Quel vitrage choisir ?

[invite03a7e3df]

Quelques mois après ton message du 19/11, quelques commentaires sur ta réponse, afin de remettre quelques notions en bonne place:

Pour un verre classique:
- les uvs sont transmis,
- le visible est transmis (ce qui nous donne sa transparence)
- les IR courts sont transmis (ce qui permet au soleil de chauffer l'interieur d'une habitation)
- les IR longs sont absorbés.
Si les UV sont transmis par la silice (attention UV en direct dans les yeux des ampoules halogènes!), ces UV ne sont pas transmis par le verre, principalement parce qu'il contient de l'oxyde de fer (on ne bronze pas dans une voiture, sauf à laisser les fenêtres ouvertes… Mais ce n'est pas l'objet du débat).

- Pour un verre peu émissif:
- les uvs sont transmis,
Même remarque sur les UV

- le visible est majoritairement transmis avec une faible reflexion (ce qui donne un leger reflet sur ce type de vitrage)
OK pour le visible. Il faut savoir qu'un vitrage classique a une réflexion d'environ 4% par face, soit ~7.8% pour le vitrage. le second vitrage d'un double vitrage aura les même propriétés. La transmission d'un double vitrage classique est donc de 0.96puissance4, soit 85%, le reste étant réfléchi, et l'absorption quasi nulle . Si la couche sélective est de bonne qualité, ce qui est en général le cas des couches déposées sous vide (planitherm de SG par exemple), la réflexion augmente très peu dans le visible

- les IR courts sont en partie transmis et en partie réfléchis (50/50 environ), l'apport solaire est donc moindre qu'avec un verre classique, même s'il reste une partie transmise à l'intérieur.
Le coefficient de réflexion commence à s'élever un peu à la fin du visible (vers 0.8µm de longueur d'onde), ce qui explique la très légère teinte jaunâtre des vitrages bas émissifs déposés sous vide (toujours à l'intérieur d'un double vitrage, car fragiles). Ceux qui sont déposés par pyrolyse, mécaniquement plus résistants, sont généralement moins performants, donc la couche se voit beaucoup plus. Dans l'IR, au delà de 1µm, la réflexion augmente rapidement à plus de 90%.

- les IR longs sont réfléchis.
OUI.

Quid des IR longs? …Pour le peu émissif, le rayonnement de chaleur de la pièce est directement réfléchi vers la pièce, il y a donc très peu de perte vers l'extérieur.
A partir de 2.5µm, le verre classique peut être considéré comme complètement opaque. Sans couche, il réfléchit 4%, et absorbe 96%, ces 96% étant ré-émis de chaque côté. Avec une couche peu émissive, il réfléchit plus de 90% des IR qui sont donc bien renvoyés dans la pièce. Les pertes restantes sont la petite partie des IR absorbée (5% pour une couche d'émissivité de 0.05), la conduction et la convection (qui sont réduites par l'effet double ou triple vitrage, mais jamais nulles)

Le vitrage peu émissif est donc très intéressant avec un chauffage rayonnant.
OUI.

Mais pas du tout avec un chauffage convectif.Si.
NON
Absolument pas d'accord. Un peu de théorie de la physique du rayonnement: d'après les lois de rayonnement du corps noir (ex: l'intérieur d'une pièce), on peut calculer que 95% de l'énergie rayonnée (vers le vitrage) se trouve au dessus de 6.9µm (à 0°C), au dessus de 6.4µm (à 20°C), au dessus de 5.8µm ( à 50°C), au dessus de 5µm (à 100°C), au dessus de 3.2µm (à 300°C). Ce qui veut dire que lorsque la source de rayonnement est l'intérieur de la pièce (20°C), un radiateur (50°C) ou un poêle (100à 300°C), la couche peu émissive joue parfaitement son rôle. Le seul cas où la couche n'a pas d'intérêt, c'est si tu te chauffes avec une lampe halogène, car alors une grande partie du rayonnement traverse le vitrage…

Mon avis sur le meilleur compromis? un triple vitrage clair maximisant les apports solaire, couplé d'un volet peu émissif pour la nuit.
Maintenant, si vous avez déjà entendu parler de volet peu émissif, appelez moi, car je n'en ai jamais vu!
Non, ce n'est pas le "bon compromis" car la couche peu émissive a tout son intérêt de jour lorsqu'il fait froid: elle crée une barrière pour le rayonnement de l'intérieur vers l'extérieur. (Il est d'ailleurs bien connu qu'elle réduit fortement l'impression de froid lorsqu'on se trouve dans le logement et devant une baie vitrée en hiver). Le volet limiterait cet effet à la nuit; dommage.
Un volet peu émissif aurait l'intérêt, en hiver, de réduire le rayonnement du vitrage non équipé de couche, et seulement la nuit. Comme un volet n'a pas pour rôle de laisser passer la lumière, ce n'est d'ailleurs pas un "volet peu émissif", mais un volet "réfléchissant dans l'IR" qu'il faudrait installer. Qu'est-ce qui réfléchit dans l'IR? Les métaux non oxydés, et certains oxydes métalliques dopés. Tu peux donc poser des volets en alu (non anodisés noir), ou, si le cœur et le porte monnaie t'en dit, en Inox, ou encore mieux en Or… Encore faut-il que ces volets soient étanches pour avoir un intérêt réel d'isolation thermique.
Mon avis est que des volets, c'est fait pour réduire la lumière et préserver l'intimité; à la rigueur ils peuvent réduire les courants d'air au niveau de la fenêtre. C'est seulement en été qu'ils servent à empêcher le rayonnement solaire de pénétrer dans la maison.
Si on a une fenêtre équipée de vitrage peu émissif, le vitrage fera écran au rayonnement du volet chauffé. Là non plus, le volet peu émissif n'a pas grand intérêt.

La meilleure solution est d'avoir une bonne fenêtre: bâti (eh oui, on l'oublie souvent!) de bonne qualité d'étanchéité et d'isolation thermique, double ou triple vitrage clair avec couche peu émissive et lame d'air remplacée par de l'Argon. Et il faut encore que la fenêtre soit bien posée, avec une bonne étanchéité autour du bâti.

On peut compléter cela par des rideaux à l'intérieur qui font un écran de plus (pour la convection), et par des volets extérieurs qui font un autre écran. La seule qualité complémentaire pour les volets serait de ne pas être ajourés (et, pour l'été, de ne pas être en métal peint en noir…)
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[invite03a7e3df]

J'ai pris des vitrages installés plein sud avec des verres ITR…
Question:
- pour moi, l'ITR est un oxyde d'Indium, dopé à l'étain, et généralement déposé sur le verre par pyrolyse. Est-ce bien de cela qu'il s'agit?
- Vos observations concernent-elles des vitrages réalisés en verre clair ou en verre teinté?

d'après le fabricant, pas d'influence sur la résistance thermique.
A ma connaissance, la couche doit se trouver en "face 3" (la face 1 étant dans la maison, et la face 4 étant dehors).
Mais il est vrai que, pour l'isolation thermique, la position en face 2 ou 3 a très peu d'influence sur le résultat (en hiver, sans soleil, le verre intérieur est plus chaud et le verre extérieur est plus froid: si on place la couche en face 3, le verre intérieur rayonne des deux côtés, mais son rayonnement ne sera pas absorbé par cette face 3 du verre extérieur. Si on place la couche en face 2, le verre intérieur est chaud, mais rayonne très peu sur le verre extérieur).
Ce qui est le plus important (on ne rigole pas…), c'est de vérifier que la fenêtre posée est bien avec du verre peu émissif comme demandé, précisé sur le devis, et facturé… Cela m'est déjà arrivé de ne pas avoir le peu émissif demandé, et je ne suis pas le seul! Avec de fenêtres "industrielles", le verre est toujours posé dans le même sens. Pour des verres posés dans un bâti par un artisan, tout est possible: sens normal, sens inverse ou mélange…

Lorsqu'on a un ensoleillement, on n'est plus tout à fait dans le même scénario: le rayonnement du soleil chauffe le vitrage d'autant plus qu'il est absorbant, et celui-ci se refroidit moins vers l'extérieur s'il y a une couche peu émissive. Donc si vos vitrages ne sont pas du verre clair mais du verre teinté ("bronze" par exemple), ou si la couche est de qualité moyenne et absorbe un peu dans le visible, le verre va chauffer. Si c'est le verre intérieur, on peut alors, en hiver seulement, espérer à juste titre que sa chaleur va rayonner dans la pièce et améliorer le confort et la facture de chauffage. Si c'est le verre extérieur, il ne rayonnera pas dedans vers le vitrage intérieur et rayonnera dehors. Dans le cas d'un verre teinté, on pourrait donc préférer mettre la couche à l'intérieur. Mais attention: en été, il chauffera aussi, donc veiller à ce que le soleil ne vous chauffe pas en été (volet, avancée de toiture, écran de feuilles caduques…) pour éviter la clim!

[KroM67]

Un autre aspect à prendre en compte, un triple vitrage 4/12/4/12/4 représente une épaisseur de 40mm.

36mm non?

[Philou67]

Alors, quelques résultats de mes mesures et contrôles réalisés sur mes vitrages VIR.
Tout d'abord, j'ai vérifié la position de la couche FE sur tous les vitrages du RDC (demain, je fais l'étage). Je dispose de VIR 4/16/4 partout sauf dans deux fenêtres qui sont équipées de vitrages VIR anti-effraction (je n'ai pas la référence exacte). Tous les vitrages ont la couche FE en position 2 (c'est à dire sur le verre intérieur), sauf un des deux vitrages anti-effraction. Visiblement, il est monté à l'envers car le verre plus épais est placé à l'intérieur au lieu de l'extérieur. Ceci ne me semble pas conforme (dommage, il est trapézoidale, donc impossible à retourner).
Concernant les autres vitrages, je constate tout de même une certaine disparité dans l'apparition de la flamme rosée : parfois bien visible, parfois très difficilement distinguable, au point d'avoir un doute. Existe-t-il une autre méthode pour vérifier la présence de la couche FE ? Cette disparité cache-t-elle un défaut de dépôt de la couche ?

Concernant les températures prises sur les vitrages (comme toutes les couches FE sont dans la même position, je ne peux pas comparer la différence de température entre les deux positions). Les mesures ont été prise vers 14h00, par beau temps, avec une température intérieur et extérieur d'environ 5 à 6°C (et oui, pas encore de chauffage). Les façades Sud et un peu moins Est sont baignées de soleil. Vent d'ouest.
Température des vitrages :

Type de vitrage        | T° Intérieure  | T° Extérieur
Vitrage Sud ensoleillé | 17,5°C         | 13,5°C
Vitrage Sud ombragé    | 13°C           |  9,5°C
Vitrage Est ensoleillé |  9,2°C         |  7,7°C
Vitrage Est ombragé    |  7,5°C         |  6,2°C
Vitrage Ouest ombragé  |  5,7°C         |  2,5°C

Le seul constat que l'on puisse faire, c'est qu'il y a toujours une différence de température entre le verre intérieur et le verre extérieur. A mon sens, la différence s'explique essentiellement par le fait que le verre intérieur n'est pas soumis au vent et que donc sa température ne descend pas en dessous de la température intérieure de l'air. Par contre, lorsque le verre est soumis aux rayons du soleil, le gain à l'intérieur est notable.
Une autre remarque. Par curiosité, j'ai mesuré la température du sol dans une partie ensoleillée et une partie à l'ombre (le sol est composé d'un ravoirage au granulé de liège). La différence est appréciable : à l'ombre, 7°C, au soleil 13°C.

Allez-y de vos commentaires et interprétations...

[momomo]

pour résumer et comme PENZO l'a dit : si tu veux la chaleur du soleil dans ta pièce,l'ITR se met à l'intérieur si tu privilégies la fraicheur l' ITR se met à l'extérieur.Ai je bien compris? et merci pour ton exposé sur le choix du type de verre.MOMO63

[Philou67]

36mm non?

Tu n'as pas vraiment tord

[invite03a7e3df]

Tous les vitrages ont la couche FE en position 2 (c'est à dire sur le verre intérieur), sauf un des deux vitrages anti-effraction. Visiblement, il est monté à l'envers car le verre plus épais est placé à l'intérieur au lieu de l'extérieur. Ceci ne me semble pas conforme (dommage, il est trapézoidale, donc impossible à retourner).Sauf que la pose normale est d'avoir la couche en face 3, celui que tu veux retourner est le seul à être "à l'endroit". Lorsqu'il y a deux verres différents (ex: 4/6/10 pour une fenêtre phonique, la couche est toujours déposée sur le verre 4mm; ce verre mince se trouvera toujours, si réalisé par une menuiserie industrielle, en vitrage extérieur. Il faut reconnaître que ce n'est pas idéal pour la résistance aux ballons, projections de cailloux….

Existe-t-il une autre méthode pour vérifier la présence de la couche FE ?
Ayant un jour de très très gros doutes sur la pose par un menuisier de fenêtres à couche (il avait laissé une étiquette autocollante du fabricant sur un vitrage avec "vitrage clair"!!!) , il m'a garanti sur parole qu'il y avait une couche… La confiance n'excluant pas le contrôle, j'ai démonté un battant sur la plus petite des fenêtres et l'ai posé à côté d'un battant d'une autre fenêtre dont j'étais sûr qu'elle avait sa couche peu émissive (planitherm SG). Derrière chaque battant, j'ai scotché sur le vitrage une feuille blanche 21*29.7; en se mettant devant les vitrages avec un fond plutôt foncé derrière soi, une des deux feuilles apparaît avec une légère teinte jaunâtre (la lumière est passée deux fois à travers le vitrage), et l'autre non: Il a bien fallu qu'il admette qu'il n'y avait pas de couche. Par chance, je n'avais pas encore payé la facture… Son fournisseur avait zappé l'option clairement précisée sur le devis.

Cette disparité cache-t-elle un défaut de dépôt de la couche ?
Sais-tu quelle type de couche de quel fabricant tu as sur tes fenêtres? Pour moi, les couches peu émissives déposées sous vide sont en général de très bonne qualité, quel que soit le fabricant. Les couches déposées par pyrolyse sont moins bonnes, mais aujourd'hui généralement réservées à des applications particulières (vitres d'insert par exemple) car beaucoup plus résistantes. Le seul problème des couches sous vide, c'est qu'elles doivent impérativement se trouver à l'intérieur du double vitrage à l'abri de toute agression. Elles peuvent se détériorer dans le temps si le double vitrage n'est plus étanche, ce qui arrivait avec les doubles vitrages d'il y a 20 ans; je suppose que ce n'est pas ton cas, sinon tu aurais de la buée de temps à autre à l'intérieur du vitrage.
En revanche, il est possible que, sans y prendre garde, tu sois influencé par la couleur du fond, plus ou moins foncé, derrière ta flamme. Il est préférable qu'il soit uniforme pour avoir une flamme constante.

couche FE en position 2 (c'est à dire sur le verre intérieur), sauf un des deux vitrages anti-effraction. comme toutes les couches FE sont dans la même position, je ne peux pas comparer la différence de température entre les deux positions).Il aurait été intéressant de prendre des mesures sur celui posé dans l'autre sens, pour comparer.

Le seul constat que l'on puisse faire, c'est qu'il y a toujours une différence de température entre le verre intérieur et le verre extérieur.
Oui, pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que ce soit du verre teinté en verre extérieur, clair en verre intérieur et le tout au soleil.

A mon sens, la différence s'explique essentiellement par le fait que le verre intérieur n'est pas soumis au vent et que donc sa température ne descend pas en dessous de la température intérieure de l'air. Oui, Le verre intérieur est chauffé par la pièce; le verre extérieur est refroidi par l'air de dehors.

Par contre, lorsque le verre est soumis aux rayons du soleil, le gain à l'intérieur est notable.
Si tu parles de tes mesures, ce n'est pas flagrant! (+4 et +1.5 au soleil et +3.5, +1.3 et +3.2 à l'ombre). Mais si tu parles du gain de chaleur dans la pièce, c'est normal: le soleil, ça chauffe...

j'ai mesuré la température du sol dans une partie ensoleillée et une partie à l'ombre : à l'ombre, 7°C, au soleil 13°C.
Notre brave soleil nous envoie, quand rien ne le perturbe, une puissance d'environ 1kW par m² au niveau du sol (de mémoire, 1357W au dessus de l'atmosphère, qui en pique une partie). Ton sol n'est pas perpendiculaire au rayons du soleil, et le vitrage ne laisse pas tout passer (80à85%), mais si ton sol est chauffé (gratis) à raison de 500W/m², il est normal qu'il soit plus chaud au soleil qu'à l'ombre.


pour résumer et comme PENZO l'a dit : si tu veux la chaleur du soleil dans ta pièce,l'ITR se met à l'intérieur si tu privilégies la fraicheur l' ITR se met à l'extérieur.Ai je bien compris? et merci pour ton exposé sur le choix du type de verre.MOMO63
Pour Momo63, dans la même réponse:
La position de la couche importe peu. Des mesures comparatives de Philou67 sur ses vitrages à l'endroit et à l'envers permettrait de le vérifier.
En revanche, si on pose un double vitrage constitué d'un verre clair et un verre teinté, ce n'est plus la même chose: le verre teinté absorbe l'énergie solaire et chauffe. Le verre claire ne chauffe pas car il absorbe très peu et sa couche non émissive le "protège" du rayonnement du verre teinté. Si le teinté est en extérieur avec une couche peu émissive en face 2, c'est bon pour l'été. S'il est dedans avec la couche non émissive en face 3, c'est bon pour l'hiver.
Mais, le meilleur, c'est du double vitrage clair et, en été, d'empêcher le soleil d'arriver sur les vitres (volets, avancée de toiture, végétation à feuilles caduques)
Je reste sans réponse à ma question: pour vous, "ITR", c'est quoi au juste?

[momomo]

Pour JMB 21, effectivement dans ma doc , je ne trouve pas de référence ITR .On parle plutot de Vitrage à Isolation Renforvée(VIR) soit double vitrage VIR et triple vitrage VIR.Mais ITR a peut etre un rapport avec I pour isolation,T pour thermique et R pour règlementation !!! Ceci n'est pas une explication mais plutot du bavardage...

[Philou67]

Sauf que la pose normale est d'avoir la couche en face 3, celui que tu veux retourner est le seul à être "à l'endroit". Lorsqu'il y a deux verres différents (ex: 4/6/10 pour une fenêtre phonique, la couche est toujours déposée sur le verre 4mm; ce verre mince se trouvera toujours, si réalisé par une menuiserie industrielle, en vitrage extérieur. Il faut reconnaître que ce n'est pas idéal pour la résistance aux ballons, projections de cailloux….

Je serais bien surpris que la position normale soit la position 3, alors que TOUS mes vitrages seraient consciencieusement mis en position 2 (bien que ce soit tout à fait possible). Par ailleurs, la position 2, de ce que j'ai compris, va privilégier le confort thermique d'hiver. Or l'argument pour des vitrages à isolation renforcée est pour moi leur avantage en isolation hivernale, et non estivale.
Je vais de toute façon également me renseigner chez le fabricant.

Concernant le vitrage anti-effraction, il ne s'agit pas d'un vitrage phonique mais d'un vitrage de sécurité (pas de volet extérieur, car fenêtre trapézoidale). La couche est bien placée sur le vitrage moins épais. Mais dans le cas du vitrage de sécurité, je pense que la vitre épaisse doit être à l'extérieur. Ce qui confirmerait que toutes mes couches FE seraient toutes en position 2.

Pourrais-tu nous renvoyer sur des documents précis qui donnent les recommandations sur la position de cette couche métalisée ? Comme dit je contacterai mon fabricant pour connaitre son point de vue.

Cette disparité cache-t-elle un défaut de dépôt de la couche ?
Sais-tu quelle type de couche de quel fabricant tu as sur tes fenêtres? Pour moi, les couches peu émissives déposées sous vide sont en général de très bonne qualité, quel que soit le fabricant. Les couches déposées par pyrolyse sont moins bonnes, mais aujourd'hui généralement réservées à des applications particulières (vitres d'insert par exemple) car beaucoup plus résistantes. Le seul problème des couches sous vide, c'est qu'elles doivent impérativement se trouver à l'intérieur du double vitrage à l'abri de toute agression. Elles peuvent se détériorer dans le temps si le double vitrage n'est plus étanche, ce qui arrivait avec les doubles vitrages d'il y a 20 ans; je suppose que ce n'est pas ton cas, sinon tu aurais de la buée de temps à autre à l'intérieur du vitrage.
En revanche, il est possible que, sans y prendre garde, tu sois influencé par la couleur du fond, plus ou moins foncé, derrière ta flamme. Il est préférable qu'il soit uniforme pour avoir une flamme constante.

Je ne pense pas. Parfois, il s'agissait des vitrages de deux ventaux d'une même fenêtre avec donc le même fond. L'une on voyait clairement la teinte rosée, pour l'autre, il fallait vraiment se forcer pour la voir (je n'étais pas seul, nous étions deux à regarder, dont un oeil de lynx). Ce qui me fait penser que la couche n'est pas uniforme d'un vitrage à l'autre. D'où la raison de mon inquiétude.

couche FE en position 2 (c'est à dire sur le verre intérieur), sauf un des deux vitrages anti-effraction. comme toutes les couches FE sont dans la même position, je ne peux pas comparer la différence de température entre les deux positions).Il aurait été intéressant de prendre des mesures sur celui posé dans l'autre sens, pour comparer.

ben vi... si j'y pense, je fais ça cet après-midi.

Quisit, si tu passes par là, peux-tu nous dire en quelles positions sont tes couches FE ?

[momomo]

Pour PHILOU67,j'ai trouvé dans la doc d'un fabricant français le plan suivant pour du double vitrageVIR peu emissif à gaz.En partant de l'extérieur:1/ le verre traditionnel 2/ espace isolant avec argon 3/couche peu émissive transparente à base d'argent 4/vitrage.la publicité dit et montre par un dessin :"la couche (3) retient la chaleur à l'intérieur tot en laissant les rayons du soleil vous gratifier de leurs bienfaits.(ce qui est différent de vous gratifier de leurs chaleurs)
De meme , j'ai retrouvé un article de la revue les 4 saisons du jardinagedans la rubrique habitat et matériaux(www.terrevivante.org ou info@terrevivante.org) ou le dessin expliquant le principe du VIR est le meme que j'expose au dessus à la différence que le croquis montre que le VIR laisse passer la lumière du soleil et non pas la chaleur. Et la conclusion de jean paul blugeon ,conseiller en énergies renouvelables et habitat écologique est celle ci:
1/ "choisissez le matériau des huisseries selon votre sensibilité écologique et vos moyensar rapport à une fenetre bois double vitrage, le surcout va de 40% en bois rétifié,à 60% bois triple vitrage, et 95% bois alu triple vitrage.Boycottez le pvc.
2 /Evitez le vitrage dit "solaire" équipé d'une couche externe réfléchissant le soleil.S'il participe au confort d'été, il réduit notablement l'apport de chaleur en hiver.On peut ne pas équiper la façade sud en VIR, moins transparent , il freine la lumière et la chaleur du soleil en hiver. Un vitrage à facteur solaire (1) élevé(65 à 72%) en façade sud sera complété par des protections solaires:brise-soleil ou store extérieur.
3 /pendant la saison de chauffe ,fermez volets et rideaux dès la tombé du jour
(1) =facteur solaireourcentage de l'énérgie solaire traversant le vitrage.
Cet article date de 2005, mais on retrouve de nombreux points de l'exposé de JMB21.

[Philou67]

Cet article date de 2005, mais on retrouve de nombreux points de l'exposé de JMB21.

Visiblement pas la position de la couche FE que JMB21 place ainsi :

d'après le fabricant, pas d'influence sur la résistance thermique.
A ma connaissance, la couche doit se trouver en "face 3" (la face 1 étant dans la maison, et la face 4 étant dehors).

D'où mon incompréhension.

[strap]

Bonjour,

Concernant les autres vitrages, je constate tout de même une certaine disparité dans l'apparition de la flamme rosée : parfois bien visible, parfois très difficilement distinguable, au point d'avoir un doute. Existe-t-il une autre méthode pour vérifier la présence de la couche FE ? Cette disparité cache-t-elle un défaut de dépôt de la couche ?

Un petit truc sans prétention:

Isolation thermique efficace des baies vitrées

[Philou67]

Bonjour,

Un petit truc sans prétention:

Isolation thermique efficace des baies vitrées

Pas anodine du tout la photo... j'avais zappé ton post dis donc (ça arrive souvent quand on se connecte de 3 ou 4 endroits à la fois). Je m'en mords les doigts maintenant, car je ne pourrais plus faire de nouveaux essais avant samedi

En tout cas, merci pour l'astuce.

[Philou67]

Il aurait été intéressant de prendre des mesures sur celui posé dans l'autre sens, pour comparer.

Chose faite : en fait, avec le thermomètre IR, sur une fenêtre non ensoleillée, la différence de température mesurée entre le vitrage FE en position 2 et celui en position 3 n'est pas détectable.

[bibice]

Merci JMB pour toutes ces précisions.

Mon avis sur le meilleur compromis? un triple vitrage clair maximisant les apports solaire, couplé d'un volet peu émissif pour la nuit.
Maintenant, si vous avez déjà entendu parler de volet peu émissif, appelez moi, car je n'en ai jamais vu!
Non, ce n'est pas le "bon compromis" car la couche peu émissive a tout son intérêt de jour lorsqu'il fait froid: elle crée une barrière pour le rayonnement de l'intérieur vers l'extérieur. (Il est d'ailleurs bien connu qu'elle réduit fortement l'impression de froid lorsqu'on se trouve dans le logement et devant une baie vitrée en hiver). Le volet limiterait cet effet à la nuit; dommage.

Je ne reste pas d'accord. Ta remarque est correcte si tu considères qu'il y a toujours perte de calories par le vitrage, or dans une conception climatique, il faut considéré les apports solaires en hiver, (et protéger en été). Dans ce cas, il est préférable de ne pas avoir de verre peu émissif, car il réduit fortement les apports solaires passifs en hiver! D'ou egalement l'interet d'un bon volet, qui ameliore l'isolation la nuit quand on repasse en régime de perte.

edit : en fait, j'aurais du préciser "le meilleur compromis pour une maison climatique", avec vitrage au sud...

[invitefd7a409c]

BONSOIR et merci d'etre encore là ,dans ma future MOB j'aimerais profiter du solaire passif par mes 3 baies vitrées au sud mais mon constructeur travail avec K.LINE donc j'ai telephoné pour savoir si il avait une gamme qui me correspondait (celle du devis ,faible emissivité+vir,th6),la jeune fille m'a parlé d'un vitrage 4 saisons qui laisserait passer la chaleur que quand il le faut donc l'hiver! sachant que la maison ne sera pas habitée l'été au moins les 10 années a venir. si quelqu'un connait se vitrage 4 saisons??????

[penzo]

la jeune fille m'a parlé d'un vitrage 4 saisons qui laisserait passer la chaleur que quand il le faut donc l'hiver! sachant que la maison ne sera pas habitée l'été au moins les 10 années a venir. si quelqu'un connait se vitrage 4 saisons??????

un vitrage 4S, cela ressemble à St Gobain non ?
Si c'est le cas, tu parles d'un vitrage avec U=1,1(argon) ou 1,4(air) et un facteur solaire à 42%, donc je ne vois pas bien comment tu pourrais recevoir de la "chaleur" en hiver avec un tel vitrage.

s'agit-il de ce vitrage ?

[invite03a7e3df]

Pourrais-tu nous renvoyer sur des documents précis qui donnent les recommandations sur la position de cette couche métalisée ? Comme dit je contacterai mon fabricant pour connaitre son point de vue.

Autant pour moi, Alzheimer aidant et trompé par vos références, je vous dois des excuses: la couche est bien en face "3", mais la définition de mon mémento SG, (qui date de 1996, car je n'ai pas retrouvé celui de 2001: c'est un peu ancien, mais il reste valable dans les grandes lignes), est que la face 1 est la face extérieure et la face 4 la face dans le logement. (ce qui correspond à ce que Momomo a pu trouver par ailleurs)

Quelques chiffres, qui peuvent avoir été légèrement améliorés en K et en Facteur Solaire depuis 10 ans pour les deux derniers par les progrès sur les performances de la couche:
- simple vitrage (6mm): K=5.7W/m²/) FS: 83% (85% pour le 4mm)
- double vitrage clair (4/16/4): K=2.9W/m²/) FS: 76%
- double vitrage ( 4 clair/16 air/4 planitherm): K=1.8W/m²/) FS: 64%
- double vitrage (6 clair/12 argon/6 planitherm): K=1.4W/m² (pas trouvé le K en 4/16/4, il doit être un peu meilleur)
Pour être plus complet, je cite ce même mémento: "il existe deux types de planitherm selon que l'on souhaite obtenir un double vitrage présentant un facteur solaire faible, ou au contraire élevé: "
- "Planitherm F2 destiné à être positionné en face 2 (FS=55%)… convient parfaitement au secteur tertiaires où les locaux sont climatisés." (face 2àsur vitre extérieure)
- "Planitherm F3 destiné à être positionné en face 3 (FS=62%)… particulièrement adapté à l'habitat où l'on cherche à bénéficier au maximum des apports solaires gratuits." (face 3àsur vitre intérieure)


Je ne pense pas. Parfois, il s'agissait des vitrages de deux ventaux d'une même fenêtre avec donc le même fond. L'une on voyait clairement la teinte rosée, pour l'autre, il fallait vraiment se forcer pour la voir (je n'étais pas seul, nous étions deux à regarder, dont un oeil de lynx). Ce qui me fait penser que la couche n'est pas uniforme d'un vitrage à l'autre. D'où la raison de mon inquiétude.

La seule réponse "scientifique" que je pourrais te donner pour te rassurer est que la couche peu émissive est une couche très mince déposée sous vide; comme les couches anti-reflets des verres de lunettes, ce sont des couches interférentielles pour lesquelles un "pouillème" de variation d'épaisseur donnera une différence de couleur de reflet qui sera parfaitement visible. Ce peut être l'explication: tes deux verres ne viennent pas du même lot de fabrication (voir pas du même fabricant) mais sont quand même performantes.
Malheureusement, il peut y avoir eu un loupé si ce n'est pas la bonne couche ou un produit dégradé (je serais pourtant étonné qu'il soit dégradé de façon homogène sur tout un vitrage).
Une solution pour apprécier s'il y a une différence de performance: faire des mesures comparatives de températures int/ext entre les deux vitrages dans différentes conditions (jour/nuit/ciel clair/ciel nuageux…). Surtout de nuit par ciel très clair.
Difficile en effet de faire une mesure non destructrice: pour vérifier valablement, il faut démonter le double vitrage, découper un échantillon et mesurer la courbe de réflexion de la couche en fonction de la longueur d'onde avec un spectrophotomètre IR pour pouvoir calculer son émissivité. Pas à la portée de tout le monde…

[Philou67]

Autant pour moi, Alzheimer aidant et trompé par vos références, je vous dois des excuses: la couche est bien en face "3", mais la définition de mon mémento SG, (qui date de 1996, car je n'ai pas retrouvé celui de 2001: c'est un peu ancien, mais il reste valable dans les grandes lignes), est que la face 1 est la face extérieure et la face 4 la face dans le logement. (ce qui correspond à ce que Momomo a pu trouver par ailleurs)

Ouf, j'ai vraiment cru que je perdais la tête.

La seule réponse "scientifique" que je pourrais te donner pour te rassurer est que la couche peu émissive est une couche très mince déposée sous vide; comme les couches anti-reflets des verres de lunettes, ce sont des couches interférentielles pour lesquelles un "pouillème" de variation d'épaisseur donnera une différence de couleur de reflet qui sera parfaitement visible. Ce peut être l'explication: tes deux verres ne viennent pas du même lot de fabrication (voir pas du même fabricant) mais sont quand même performantes.
Malheureusement, il peut y avoir eu un loupé si ce n'est pas la bonne couche ou un produit dégradé (je serais pourtant étonné qu'il soit dégradé de façon homogène sur tout un vitrage).
Une solution pour apprécier s'il y a une différence de performance: faire des mesures comparatives de températures int/ext entre les deux vitrages dans différentes conditions (jour/nuit/ciel clair/ciel nuageux…). Surtout de nuit par ciel très clair.
Difficile en effet de faire une mesure non destructrice: pour vérifier valablement, il faut démonter le double vitrage, découper un échantillon et mesurer la courbe de réflexion de la couche en fonction de la longueur d'onde avec un spectrophotomètre IR pour pouvoir calculer son émissivité. Pas à la portée de tout le monde…

Tu me rassures un peu. Pour faire des mesures, j'ai bien mon thermomètre IR, mais les mesures que je fais ne sont pas très stables (elles varient). Il faudrait que je prenne le min ou le max au lieu de prendre la valeur instantannée. En gros, les performances thermiques semblent tout de même assez similaires (même si j'ai vu des disparités, mais que je n'ai pas encore corrélées avec la "netteté" de la couche FE).

Il me reste juste le cas de ce vitrage de sécurité qui est à l'envers, et là, je crois que cela ne fait plus aucun doute pour moi.

[penzo]

Après quelques mesg échangé avec St Gobain, voici leurs conclusions :
Tout d'abord, ils m'ont indiqué qu'il n'y a avait pas de sens de pose pour les vitrages peu émissif. Je leur ai demandé si c'était aussi le cas pour des vitrages plein sud d'une maison bioclimatique (donc protégée des apports solaires de l'été et rechechant au maximum un confort d'hiver).

Leur réponse est clair : Dans ce cas, il faut privilégier la vitre avec le traitement peu émissif du côté intérieur de la maison et ceci afin de profiter du rayonnement relativement "chaud" de ce vitrage.

@Philou, as-tu essayé ce test :
- sur une vitre plein sud, démonte un des vantails afin d'avoir le côté peu émissif à l'inverse de l'autre vantail ?
Ceci devrait te permettre de comparer des choses comparables avec ton arme à IR.

Sinon, il ne faut pas effectivement hésiter à demander la fiche signalétique du vitrage. Pour exemple, sur mes vitrages, j'ai récupéré les numéros naviglass (n° unique pour chauqe vitrage) et suis allé sur le site de naviglass pour être sur de ne pas avoir été abusé ... .

Verdict :
- Sur la face sud, certains verres demandés en 4/16/4 climaplus N se sont transformés en 4/12/4 et sans numéro naviglass. C'est juste indiqué Cekal 312 mais sans ucune autre précision. Comment être sur que c'est bien du climaplus N ?
Si c'est bien du climaplus N, on passe d'un U à 1,2 à un U à 1,4 : écart de conductivité thermique de 16%

- Tous les verres de l'ouest, de l'est et du nord demandés en 4/16/4 climaplus 4S avec de l'argon se sont transformés en 4/16/4 climaplus 4S avec de ... l'air, on passe d'U de 1,1 à 1,4 : écart conductivité thermique de 27%

- Seuls les 4 vitrages des baies du sud correspondent mais hélas ... ont été installés avec le verre PE sur le verre extérieur

Pour les verres des 2 grands caissons à air permettant de récupérer de l'air chaud demandés avec un DV si possible avec de l'argon, il est arrivé avec du climaplus 4S et un facteur solaire à 42%

Et pour finir, la grande baie vitrée qui s'ouvre à l'anglaise est arrivée avec un seuil en Alu inversé par rapport à une ouverture à la française (jusque là tout est normal) mais sans aucune rupture thermique : pas de bavette ou autre système de rupture avec l'extérieur.

Voilà, si vous avez des conseils sur ce genre de situation désagréable à vivre, ils sont les bienvenus

[invitefd7a409c]

un vitrage 4S, cela ressemble à St Gobain non ?
Si c'est le cas, tu parles d'un vitrage avec U=1,1(argon) ou 1,4(air) et un facteur solaire à 42%, donc je ne vois pas bien comment tu pourrais recevoir de la "chaleur" en hiver avec un tel vitrage.

s'agit-il de ce vitrage ?

comment savoir puisque le revendeur (cooperative)qui fourni mon construteur ne sais rien !!!
j'aimerais savoir si le plus important est l'apport donné par le solaire passif ou de garder la chaleur donné par le rayonnement d'un poele de masse ??
tout ceci dit avec mes mots simples ,car je comprend vos discussions mais n'arrive pas encore à mettre dans mes questions les termes techniques,j'ai surtout peur de dire des conneries.

[Philou67]

@Philou, as-tu essayé ce test :
- sur une vitre plein sud, démonte un des vantails afin d'avoir le côté peu émissif à l'inverse de l'autre vantail ?
Ceci devrait te permettre de comparer des choses comparables avec ton arme à IR.

Sinon, il ne faut pas effectivement hésiter à demander la fiche signalétique du vitrage. Pour exemple, sur mes vitrages, j'ai récupéré les numéros naviglass (n° unique pour chauqe vitrage) et suis allé sur le site de naviglass pour être sur de ne pas avoir été abusé ... .

Je ne pourrais plus accéder aux fenêtres avant 2 semaines (la chape est toute fraîche).
Par contre, les seules mesures que j'ai pu faire sur des vitrages à couche FE différentes étaient sur des vitrages non ensoleillés, avec un différentiel de T° indétectable.
Je verrais si je peux faire quelque chose, qui sait, il me reste encore les vitrages du 1er à contrôler.

[penzo]

comment savoir puisque le revendeur (cooperative)qui fourni mon construteur ne sais rien !!!

A ta place, j'insisterai pour savoir à quoi corresponde ces vitrages. Cela me semble la moindre des choses de savoir ce que tu achètes non ?

A la livraison, si c'est du St Gobain, tu prends les N° naviglass pour chacun des vitrages : c'est écrit entre les 2 verres. Ensuite, tu vas sur le site http://www.naviglass.com
pour faire la petite vérification qui s'impose.

j'aimerais savoir si le plus important est l'apport donné par le solaire passif ou de garder la chaleur donné par le rayonnement d'un poele de masse ??
tout ceci dit avec mes mots simples ,car je comprend vos discussions mais n'arrive pas encore à mettre dans mes questions les termes techniques,j'ai surtout peur de dire des conneries.

Et bien ca dépend déjà de l'endroit où tu habites : As-tu bcp d'apports solaires dans ton coin ? Bref, c'est le début du bioclimatisme. Les Allemands ne vont pas raisonner de la même façon que les méditérranéens.

D'après ton pseudo, j'imagine que tu te situes en région vendéenne qui possède même en hiver pas mal d'apports solaires : exact ?
Si c'est le cas, il serait dommage de s'en priver. C'est là qu'il ne faut pas se planter sur le choix des verres et par exemple prendre du verre peu émissif, style climaplus 4S avec des apports solaires réduit de 58%.
Tu peux lire les caractéristiques de ce vitrage à cette adresse
Va en page 3/4, regarde la colonne 4/16/4 et la ligne "Facteur solaire g" : tu vas lire 42%. Cela signifie qu seulement 42% des apports solaires parviendront dans ta petite maison (donc 58% de perdu par réflection et absorbtion).

Doit-on alors se priver de la couche peu émissif qui empêche les IR de se faire la valise de la tite maison ?
Ben, d'après mes lectures, les calculs réalisés, je ne pense pas. Il faut que tu cherches un vitrage PE avec un facteur solaire qui tienne la route. Chez St Gobain sans faire de pub, j'ai trouvé les climaplus N 4/16/4 qui ont un U acceptable (1,2 W/m2.°C) et un facteur solaire à 64%.
Donc cela semble un bon compromis pour ton PDM et pour les apports solaires.

J'espère avoir été clair

[invite03a7e3df]

Posté par ELO 85
j'aimerais savoir si le plus important est l'apport donné par le solaire passif ou de garder la chaleur donné par le rayonnement d'un poele de masse ??
tout ceci dit avec mes mots simples ,car je comprend vos discussions mais n'arrive pas encore à mettre dans mes questions les termes techniques, j'ai surtout peur de dire des conneries
Les conneries, tout le monde en dit, alors…

Pour garder la chaleur à l'intérieur, le mode de chauffage a peu d'importance: depuis le chauffage par le sol à basse température jusqu'au poêle rayonnant à 300°, la différence de nature entre les rayonnements est minime: le vitrage intérieur absorbe quasiment tout le rayonnement qui lui parvient, et le ré-émet pour environ 50% vers le second vitrage s'il est sans couche peu émissive. S'il y a une couche peu émissive, il rayonne très peu vers le second vitrage, et donc réduite les pertes vers l'extérieur. Le fait d'avoir un PDM n'est donc d'aucune importance dans ce choix de vitrage.

L'apport par le solaire passif me semble, dans la plupart des cas, moins important à privilégier que les IR qui sortent. Sauf à habiter en altitude dans le Sud, et seulement pour les fenêtres bien exposées. Je suis en phase avec la réponse de Penzo à ce sujet: un vitrage qui laisse sortir seulement 1.2 W/m².°C (24h/24) et qui laisse entrer 64% de l'énergie solaire (soit seulement 12% de moins que le double vitrage sans couche à ~76%) pendant les heures d'ensoleillement, c'est mieux. De plus le soleil quand il chauffe, avec 64% ou 76% de son énergie (1kW/m² perpendiculaire aux rayons), on peut même trouver que ça fait vite de trop!

[invite03a7e3df]

Verdict :
- Sur la face sud, certains verres demandés en 4/16/ se sont transformés en 4/12/4…..…………

Voilà, si vous avez des conseils sur ce genre de situation désagréable à vivre, ils sont les bienvenus

Il semblerait que les fabricants et les artisans n'ont pas toujours la rigueur suffisante…
En plus de ceux dont l'honnêteté est un peu en dessous de la limite, il faut reconnaître que, sur des éléments ce qui ne se voient pas comme une couche FE, on puisse faire des erreurs de pose et/ou de fournitures sans s'en rendre compte.
En ce qui me concerne, je suis convaincu de l'erreur de bonne foi du poseur, et quasi convaincu de l'erreur volontaire de son fournisseur (pour des fenêtres demandées avec couche FE et livrées en vitrages clair).
Mon conseil serait d'appliquer une maxime chère à nos militaires: "LA CONFIANCE N'EXCLUT PAS LE CONTROLE" et même pire, de ne jamais faire confiance dans ce domaine précis. Se méfier encore plus des petits artisans car ils se font refiler par leurs fournisseurs des vitrages et sont incapables de vérifier s'ils sont bons. En général, un fabricant qui fait la pose a, un outil bien rôdé et un peu plus de rigueur. Mais tout vérifier n'est pas superflu.
Une fois que les vitrages sont posés et payés, plus difficile: Si un devis et une facture précisent clairement la nature du produit posé, alors tu peux commencer à te battre, mais c'est souvent galère. Si tu tiens bon, tu peux arriver à faire changer les vitrages, peut-être sera t-il nécessaire d'utiliser le poids d'une association de consommateurs. Tu peux aussi arriver à un compromis par un rabais sur le prix (ce que j'ai fait), mais c'est tellement plus facile avant d'avoir payé!
Bonne chance…

[Yoghourt]

@JMB21: le chiffrage des apports solaires vs. déperditions sur la saison de chauffe n'aboutit pas exactement aux mêmes conclusion que les tiennes. Cf la doc sur le bioclimatisme d'Enertech, p22 et annexe 2.

[carioline]

Bon, ben, je suis allée commander mes doubles vitrage FE+Argon ce WE... La facture s'élève à 6 200 n'euros, pour 3 fenêtres et 2 portes-fenêtres, comme décrites un peu plus avant (pas franchement des dimensions standards).

C'est un peu cher, mais je n'ai pu avoir beaucoup de devis, hormis de chez L _ _ _ y _ e, mais j'ai pas accroché à leur gamme chêne tradition...

Le métreur passe le 1er mars pour vérifier les mesures, et les fenêtres devraient être installées en avril... Après, il faudra aussi isoler les murs, mais ça, ça se fera petit à petit...

[Philou67]

Carioline, préviens tout de suite ton vitrier que tu disposes de tout l'équipement du bon petit contrôleur des matériaux fournis (un briquet, un thermo IR, et tout et tout). Et surveille les bien lors du montage

Une chose tout de même, je ne retrouve pas le post de je ne sais plus qui concernant une autre méthode pour détecter la couche FE avec un pointeur laser... il y avait même une 'tite photo. Et ben, ma femme a fait l'essai et ce n'était pas concluant du tout (le reflet le plus intense était le premier à l'intérieur du vitrage). Si j'y pense, je referais l'essai le week-end prochain.

[momomo]

A ta place, j'insisterai pour savoir à quoi corresponde ces vitrages. Cela me semble la moindre des choses de savoir ce que tu achètes non ?

A la livraison, si c'est du St Gobain, tu prends les N° naviglass pour chacun des vitrages : c'est écrit entre les 2 verres. Ensuite, tu vas sur le site http://www.naviglass.com
pour faire la petite vérification qui s'impose.




Et bien ca dépend déjà de l'endroit où tu habites : As-tu bcp d'apports solaires dans ton coin ? Bref, c'est le début du bioclimatisme. Les Allemands ne vont pas raisonner de la même façon que les méditérranéens.

D'après ton pseudo, j'imagine que tu te situes en région vendéenne qui possède même en hiver pas mal d'apports solaires : exact ?
Si c'est le cas, il serait dommage de s'en priver. C'est là qu'il ne faut pas se planter sur le choix des verres et par exemple prendre du verre peu émissif, style climaplus 4S avec des apports solaires réduit de 58%.
Tu peux lire les caractéristiques de ce vitrage à cette adresse
Va en page 3/4, regarde la colonne 4/16/4 et la ligne "Facteur solaire g" : tu vas lire 42%. Cela signifie qu seulement 42% des apports solaires parviendront dans ta petite maison (donc 58% de perdu par réflection et absorbtion).

Doit-on alors se priver de la couche peu émissif qui empêche les IR de se faire la valise de la tite maison ?
Ben, d'après mes lectures, les calculs réalisés, je ne pense pas. Il faut que tu cherches un vitrage PE avec un facteur solaire qui tienne la route. Chez St Gobain sans faire de pub, j'ai trouvé les climaplus N 4/16/4 qui ont un U acceptable (1,2 W/m2.°C) et un facteur solaire à 64%.
Donc cela semble un bon compromis pour ton PDM et pour les apports solaires.

J'espère avoir été clair

Dans un article, j'ai lu qu'en allemagne et en suisse le plus utilisé était le triple vitrage VIR à gaz:4-12-4-12-4. avec un U de 0,5 w/m2.C° .Mais je n'ai pas son facteur solaire. Connaissez vous un fabricant en france? si oui ,quel différence de prix? merci

[emmanuel30]

Dans un article, j'ai lu qu'en allemagne et en suisse le plus utilisé était le triple vitrage VIR à gaz:4-12-4-12-4. avec un U de 0,5 w/m2.C° .Mais je n'ai pas son facteur solaire.

bonsoir à tous
bonsoir momomo

Dans le bouquin: la conception bioclimatique de j.p. oliva page 74, il est dit que le gain SOLAIRE d'un triple vitrage 4x12x4x12x4 est de 60 % pour un U de 0.5 à 0.8 w/m2.k

le meilleur gain: 87% est obtenu avec un simple vitrage dont le U est de 5.9 w/m2.k.

Oliva dit , je cite:

Si au fur et à mesure des améliorations du coefficient de transmission U on perd sur la valeur du facteur solaire(g), le gain thermique final de ces évolutions est toujours très positif.

Cela est confirmé par le lien à Yogourt , il n’y a donc pas de risque de se geler au soleil derrière son vitrage super isolé.
Le seul frein reste le prix et et l'appro.