bonjour.
je suis nouveau sur ce forum et je le trouve très intéressant.
je suis actuellement en train de faire faire des devis pour passer a une PAC air/eau.
et suivant les professionnels certains me disent d'installer la PAC en relève de chaudière et d'autre me dise de la supprimer.
quel est votre expérience a ce sujet???
je vous précise que je chauffe au propane avec une chaudiere a condensation sur des radiateurs acier.
merci d'avance pour vos réponses
Ne change rien
quoi ne change rien???
je n'installe pas de pompe a chaleur???
Isole !
1) plus ton isolation sera bonne, et plus ton chauffage actuel fonctionnera à basse température et plus ta condensation sera efficace
2) plus ton isolation sera bonne et moins tu consommeras et plus il sera absurde d'avoir deux systèmes de chauffage sophistiqués et onéreux ; un poêle te suffira ! Ta consommation sera tellement faible qu'un second système ne sera jamais rentable...
Bon, maintenant si tu veux et une Peugeot et une Renault pour aller faire tes courses...
ma maison est tres bien isolé.
je pense juste a la flambée du prix du propane qui commence a avoir lieu.
Bon, s'il faut vraiment répondre (parce qu'encore une fois, si ta chaudière à condensation marche bien et condense, cela me parait un peu farfelu):Envoyé par dlcx47
-s'il fait très froid, le rendement de ta PAC baisse ; arrive un moment où elle ne sera plus assez puissante ! Principe de physique inébranlable (mais que beaucoup de marketeurs de PAC, parce que c'est des commerciaux purs, ignorent ; ah, l'éducation n'est plus ce qu'elle était ; et le business, il y a belle lurette que c'est l'art d'entuber le client) donc le principe : le rendement d'une PAC est inversement proportionnel à l'écart de température entre la source chaude (ton circuit d'eau, en l'occurence) et la source froide (l'air extérieur, en l'occurence) ; autrement dit, plus l'écart est grand, et plus le rendement de ta PAC est faible
- donc plus il fait froid dehors, et plus ton circuit d'eau chaude dans les radiateurs devra être chaud (pour compenser)
- en même temps, plus l'air extérieur est froid et plus la PAC aura du mal à en extraire des calories
- donc arrive le moment où ce grand écart devient trop grand et où cela "mouline à vide"... Et donc tu te les cailles...
- on peut aussi dire, pour imager le propos, qu'une PAC a surtout un bon rendement quand il ne fait pas froid - en gros, quand on en a moins besoin (ce qui est un comble pour un moyen de chauffage !)
Mais le marketeur t'expliquera que la pompe marche jusqu'à - 10 ou - 12 °. Sans préciser sans doute quelle est alors sa puissance. Ta PAC de x kW, elle ne sera plus à x. Fais un peu de recherche sur ce forum, il y a plein de renseignements là-dessus, sur les normes, dans quelles conditions sont mesurés les puissances et les fameux COP...
Pour être complet, il faudrait rajouter le phénomène de givrage (plus ou moins important selon le climat)...
- donc si grands froids et givrages sont un risque mineur (climat océanique rarement glacé) : la PAC seule peut suffir
- si c'est régulier (climat continental ou de montagne, plus extrémiste), celui qui t'a conseillé de supprimer ta chaudière est un charlatan !
En Alsace, un voisin a eu régulièrement froid cet hiver (maison neuve avec PAC seule)...
En plus, personne ne reprendra ta chauidère, c'est donc idiot de la bazarder si elle marche ! Sauf bien sûr la location de la citerne le cas échéant... Et c'est là que dans la seconde hypothèses (PAC en relève de chauidère) deviendrait carrément loufoque...
Tout ça ce n'est que mon avis. Chacun est libre.
Bonsoir.
Le kwh électrique est plus cher que le kwh propane, l'abonnement (la puissance disponible au compteur) EDF ou autre actuel dont vous disposer sera sans doute insuffisant pour la PAC.ma maison est tres bien isolé.
je pense juste a la flambée du prix du propane qui commence a avoir lieu.
La flambée de l'électricité, des abonnements et des taxes liées (+700% sur la CTA pour moi cette année) a aussi commencé.
Téléphoner à votre fournisseur de gaz, pour lui dire que vous aller mettre une PAC, sera sans doute plus rentable en renégociant votre tarif.
@+
Dernière modification par SK69202 ; 23/09/2010 à 19h42. Motif: syntaxe
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
C'est quoi, ta consommation de chauffage en kWh/m² et par an?
Si elle est très bien isolée, tu es du coté de 50 kWh/m².an en climat assez sévère, moins ailleurs. C'est le standard BBC (qui n'est pas une maison passive).
Et alors, ta PAC ne sera jamais rentabilisée, en plus de ta chaudière à condensation (que tu as déjà).
Si tu es au-delà de 100, l'isolation donnera sans doute de meilleurs résultats que la PAC, sur le long terme...
C'est des ordres de grandeur, pour situer le débat. On peut chipoter.
Autre question :es-tu sûr que ta chaudière condense avec tes radiateurs acier (en gros, ceux-ci sont-ils chauds ou tièdes) ?
Plus ils sont chauds, et moins ça condense.
L'idéal étant des retours de 25/28 ° C ! (c'est très tiède)...
Tu serais surpris du nombre de chaudières à condensation vendues dans des conditions où elles ne condensent pas !
bien recu.
mais en terme d'economie savez vous si c'est vraiment rentable.
je consomme a peu pres 1500€ de propane par an et on m'a dit que je puvez me chauffer pour 600€ par an;
si je fait bien le calcul ca me fait 900€ d'économie donc pas négligeable????
je ne connait pas ma conso.
et quand a la t° des radiateurs je n'en ai aucune idee.
je sait que j'ai un depart chaudiere aux alentour de 55°
quoi qu'il en soit si tu décides de mettre une pac c'est préférable de l'installer en relève de chaudière car la chaudière se mettra en route lorsque le rendement de la pac deviens médiocre , c'est à dire en dessous de 0°/-5° suivant l'hygrométrie de l'air. peut être dans un premier temps il faudrait faire optimiser le réglage de la chaudière par un professionnel.
oui je vais y penser.
car au niveau isolation je sait pas ce que je peux faire de plus.
mur isolés.
combles isolés.
double vitrage.
Salut
un conseil : fuis les PAC Air/eau ! Comme l'a expliqué Did67 plus il fait froid moins la PAC est rentable ! Et surtout si tu habites dans une région ou l'hiver peut être rude...
Si tu dépenses 1500€ tu devrais consommer environ 1 tonne de propane donc 13800kWh pour combien de m² ?
Si tu dis que ta maison est très bien isolée tu devrais avoir 276m² habitables...
Est ce le cas ?
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Bonjour.
1500€ de propane = environ 12 à 15000 kwh, reste à connaitre la surface chauffée. (Quantité de gaz ou énergie c'est sur la facture)je ne connait pas ma conso.
Donc votre chaudière à condensation si elle condense, c'est de la chance.je sait que j'ai un depart chaudiere aux alentour de 55°
Quelle est le type de régulation de la chaudière (sans, thermostat d'ambiance ou sonde extérieure )?
Si la maison est très bien isolée vous n'avez pas besoin d'une température de départ à 55°C ( Dans ma maison pas isolée, je dépassais 50°C de température de départ rarement).
Vous devriez sans doute mieux réguler la chaudière, cela vous ferait gagner beaucoup sur le rendement de condensation de la chaudière.
Est ce qu'il a écrit (ou même seulement dit) qu'il garantissait le même confort tout le temps ?je consomme a peu pres 1500€ de propane par an et on m'a dit que je puvez me chauffer pour 600€ par an;
Vous pouvez actuellement vous chauffez pour 600€, sans rien dépenser de plus, mais le confort souhaité prendrait une claque (pas forcément grosse avec une bonne régulation).
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Exact ! c'est une utopie de dire qu'il faut de l'eau à 55°C ou + pour des radiateurs equipés de vannes thermostatique (ou non), car il suffit d'un apport permanant à une T° constante pour maintenir les pièces au chaud...et la condensation se fera bien car le retour n'est pas chaud.Si la maison est très bien isolée vous n'avez pas besoin d'une température de départ à 55°C ( Dans ma maison pas isolée, je dépassais 50°C de température de départ rarement).
En plus il faut determiner la vitesse du circulateur pour que cela ne tire pas trop vite l'eau du retour car il faut le temps qu'elle se refroidisse. L'eau chaude doit rester dans les radiateurs dans la moitié haute et que la moitié basse doit etre froide.
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
ma maison fait 210m2 avec une hauteur moyenne au plafond de 2m80.
quand a la régulation de ma chaudiere elle se fait par un thermostat d'ambiance.
est ce que qqun chauffe pour 600€ une maison de 210m2 ici????
Bonjour.
Oui, c'est possible, mais pour ça il faut diminuer les besoins par l'isolation ou par réduction des exigences, hors la PAC ne fait que remplacer une source d'énergie par une autre.
C'est un moyen de régulation archaïque avec une chaudière à condensation, on fixe la température de l'eau (55°C dans votre cas) et on coupe ou démarre la chaudière suivant les besoins.quand a la régulation de ma chaudiere elle se fait par un thermostat d'ambiance.
Il faut une régulation fine avec sonde extérieure, qui fera varier la température de l'eau en fonction des besoins suivant une loi d'eau spécifique à chaque maison.
Au lieu de couper la chaudière on diminue la température de l'eau, ce qui permet un, de diminuer la consommation de gaz (moins de chaleur à fournir), deux de rentrer dans la zone de condensation de la chaudière d'où une autre diminution de la consommation de gaz (amélioration du rendement)
Je régule ma chaudière classique à la main, c'est à dire que je fais varier la température de l'eau en fonction de la température extérieure et de celle d'une pièce qui me sert de référence (où le radiateur est toujours à fond).
Le première année où j'ai fait ça, cela c'est traduit par environ 300kg de propane économisé soit près de 13% de ma consommation de l'époque (300kg environ 400€)
La mise en place d'une régulation par sonde extérieure avait droit au crédit d'impôt, mais il faudrait confirmer que c'est toujours valable.
Moins cher, plus simple sans les nombreux inconvénients de la PAC
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Beaucoup de vendeurs de PAC ( air / eau ) font leur PUB en affirmant que l'on peut chauffer sa maison pour 3 €/m2. Et ils ne mentent pas !On peut y arriver!! Mais la question qu'il faut se poser: es- ce que je vais avoir chaud, avec 3 € au m2? Parce avoir 16° int. quand dehors il fait 0° n'est pas agréable, mais la maison est pourtant chauffée..
En réalité, tous les utilisateurs de PAC que je connais dépassent largement les chiffres annoncés par les vendeurs. Tel ce voisin , à qui on avait promis de pouvoir se chauffer pour env.500 € ( au fioul il était à env. 2400 L pour 170 m2). L'hiver dernier ( en Alsace )il m'a expliqué avoir consommé pour env. 1100 € de chauffage (Electricité PAC + 650 L de fioul ).Donc l'économie finale ( en consommation )par rapport à 2400L de fioul n'aura été que d'env. 600 € .
Et prix de sa PAC : 20700 € - crédit d'impôt .
Donc ne pas se baser sur les chiffres des vendeurs , mais se renseigner auprès d'utilisateurs dans sa région.
REM
Pour que ta chaudière condense au mieux il faut que tout les radiateurs soient utilisés (dans les espace chauffé bien sur ) et que surtout un équilibrage hydraulique ait été réalisé.
Car si un des radiateurs renvois de l’eau chaude dans les retours la chaudière ne peut condenser.
Voir aussi la vitesse du circulateur pour que les retours soient froid.
Peut etre faire un asservissement vitesse /temp retour(temp elevé vitesse lente emperature basse vitesse elevé
Définir la température de consigne la plus basse possible.
Pas de vanne mélangeuse sur le circuit !!! ou alors ouverte a 100 %.
A tu calculé le retour sur investissement de la pac ?? avec peut être une augmentation de la puissance souscrite ? un double tarif HC/HP ? Les nouvelles réglementation sur le contrôle annuel ?
J’ai procédé a ce calcul pour mes parents avec une pac sur forage( donc cop indépendant de la température extérieur ) cas idéal ben avec un retour sur 19 ans aide comprise comparé a une chaudière des années 70 moi je touche a rien et j’isole encore si possible….
JC
Bonjour.
La température de retour est une moyenne entre les retours des différents radiateurs, c'est un truc que je surveille en continu chez moi, un radiateur n'a qu'une influence limité dans le temps et qui dépend de sa puissance.Car si un des radiateurs renvois de l’eau chaude dans les retours la chaudière ne peut condenser.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ici, c'est où ??? Tu n'as toujours pas dit où se situait ta maison.
Je considère que ma maison est moyennement isolée (elle était au top en 95 ; monomur en "bisortherm" de 47 cm + bardage en bois ; doubles vitrages ; double couche de LDV sous toiture). Elle fait aussi 210 m² ; hivers rudes en Alsace (surtout l'an dernier) ; environ 1 000 € de pellets l'an dernier (4,5 tonnes). Cela correspond à environ 100 kWh/m²/an... Donc c'est moyen pour moi, pas du tout satisfaisant[mais avec le bardage en bois, du Red Cedar assez cher, que j'ai fait moi-même, difficile aujourd'hui de rajouter une ITE sans tout foutre parterre !]
Effectivement, ta condensation, je doute qu'elle condense beaucoup...
Tu peux choisir la fuite en avant avec une PAC... La question n'est pas est-ce que 600 € c'est beaucoup ? La question est : "je mets X mille euros d'investissement (combien, au fait ? 12 000 € ?) et je gagne tant et tant par an (theoriquement 900 € / an) : est-ce que cela en vaut la peine ?"
En te lisant comme ça, j'ai l'imrpession que tu es convaincu de bien faire puisque tout le monde fait comme ça, puisque soit disant c'est écolo (bof bof...). Dans ce cas là, on se trouve toujours des arguments !
Avec une bonne régul (sonde extérieure), peut-être des radiateurs plus adaptés (dits "basses températures") pour bien moins cher, tu peux gratter peut-être 15 % de ta consommation de gaz... Honnêtement, celui qui t'a installé une chaudière condensation sur un circuit haute température, il t'a déjà eu un peu ! Tu veux recommencer avec le marchand de PAC ?
Très respectueusement. Mais c'est le fond de ma pensée.
ma maison est située dans le 47.
quand a tt ce qui est chauffage je n'y connait rien du tout.
en ce qui concerne ma chaudiere a condesation j'en suis tres content car j'éconamise deja 30% de gaz en moins par rapport a mon ancienne.
je vis voir si je peux rajouter une sonde exterieure car je ne l'ai pas sur la mienne.
c'est une chaudiere megalis condens de chez elm leblanc avec regulation fr 100.
et apparemment la regulation fw100 a la sonde exterieure.
Bonjour.
Avant d'investir , cet hiver , tu fait des essais en descendant la température le plus possible.
Le mieux etant d'avoir une sonde extérieure pour adapter la chauffe en fonction du besoin.
Chez moi par exemple , avec des radiateurs (gros ), je chauffe avec une eau à moins de 30 °C.
PS:c'est bien isolé chez moi.....
Salut,
Donc 13800kWh.an pour 2,10*2,80=588m3 c'est comme une maison de 235m² avec des plafonds à 2.50m
Je calcule en metres cube pour situer la performance energique au niveau d'isolation donc tu as eu besoin de 23.4kWh.m3 (ou 65.7kWh.an.m²) ce qui est pas mal !
Regardes autour de toi il y a des maisons qui sont energivores > de 250kWh.m².an !
Ton seul probleme c'est le coût au m² car tu utilises le combustible (propane) le plus cher après l'electricité ...
Si tu veux vraiment economiser, apprends à economiser...baisses la T° intérieure, consommes un peu d'eau chaude, Fermes les volets la nuit, baisses le chauffage la nuit ou absence prolongée, baisses la T° de la chaudière (40°C constants), mets en hors gel un piece que tu n'utilises pas,etc...
Dans le LOT et Garonne, l'hiver n'est donc pas rigoureuse et c'est très facile de baisser sa facture de chauffage ...
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
1) lestimation par rapport au cubage se discute (une maison perd des calories par les surfaces de contcat avce l'extréieur ; donc une hauteur de 2,80 m, c'est nécessairement un peu plus que 2,50 m de hauteur pour une même surface au sol ; mais pas proportionnellement).
2) Environ 65 kWh/m².an dans le 47, c'est du même "calibre" que mes 100 kWh/m².an en Alsace. Pour être plus précis, faudrait comparer les DJU...
Donc, pour moi, c'est une isolation moyenne ! J'y reviens.
Effectivement, c'est déjà "pas mal" par rapport aux passoires thermiques. Mais aujourd'hui, on fait mieux.
3) La baisse de consommation de 30 %, c'est en gros le progrès technique qu'on fait les chaudières ; ce n'est pas strictement lié à la condensation ; duex chaudières sans condensation, en 30 ans, elles ont porgressé de 25 % sans doute (en moyenne)... La condensation peut contribuer un peu aux 30 %, là, je ne veux pas être affirmatif.
Une seule solution : mesurer la température de retour de ton circuit, juste avant qu'il ne rentre dans la chaudière, par grands froids (c'est là qu'elle est le plus sollicitée). A 55 °C, pas de condensation. A 25 ° C, condensation maximum (environ 10 % de gain). Entre les deux, ce n'est pas rigoureusement proportionnel, mais tu peux te faire une idée.
4) La sonde d'ambiance a effectivement toujours un temps de retard par rapport à une seconde extérieure : elle constate et ajuste après coup, là où la sonde extérieure anticipe..
