm.
Si je ne peux pas drainer au risque de faire pire ? Qu'est ce que je peux faire sans être obligé de casser la dalle intérieure ?

Bon, les montées capillaires tendent à prouver que c'est la dalle intérieure qui est en cause.

Et je continue de penser qu'il faudrait procéder par étape, mais des déconstructions sont inévitables.

Pour les murs, c'est simple, enduit chaux.

Pour la dalle d’un à trois problèmes, un polyane sous dalle, le béton et le carrelage.

Pour l'extérieur. Pose d'un drain. Sur avis d'un spécialiste de la mécanique des sols locaux.

Pourriez vous me conseiller une personne sérieuse sur Bordeaux qui pourrait venir voir et analyser ma maison sans forcément me vendre ses produits miracles? Car là, je ne sais plus où donner de la tête.
Même pour le drainage c'est compliqué, le sol intérieur et extérieur sont au même niveau, je pencherais donc pour un drain au pied du mur plutôt qu' à 1 m. Mais dans ce cas il faut apparement bitumer le mur? D'un coté on veut l'aérer et de l'autre on le rend imperméable avec l'humidité qu'il contient. Je comprend beaucoup de chose mais là je l'avoue, je suis perdu. A l'aide!!!!!

Pour les drains, le bitume s’est fini :

- Enduit hydrofuge, si besoin sur le mur ;

- Géotextile ;

- Menbrane ou panneaux drainants ;

Le drain est placé dans un lit de galet à hauteur de la fondation.



Personne à vous conseillez, et puis c'est pas déontologique.

Une des méthodes pour avoir un avis indépendant est de faire appel à un expert (architecte, bureau de contrôle, expert auprès d'une cour d'appel...) et de lui confier un ordre mission le plus précise possible.

L'inconvénient c'est pas donné, l'avantage l'indépendance est leurs règles. Sur la base du rapport, il vous sera facile de commander des travaux.

Autre piste, les cabinets d'expert en assurances, plein de gens qualifiés, qui voie ce type de désordre tous les jours.

Cordialement.

[ririmason]

Au vu de ce qui précède, tu n'as pas trop de choix.

Il y a deux solutions:

Soit tu enlèves tes dalles et tes doublages placo. C'est la bonne solution même si je sais qu'elle est très lourde.

Soit tu enfermes l'humidité dans le mur et dans le sol en collant du derbigum sur le sol et sur les murs jusqu'à 1.8M. Tu seras tranquille. Je fais parfois ce genre de traitement quand je n'ai pas le choix mais je ne suis pas trop partisan.

[agnostica]

des nouvelles de mica ?

[invite64763022]

Bonjour, je suis toujours là et je ne lache pas le morceau. Je suis toujours à la phase étude car je ne veux vraiment pas me planter. J'ai suivi les conseils d'Astérix, j'ai virer une partie de mon doublage en carreaux de plâtre ( en fait j'ai fait un gros trou dans la cloison) et la pierre qui était trempée est maintenant sec au touché donc à la surface. j'ai abandonné l'idée de faire un drain et de casser la dalle intérieur car c'est vraiment un travail monstrueux. Et je pense vraiment que ce mur ne respire pas correctement. Donc aprés quelques contacts auprès desfournisseurs d'isolant, un fournisseur de liège m'a conseillé d'enlever complètement les cloisons afin de procéder à une expertise du mur. De manière à savoir si celui ci peut recevoir un enduit isolant, car mon gros soucis est que ces pierres se désagrègent et forment de petits tas de sable à la base. On m'a conseillé aussi beaucoup de choses (panneau de liège noir, cloison étanche avec plus d'aération,...) mais je reste fixé sur mon enduit isolant sans fibre naturelle. Je reste prenneur de conseil car rien n'est fait. De même, il est trés compliqué de trouver des professionnels qui dominent ce sujet (je parle dans ma région )